Отправлено: 07.12.07 10:30. Заголовок: Эсмеральда-2 как прототип для богинь.

Сравнительные характеристики крейсеров «Паллада» и «Эсмеральда»

http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/12.jpg
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=30&prog=0x2757571A&HndlQuery=149347488&PageNum=0&g=3&d=0&q0=1214211440&p=



«Паллада»
«Эсмеральда»

Длина между перпендикулярами, м
118,6
132,9

Ширина, м
16,8
16,2

Углубление, м
6,4
6,2

L/B; В/Т
7,06; 2,62
8,2; 2,61

Водоизмещение, т
6682
7000

Полный запас топлива, т
1270
1350

Скорость хода, уз
20 (11610 л.с.)
23,4 (16000 л.с.) 20 (10400 л.с.)

Бронирование карапасное
38-64
38-51

бортовое
-
152 (ширина 2,1 м на 3/4 судна)

Артиллерия 8" орудий
-
2

6" орудий
8
16

75 (76) мм орудий
20
8

47мм орудий
-
10

37мм орудий
8
-


Слабые места Э-2
- скорость в 23 узла вероятно получена на мягких условиях.
- отсутствие двойного дна
- слабый корпус
- отсутствие полубака
- верхний край бронепояса фактически у ватерлинии.

Собственно предложение следующее - взять Э-2 как прототип для рейдера. А именно - ценой снятия бортовой брони и частичной перекомпоновки установить полубак, укрепить корпус, возможно увеличить полный запас угля. Хотелось бы еще защитить артиллерию СК, но это уже веса снятой брони на все желания не хватит. Это вариант рейдер. Медная обшивка уже имеется.
Ожидаемая скорость при условиях испытаний и постройки РИФ - 20-21 узла при тех же машинах (без впадения в оптимизм).

В ином случае (разведчик) - вес той же бортовой брони потратить полностью на защиту артиллерии по типу Богатыря. Но на 1894-96 годы РИФ такой корабль не требовался, поэтому остановимся на варианте рейдер - три таких корабля вместо трех богинь - разница в водоизмещении всего 300 тонн что несущественно.

Кто что думает?

 Отправлено: 07.12.07 11:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Кто ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кто что думает?

А зачем? добавляем 1000т и получаем баян....

 Отправлено: 07.12.07 11:32. Заголовок: "Баян" все-т..

"Баян" все-таки не рейдер, а тогда концепция крейсеров-рейдеров была

 Отправлено: 07.12.07 11:59. Заголовок: Duron пишет: "Б..

Duron пишет:

цитата:

"Баян" все-таки не рейдер, а тогда концепция крейсеров-рейдеров была

Количество угля у Баяна 750/1200 т. При том котлы Баяна - с экономайзерами. Табл. дальность 2100 (14), 3900 (10). У богинь 3700 (10) миль тоже таблично. Умом не понимаю чем хуже богинь, концепция применения которых - рейдер. На 10 уз. как для КМУ в 12000 л.с., так и в 17000 л.с. - примерно одинаково - что Баяну, что богинь нужно 1100-1200 л.с.

 Отправлено: 07.12.07 12:12. Заголовок: просто "Баян"..

просто "Баян" вышел лучше чего хотели, а богини вышли на порядок хуже

 Отправлено: 07.12.07 15:30. Заголовок: ser56 пишет: А заче..

ser56 пишет:

цитата:

А зачем? добавляем 1000т и получаем баян....

Все верно, но....пока рано. Идея крейсерской войны имела влияние даже на момент проектирования самого Баяна, а уж на момент проектирования богинь и тем более. Отсюда и вариант с экономией (что имело место и при Баяне начально) и рейдер с мощным вооружением. Из мощных прототипов (хотя и не рейдер) Э-2 смотрится превосходно.

* от том ка получить 4 предБаяна и 4 Баяна немного позже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю чем хуже богинь, концепция применения которых - рейдер.

Дарон верно написал, ничем не хуже. Просто Баян современней и как проект и по качеству постройки.
Да собственно я и предлагаю вариант пред-Баяна.

 Отправлено: 07.12.07 16:25. Заголовок: Олег 123 пишет: Соб..

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно предложение следующее - взять Э-2 как прототип для рейдера. А именно - ценой снятия бортовой брони и частичной перекомпоновки установить полубак, укрепить корпус, возможно увеличить полный запас угля. Хотелось бы еще защитить артиллерию СК,

Так дело в том, что не нужно брони снимать. Так или иначе Эсмеральдовсих цилиндр. котлов меняем на бельвилей - это и 400 тонн экономии веса. НО! экономия нижнего веса! Которого и компенсируем несниманием пояса (я скорее поднял бы еще на 2 футов выше). 6" пояс - вполне нормально - у Баяна перебор с 200 мм (даже для гарвея). Полубак конечно потребует нек. перекомпоновки для избежанием дифферента на нос.
Кстати у Эсмеральдой 2 у орудий 1 подача на 2 6" или что-то подобное (мин. на 4 орудий нет собств. подачи). Что сериозно снижает полезности 16-6". Предпочел бы 12-6", но с индивид. подачи (что и для Баяна не проблема - в центр. каземате вместо по 4-75 мм - по 2-6" за брони. Типа так:

цитата:

Да собственно я и предлагаю вариант пред-Баяна.

Так по сути пред-Баян - это и наст. Баян. Как раз то, что могло быть принятым если ориентировались на ТТХ Эсмеральды-2 вместо на Талботовских. Реальный Баян - вполне посильный проект и к 1896 г. Все вполне консервативно как технологии и т.д. Возможно - с 6-7" брони из-за более тяжелых русских бельвилей без экономайзерами. и с именно 2х2-203 и 8-6" и 20-75 мм... Возможно - не с 21 уз., а с 20 (настоящих). Возможно пока без верхн. поясе... А к времени когда Баяна строили, могли бы и "на основе опыта" сделать Баянов (не Баяна) уже с 12-6", да покрупнее, да возможно с 2-оруд. башен ГК и 22-23 уз. (тоже дежа-вю, да?) и (точно так, как у 6000-тонников по сравн. с богинь) не бельвили, а треуг. котлы.

 Отправлено: 07.12.07 16:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так или иначе Эсмеральдовсих цилиндр. котлов меняем на бельвилей - это и 400 тонн экономии веса.

Помнится Вы писали что бельвили того времени проигрывали в экономичности огнетрубным котлам, а нам нужен рейдер. Хотя для рейдера возможность быстро поднять пары и увеличить скорость дорогого стоит, не спорю. Не уйдут ли эти 400 тонн на добавочный уголь? В противном случае ничего не имею против пояса как такового если есть защита артиллерии (для боя) и полубак (для моря).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Реальный Баян - вполне посильный проект и к 1896 г.

Дальность. Нужна. Обязательно. Хотя бы в проекте, как у богинь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

и с именно 2х2-203 и 8-6" и 20-75 мм..

предпочел бы все же 2*1 и 16ть 6" и 8-12ть 75мм, что кстати будет легче по весу вашего варианта - потратим на дополнительные элеваторы.

 Отправлено: 07.12.07 16:49. Заголовок: P.S. Впрочем вполне..

P.S. Впрочем вполне был и т.ск. Эсмеральдовский вариант Баяна - более чем реальный на 1896 г. Два из прдв. эскизов (есть на Вундере - Баян Виноградова) ...

 Отправлено: 07.12.07 16:52. Заголовок: Олег 123 пишет: Пом..

Олег 123 пишет:

цитата:

Помнится Вы писали что бельвили того времени проигрывали в экономичности огнетрубным котлам, а нам нужен рейдер.

Так богинь тоже в качестве рейдеров строили с бельвилями при вполне даже огнетрубном прототипе - Талбот.

 Отправлено: 07.12.07 17:00. Заголовок: Krom Kruah , Вы про ..

Krom Kruah , Вы про это:
"Эскизы «увеличенной «Светланы» представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. На втором, более крупном, типе, как предполагалось, достигался ход свыше 22 уз в сочетании со значительным районом плавания при весьма сильной артиллерии - 2 8" и 14 6" орудий. С точки зрения специалистов компании на этой увеличенной «Светлане» было бы желательным защитить артиллерию бронёй, но подобное пока не входило в расчёты, поскольку проект представлял собой типичный «элзвикский крейсер» рубежа 80-90-х гг. XIX в., безо всякой брони, за исключением палубной. При добавлении бортового пояса («желательного для современного крейсера»), как то уже последовало на новой «Эсмеральде», подобное усовершенствование шло в ущерб запасу угля и отчасти хода"

Прект практически нереальный, в противном случае данный крейсер стоило построить серией в 8 штук вместо всех 6КТ, Баяна и 3 КТ вместе взятых. Даже если бы и без брони это был бы шедевр скорости+вооружения.
Естественно при условии что это будет уже не «элзвикский крейсер». Все таки пока еще не 1998 год.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так богинь тоже в качестве рейдеров строили с бельвилями при вполне даже огнетрубном прототипе - Талбот.

пусть так, убедили. Если остается возможность оставить и пояс при прочих предложенных, то уж отказыватся не стоит.

ПС, исчез до 17/12/2007

 Отправлено: 07.12.07 17:22. Заголовок: Олег 123 пишет: Вы ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы про это: "Эскизы «увеличенной «Светланы» представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т.

Нет, про

цитата:

И, наконец, был рассмотрен проект компании "Ателье э Шантье де ла Луар", представленный при письме на имя управляющего Морским министерством от 15 ноября (н.с.) 1897 г. Он представлял собой крейсер водоизмещением 6741 т и, единственный из всех представленных проектов, буквально удовлетворял заданию водоизмещения в 6700 т. Это, однако, так и осталось его единственной сильной стороной. Крейсер имел "лишнюю" надводную палубу (спардек на всей длине, между башнями), причём отмечалось, что "два первых межпалубных пространства кверху от ватерлинии, забронированные с бортов, совсем не утилизируются для артиллерии", за исключением 4 75мм орудий в оконечностях. Практически вся артиллерия располагалась на верхней палубе - там помещались две башни с 8" орудиями, а также 8 6" и 8 75мм пушек.

Это здесь . Конечно у Эсмеральды нет верхн. пояса и вместо массу 75 мм налицо 6". но определенная схожесть просматривается.
Здесь даже еще ближе к Эсмеральды - без полубаке. Конечно все они - с 21 уз.

 Отправлено: 08.12.07 20:18. Заголовок: а тогда концепция кр..

цитата:

а тогда концепция крейсеров-рейдеров была

А что вы понимаете под рейдером? Истребитель торговли?

 Отправлено: 08.12.07 20:21. Заголовок: "Баян" - пер..

"Баян" - первый корабль русского флота крейсерского ранга с броневой защитой борта, изначально отличный по концепции от предшествующих русских броненосных крейсеров-рейдеров, "истребителей торговли". Проект "Баяна" трансформировался из броненосного "коммерческого рейдера" в тяжёлую быстроходную эскадренную единицу. (ЭСКАДРЕННУЮ). Фактически "Баян" - броненосный эскадренный крейсер.

 Отправлено: 09.12.07 11:52. Заголовок: ВадимВМ пишет: Факти..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Фактически "Баян" - броненосный эскадренный крейсер.

Нет - это асамы такие. А Баян - нормальный силовой разведчик

 Отправлено: 09.12.07 13:42. Заголовок: ser56 пишет: А Баян..

ser56 пишет:

цитата:

А Баян - нормальный силовой разведчик

Сколько же можно дробить классификацию? Этак ведь "богиня" - идеальная брандвахта с функциями спасательного судна:)) И каждому корыту найдём нишу, где оно оптимально.
Баян - довольно слабый броненосный крейсер, оказавшийся столь полезныи только из-за отсутствия в артурской эскадре других.

 Отправлено: 10.12.07 09:39. Заголовок: Заинька пишет: Сколь..

Заинька пишет:

цитата:

Сколько же можно дробить классификацию? Этак ведь "богиня" - идеальная брандвахта с функциями спасательного судна:)) И каждому корыту найдём нишу, где оно оптимально. Баян - довольно слабый броненосный крейсер, оказавшийся столь полезныи только из-за отсутствия в артурской эскадре других.

Отнюдь - именно вы начали:) Баян по конструкции броненосный КР, а по тактическому назначению силовой разведчик. А слаб он для линии, но это не его основная функция. Хотя МОЖЕТ, в отличии от богинь и др. БПКР.

 Отправлено: 11.12.07 00:11. Заголовок: ser56 пишет: по так..

ser56 пишет:

цитата:

по тактическому назначению силовой разведчик

А ещё можно изобрести "крейсер физподготовки и крейсер партполитучёбы" (с). Броненосный крейсер додредноутной эпохи это универсальный корабль, Баян имел в этом плане минусы - слабое вооружение и невысокую скорость. Что (вместе с уникальностью) вынуждало его применять в единственном амплуа ближнего разведчика.

 Отправлено: 11.12.07 09:22. Заголовок: Заинька пишет: Броне..

Заинька пишет:

цитата:

Броненосный крейсер додредноутной эпохи это универсальный корабль

Демагогия Это ДОРОГОЙ корабль, поэтому универсалом быть не может. ЭТО КР - т.е. разведчик прежде всего.
Заинька пишет:

цитата:

А ещё можно изобрести "крейсер физподготовки и крейсер партполитучёбы" (с)

Это позднее - при Горшкове
Заинька пишет:

цитата:

Баян имел в этом плане минусы - слабое вооружение и невысокую скорость.

1) Для своего времени и водоизмещения его вооружение близко к норме - разве количество 75 избыточно - но это болезнь всех русских КР той эпохи
2) Скорость у него практически нормальная - ну может уз. не хватает.
Заинька пишет:

цитата:

Что (вместе с уникальностью) вынуждало его применять в единственном амплуа ближнего разведчика.

его так применяли из-за тактического кругозора наших адмиралов. Соединение из Баяна, аскольда и Новика вполне могло выполнять и др. функции - действовать на комуникациях.

 Отправлено: 11.12.07 18:28. Заголовок: ser56 пишет: Нет - ..

ser56 пишет:

цитата:

Нет - это асамы такие. А Баян - нормальный силовой разведчик

Даже слишком силен для разведчика ,но почти вдвое слабее Асам по артиллерий При этом только один, интересно где смотрел росийский военно -морской аташе во франций(англии и германии )когда стоили Асамоиды и тем подобные

 Отправлено: 12.12.07 12:09. Заголовок: киров к.н. пишет: п..

киров к.н. пишет:

цитата:

почти вдвое слабее Асам по артиллерий

Зато практически не уступает им по защите. В бою 1 августа в составе ВОК долго бы сохранял ход и боеспособность

 Отправлено: 12.12.07 19:27. Заголовок: А.В. пишет: Зато п..

А.В. пишет:

цитата:

Зато практически не уступает им по защите. В бою 1 августа в составе ВОК долго бы сохранял ход и боеспособность

Согласен но он все же один против 6-ти. Даже если Баяна включили в ВОК то отряд скорее всиго проиграет этот бой. При одинаковой защите у Асама преимушество в артиллерии ,а это означает почти всегда означает победа в одиноборстве.

 Отправлено: 13.12.07 09:12. Заголовок: киров к.н. пишет: Со..

киров к.н. пишет:

цитата:

Согласен но он все же один против 6-ти. Даже если Баяна включили в ВОК то отряд скорее всиго проиграет этот бой. При одинаковой защите у Асама преимушество в артиллерии ,а это означает почти всегда означает победа в одиноборстве.

По цене из водоизмещения - 3 баяна =2 асамам - в бой таких отрядов - я бы на баянов поставил:)

 Отправлено: 13.12.07 10:51. Заголовок: ser56 пишет: По цен..

ser56 пишет:

цитата:

По цене из водоизмещения - 3 баяна =2 асамам

Вообще-то по водоизмещению скорее 4 к 3, а по деньгам и вовсе 5 к 4.
Плюс не стоит недооценивать действие даже японских коммонов - верхний пояс и казематы баянов пробиваются с 30-35 каб и меньше. Плюс - слабое бронирование крыш казематов. Так что против Асам Баяны смотрятся не так хорошо.

 Отправлено: 13.12.07 11:29. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что против Асам Баяны смотрятся не так хорошо.

Что верно, то верно. Мне Баян очень нравиться как концепция и потенциаль. Но он должен быть или в рамках св. водоизмещения сильнее вооружен (типа еще по 2-6" на кажд. борту за счет уменьшением 75 мм до 10-12) и лучше бронирован (т.е. с более толстом верхн. поясе и полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7", или на ок. 500-700 тонн легче (при штатном вооружении) и на 1.5-2 уз. быстрее за счет замены котлов на нормановских и поясе толщины в 6" и т.д.
В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля.

 Отправлено: 13.12.07 12:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

лучше бронирован (т.е. с более толстом верхн. поясе и полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7"

Это да - нижний чрезмерен - при 7дм - верхний получается 4дм с подкладкой - вполне от любых фугасов, а от ББ увы....
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то по водоизмещению скорее 4 к 3, а по деньгам и вовсе 5 к 4.

м.б.
realswat пишет:

цитата:

Плюс - слабое бронирование крыш казематов.

в бою на средних дистанциях - это не очень существенно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

типа еще по 2-6" на кажд. борту за счет уменьшением 75 мм до 10-12)

Ну это глюк нашего арткомитета - стада 75 достали и Баян:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля.

ОК. Вот если бы взяли за прототип Память Азова, убрали бы паруса и поставили бы 1*203 по оконечностям в башнях/ПБУ и по 4-5 *152 в казематах - были бы богини супер для РЯВ. КМУ ПА весили 1150т. Затейно, но 6дм броня ПА была на 10 дм подкладке из лиственицы - это еще 1дм брони:)

 Отправлено: 13.12.07 13:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля.

не совсем понятно "первый блин" - поскольку Богатырь это проект, параллельный Варягу, но никак не его развитие.

Krom Kruah пишет:

цитата:

полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7"

Вообще-то 6"-7" гарвеевской брони без скоса за ней - не выглядит достаточным. Не говоря про реальные 120 мм напротив погребов носовой и кормовой башен.

 Отправлено: 13.12.07 13:13. Заголовок: Krom Kruah не возмет..

Krom Kruah не возметесь перекроить ПА в предбаян:)

 Отправлено: 13.12.07 15:37. Заголовок: ser56 пишет: Krom K..

ser56 пишет:

цитата:

Krom Kruah не возметесь перекроить ПА в предбаян:)

Не уверен, что получится. Но идея интересна.

 Отправлено: 17.12.07 10:14. Заголовок: ser56 пишет: ПА в п..

ser56 пишет:

цитата:

ПА в предбаян

ПА нелепое корыто.
Собственно почему Э-2 вместо богинь - водоизмещение близкое (6.7/7), а бортовой залп как раз как у России (без учета 3" и ниже). По времени совпадает. Медная обшивка есть, дальность не хуже чем у богинь как минимум. Осталось подтянуть мореходность ценой бронезащиты, новых котлов, частично скорости.
В итоге пожалуй и нарисуется та самая богиня которую хотели получить. Или если проще - довооруженный Баян, но с сокращенной защитой.

 Отправлено: 17.12.07 13:27. Заголовок: Олег 123 пишет: ПА н..

Олег 123 пишет:

цитата:

ПА нелепое корыто.

Не поделитесь аргументами? На момент постройки?
Олег 123 пишет:

цитата:

Или если проще - довооруженный Баян, но с сокращенной защитой.

А он откуда взялся при проектировании богинь?

 Отправлено: 17.12.07 13:34. Заголовок: Олег 123 пишет: ПА ..

Олег 123 пишет:

цитата:

ПА нелепое корыто

До работ по разоружению "корыто" было весьма "лепым". Другое дело, что в одной точке сошлись новые обводы, новые бельвиевские котлы и машины тройного расширения. И все три сработали в минус ещё на этапе проектирования. Увы!

Была бы попытка сделать "Эсмеральду" с тем же набором проектных багов - "корыто" и 17 узлов не выдало бы.

 Отправлено: 17.12.07 13:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Не..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не уверен, что получится. Но идея интересна.

Ждем:)) Соображения из устройства http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm
1) Можно ли за счет КМУ (родной вес 1150т) получить 20 уз и экономию веса для 2 пояса 3-4дм?
2) Вроде своего пояса (80% по ватерлиии) в 5-6 дм, если делать из гарвея, вполне при скосе в 2дм. Родная палубная броня 2,25дм - вполне.
3) Вес орудий у ПА почти 200т, т.е вполне хватит на 2*203, 8*152 и 12*75.
4) Хороший резерв - полное парусное вооружение - думаю его вес не менее 100т

 Отправлено: 17.12.07 14:00. Заголовок: Олег 123 пишет: ПА ..

Олег 123 пишет:

цитата:

ПА нелепое корыто.

? На мореходность и дальность не жаловались, Фактически вариант развития Дмитрия Донского. На обводы - указаний нет, Если Память Азова потюнинговать ( с учётом наших знаний о Эсмеральдах, Баянах и Асамах) - что может выйти? Вполне нечто лучшее, чем Рюриковичи.

 Отправлено: 17.12.07 15:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если Память Азова потюнинговать ... - что может выйти?

"Память Азова" и выйдет: +1 узел за счёт перехода на бельвили (если проектировщики вновь не проврутся с площадью колоссников, а изготовители - с машинами); пояс утоньшается ради скоса бронепалубы и щитов. Можно чуть поиграться с размещением артиллерии.

Но логика проектантов "богинь", что для бОльшей скорости нужны новые обводы останется.

 Отправлено: 17.12.07 16:32. Заголовок: ser56 пишет: Не под..

ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь аргументами? На момент постройки?

низкое расположение СК - около 3.5 метров от ватерлинии. Ну и перегрузка конечно. А размещение 8" мягко говоря удачно смотрится только на мини-ПА, а именно Корейце и Манчжуре. Но что приемлемо для канлодки, то едва ли хорошо для крейсера.
ser56 пишет:

цитата:

А он откуда взялся при проектировании богинь?

Это то что вышло бы из русифицированной Э-2 (дальность и мореходность за счет части брони и скорости). Проекты одного времени.
yuu2 пишет:

цитата:

Была бы попытка сделать "Эсмеральду" с тем же набором проектных багов - "корыто" и 17 узлов не выдало бы.

Ну испортят ее с 23-х узлов до 20ти (не более), ну дальность будет как у богинь. Но умищу-то паспорт вооружения куда деть?

 Отправлено: 17.12.07 18:06. Заголовок: Олег 123 пишет: низк..

Олег 123 пишет:

цитата:

низкое расположение СК - около 3.5 метров от ватерлинии.

И что? Обычное дело.
Олег 123 пишет:

цитата:

А размещение 8" мягко говоря удачно смотрится только на мини-ПА,

так сложно без парусов их поставить по оконечностям?

 Отправлено: 17.12.07 19:26. Заголовок: Олег 123 пишет: Но ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Но умищу-то паспорт вооружения куда деть?

А как водится - бить (догонять) будут не по паспорту, а по фактической способности. А она в случае перефорсированных при приёмке котлов и хлипкого корпуса (без второго дна) весьма скоро деградирует. Т.е. если строить "со стапеля в бой", то можно "плясать" от "Эсмеральды". Если же капитально готовиться к войне, то лучше от "Памяти Азова". Но тогда и 20 узлов при приёмке могут показаться мечтой.

Но если с бельвилями, обвдодами и машинами не накуролесят, тогда может получиться пристойный кораблик.

 Отправлено: 17.12.07 19:34. Заголовок: Э-ээээх! "Вот ра..

Э-ээээх! "Вот разгребусь с очередной запаркой по работе - сяду и напишу эпопею-альтернативу про котлы" - сказал сам себе в 10ый раз :(

 Отправлено: 17.12.07 19:51. Заголовок: Развитие Памяти Азов..

Развитие Памяти Азова - с 6-8"/35 и 8-12 6" или 4.7": могло ли такое перевести "мироощущение" назначения БРКР в РИФ из "рейдера с излишней артиллерией" в "эскадренный крейсер-разведчик"

 Отправлено: 17.12.07 19:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Развитие Памяти Азова - ... в "эскадренный крейсер-разведчик"

Для разведчиков есть БпКр. Не надо нагружать несвойственными функциями.

 Отправлено: 17.12.07 20:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну испортят ее с 23-х узлов до 20ти (не более), ну дальность будет как у богинь.

Оптимистически - входят 2 ПМ по 6.5-7.5 тыс. л.с. (ну - например с Полтав до с России), как и 24 до 32 котлов Бельвиля (с или без поясной брони). При том для этих обводов скорость получается примерно 20 уз. (с 2х5600-6200 л.с. и 22-24 котлов Бельвиля без экономайзерами) и с сохранением пояса (6"/7 фт./300 фт плюс 3" в оконечностями) или 21 уз. (2х7000-7500 л.с. и 32 котлов) но без поясной брони. По вооружению - входят нормально в обеих вариантов (с или без поясе) 2-8" в оконечностями, по 5-6" побортно и по 6-75 мм побортно (на бат. палубе). По уг. запасе - ок. 700 тонн норм. и 1150 тонн полн. запас. Это - почти без резерве водоизмещения (180 тонн). Т.е. - так в состоянием построить сэр Армстронг или Лагань (они смогли бы и лучше, т.к. и экономайзерами поставил бы). Корапь - с полубаке высотой в 21 футов (на полубаке нос. 8") и соответно с 3 или 4 труб/КО в завысимости от варианте (20 уз. с поясе или 21 уз. без поясом). Вполне хорошей мореходности.
В русском выполнением скорее будет с 20 уз./12000 л.с. и без поясе если обводов не перепутают.

В общем - я скорее заказал бы Эсмеральду-2 сэру Армстронгу, но с бельвилей, русских пушек, полубаке, дв. дна и увеличенной дальности, неск. меньше пушек СК (примерно 10 штук), но все с отд. подач. труб и ... все. В оптимист. варианте 2-8" сэр Армстронг поставить в 1-оруд. башен О'Хиггинса даже... Если понравиться - можно проэкта строить серийно в России (ну, будут не с 22-23 уз. а с 20-21, но - будут. И будут вовремя).

 Отправлено: 17.12.07 20:19. Заголовок: yuu2 пишет: Но если..

yuu2 пишет:

цитата:

Но если с бельвилями, обвдодами и машинами не накуролесят, тогда может получиться пристойный кораблик.

Угу... И с артиллерии, и с уг. запасе и с перегрузки...

 Отправлено: 17.12.07 20:20. Заголовок: yuu2 пишет: Для раз..

yuu2 пишет:

цитата:

Для разведчиков есть БпКр.

И кто это поименно?

 Отправлено: 18.12.07 07:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто это поименно?

после 1903 - "Новик", "Боярин", "Изумруд", "Жемчуг". До - "Светлана", "Корнилов" и др., но тогда и требуемая скорость разведчиков (при 16-18 узловых БрКр) была меньше.

Просто изобретаемый тут "силовой разведчик" - это "быстроходное крыло", а не скаут. Быстроходный БрКр на 20 узлов в России ещё сделать смогут, броненосный скаут на 23 узла и в мире не вырулят без "фокусов" с двойным дном и приёмочными испытаниями.

 Отправлено: 18.12.07 08:09. Заголовок: Так что если нужен и..

Так что если нужен именно "силовой разведчик", то можно взять за прототип "Эсмеральду", со скидкой на русское качество увеличить водоизмещение до 10кт (без роста вооружения и бронирования).

Если нужен рейдер (каковыми "богини" собственно и задумывались) - то лучше "плясать" от "Памяти Азова".

А для "быстроходного крыла" закладки 1895 за прототип лучше взять "Нахимова". Облегчить / ускорить / перевооружить / перебронировать. И иметь при ЭБРах программы 1899 "колониальные" броненосцы 2 ранга в 7-8кт при 19-20 узлах.

 Отправлено: 18.12.07 09:15. Заголовок: ser56 пишет: И что..

ser56 пишет:

цитата:

И что? Обычное дело.

Малейшее волнение и приплыли. Э-2 в этом плане как то предпочтительней.
ser56 пишет:

цитата:

так сложно без парусов их поставить по оконечностям?

В таком случае получится только повторить схему Рюрика-1. А зачем? Все это уже было.
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. если строить "со стапеля в бой", то можно "плясать" от "Эсмеральды".

Поэтому и предложил пожертвовать частью скорости и брони.
yuu2 пишет:

цитата:

Если же капитально готовиться к войне, то лучше от "Памяти Азова".

Что в ПА такого боевого? Где здесь зверский потенциал никак не пойму.
von Echenbach пишет:

цитата:

в "эскадренный крейсер-разведчик"

Если нужен эскадренный разведчик, то на 1894 год Э2 и перекраивать не нужно, а просто скопировать.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Корапь - с полубаке высотой в 21 футов (на полубаке нос. 8") и соответно с 3 или 4 труб/КО в завысимости от варианте (20 уз. с поясе или 21 уз. без поясом). Вполне хорошей мореходности.

Ну вот это уже правильная богиня получается. Это если оптимистично. Пессеместично пусть будет 20 узлов и без пояса. Это после всех "улучшений".

 Отправлено: 18.12.07 10:11. Заголовок: Олег 123 пишет: Что..

Олег 123 пишет:

цитата:

Что в ПА такого боевого? Где здесь зверский потенциал никак не пойму

Переведите артиллерию на 45тикалиберную, замените котлы на бельвили, поставьте гарвеевскую броню и скос палубы - получите без особого напряжения 20узловую версию той же "Эсмеральды", ориентированную на крейсерство. Но с реальными 20 узлами, а не на форсировании. И с двойным дном.

 Отправлено: 18.12.07 10:16. Заголовок: yuu2 пишет: получите..

yuu2 пишет:

цитата:

получите без особого напряжения 20узловую версию той же "Эсмеральды", ориентированную на крейсерство.

И вполне вменяемый корабль для РЯВ. Построй богини так - они вполне могли заметно усилить РИФ, да и при Шатунге парой встать в линию - против Якумо.

 Отправлено: 18.12.07 10:55. Заголовок: ser56 пишет: И впол..

ser56 пишет:

цитата:

И вполне вменяемый корабль для РЯВ

Но по первоначальным целям и по характеристикам это будет "Память Азова 2.1", а не "Эсмеральда 3.0". Т.е. рейдер.

 Отправлено: 18.12.07 11:13. Заголовок: yuu2 пишет: Перевед..

yuu2 пишет:

цитата:

Переведите артиллерию на 45тикалиберную

"и все поди без пошлины?" На фрегатах 6"/35 менялись на 120/45, а не на 6" Канэ. Да старые 6" весят больше новых, но видимо очень много веса требовали подкрепления. Так что не выйдет просто перевести на 45 кал.
Да и перегрузка на ПА была аховая (800 тонн). Так что то что я предложил для русской Э2 как пессемизм (20 узлов и без пояса) будет для нового ПА как оптимизм.
yuu2 пишет:

цитата:

замените котлы на бельвили

А разве это поможет? Гарибальдийцам и асамам не помогло. Это конечно если в рамках одного водоизмещения. Если только экономию веса потратить на:

цитата:

И с двойным дном.

ser56 пишет:

цитата:

Построй богини так - они вполне могли заметно усилить РИФ, да и при Шатунге парой встать в линию - против Якумо.

А чем мой вариант плох? :
4-е Эсмеральды (пусть и в пессемистичном варианте) - еще одна за счет Апраксина и Светланы. Кстати суммарное водоизмещение сойдется 1/1 (6.7*3 + 4.2 + 3.7 = 28 КТ или 7*4). Все сходится и по времени и по возможностям.
Ну и как развитие Эсмеральды выйдет правильный Баян, тот что Кром рисует. То же 4 штуки (3 вместо 4х 6КТ).
Отличное однородное соединение 4+4. С четко выраженной преемственностью.

 Отправлено: 18.12.07 11:27. Заголовок: Олег 123 пишет: На ..

Олег 123 пишет:

цитата:

На фрегатах 6"/35 менялись на 120/45, а не на 6" Канэ. Да старые 6" весят больше новых, но видимо очень много веса требовали подкрепления. Так что не выйдет просто перевести на 45 кал.

п.1 Менялись в том числе и из-за дефицита новых орудий (т.к. всю РЯВ речи о разоружении ЧФ не велось, а уж ДО РЯВ - и подавно).
п.2 Так мы ж городим новый корпус (в случае преемственности с ПА обводы жалательно оставить, разве что таран подрезать) - в нём уже изначально можно учесть нагрузки от 45калиберных. Это не "подкрепления" для корпуса с 20летним износом.

 Отправлено: 18.12.07 12:31. Заголовок: Олег 123 пишет: ..

Олег 123 пишет:

цитата:

"и все поди без пошлины?"

Ставим 10 штук 6"/45 кал.

 Отправлено: 18.12.07 13:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ставим 10 штук 6"/45 кал.

На 20узловую версию "Памяти Азова" закладки 1894 можно и 2*8"/45 + 8*6"/45 врисовать. ("Баян" - ау!)

 Отправлено: 18.12.07 14:02. Заголовок: yuu2 пишет: На 20уз..

yuu2 пишет:

цитата:

На 20узловую версию "Памяти Азова" закладки 1894 можно и 2*8"/45 + 8*6"/45 врисовать. ("Баян" - ау!)

Прекрастно господа, я смотрю вы уже на половине круга к начальным ТТХ богинь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ставим 10 штук 6"/45 кал.

Вместо 13ти 6"/35 влезет или 13ть 120мм или 8мь 6"/45.
На что будем менять 8"/35? Как есть, на новые 8" (опять вес) или еще на две 6"?
И опять же что делать с перегрузом? Нужно влезть в предложенный вариант, а именно 7КТ.

 Отправлено: 18.12.07 14:18. Заголовок: yuu2 пишет: На 20уз..

yuu2 пишет:

цитата:

На 20узловую версию "Памяти Азова" закладки 1894 можно и 2*8"/45 + 8*6"/45 врисовать. ("Баян" - ау!)

Можно и 10-6". Но за щитов.

 Отправлено: 18.12.07 14:28. Заголовок: Олег 123 пишет: Вме..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вместо 13ти 6"/35 влезет или 13ть 120мм или 8мь 6"/45.

10-6". Ну, а 2-8"/45 потребуют еще 15 тонн собств. веса, еще столько для доп. креплений и еще 7-10 тонн корпуса. 40 тонн. Даже по крайне пессимист. сценария (доп. 100 тонн - примерно как для богинь для 4-6" при модернизации) надо помнить, что кораблей строят для пушек! Просто нельзя уходить к весе корпуса и механизмов богинь. И - никаких 3-винтовых идей! 2 ПМ и все! Тогда и место и веса найдутся. 2 машин, как у Полтав (или в экстрийме - как у России) - и все в порядке будет даже при начальн,х 6100 тонн, если не вбухать башен, верхн. пояса, казематов, нижн. пояса непомерной толщине и т.д.

 Отправлено: 18.12.07 14:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

10-6".

Еще раз напишу про Рюрик-1. Его шесть 120 мм планировалось заменить на четыре 6". Рюрик все же не был старым и с корпусом у него более чем нормально. Однако все же 3/2. Так же выйдет и с ПА.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже по крайне пессимист. сценария (доп. 100 тонн - примерно как для богинь для 4-6" при модернизации) надо помнить, что кораблей строят для пушек!

Поэтому и предлагаю в основу положить эльсвик (хотя и туповато, да). Ну и конечно у Э все 6" на верхней палубе, что относительно ПА плюс.

 Отправлено: 18.12.07 15:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Да..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже по крайне пессимист. сценария (доп. 100 тонн - примерно как для богинь для 4-6" при модернизации

Пустим на это дело рангоут:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

6100 тонн, если не вбухать башен, верхн. пояса, казематов, нижн. пояса непомерной толщине и т.д.

пусть еще 1000т, но с казематами и верхним поясом...

 Отправлено: 18.12.07 15:11. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну и..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и конечно у Э все 6" на верхней палубе, что относительно ПА плюс.

Корпус, при установке орудий на батарейную палубу, банально защищает от мелких осколков, а добавив по 40т на орудие - получим вполне хорошие отдельные казематы. Лучше иметь 8*152 в казематах, чем 10 на верхней палубе. А дополнительных 250т (70т это 2 6дм орудия с боезапасом и подачей) можно найти за счет рангоута (верхний вес 150т) и увеличения водоизмещения.

 Отправлено: 18.12.07 16:41. Заголовок: А для чего 8" ст..

А для чего 8" ставить на полубак? Неплохо и легче будут выглядеть на верхней палубе на юте, линейно.

 Отправлено: 18.12.07 17:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А для чего 8" ставить на полубак? Неплохо и легче будут выглядеть на верхней палубе на юте, линейно

Для рейдера обе оконечности важны. Лучше расстановку 6"ок оптимизировать.
ser56 пишет:

цитата:

добавив по 40т на орудие - получим вполне хорошие отдельные казематы

При 8 6"ках ставим 4 в казематах в оконечностях - с возможностью стрельбы на острых углах, а 4 - на верхней палубе. Получаем кормовой залп 1*8" + 4*6", что лучше чем 2*8" + 2*6".

 Отправлено: 18.12.07 17:20. Заголовок: Прямо по носу/корме ..

Прямо по носу/корме возможностей стрелять реально немного, цель всегда практически смещена к какому либо борту. Поэтоиу важнее дать больший угол убстрела установкам по борту/в корму. Для крейсера-разведчика/рейдера возможность вести максимальный огонь в кормовых секторах более важен, ибо при столкновении с превосходяшими силами сражение будет проведено на отходе.

 Отправлено: 18.12.07 17:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Прямо по носу/корме возможностей стрелять реально немного, цель всегда практически смещена к какому либо борту. Поэтоиу важнее дать больший угол убстрела установкам по борту/в корму. Для крейсера-разведчика/рейдера возможность вести максимальный огонь в кормовых секторах более важен, ибо при столкновении с превосходяшими силами сражение будет проведено на отходе.

Кроме убегания важна для рейдера и погоня, при этом 203 с дальностью и силой снаряда - очень полезна на носу, как и в корме при убегании - переводим противника строго на корму и отстреливаемся:)
yuu2 пишет:

цитата:

Получаем кормовой залп 1*8" + 4*6", что лучше чем 2*8" + 2*6".

м.б. - но защищенность орудий на палубе?

 Отправлено: 18.12.07 17:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для крейсера-разведчика/рейдера

Забудьте Вы о 7кт разведчике. "богинь" по любому будут закладывать как рейдеров - иначе "слишком много в консерватории менять" придётся.

цитата:

Прямо по носу/корме возможностей стрелять реально немного, цель всегда практически смещена к какому либо борту

В эскадренной колонне - да. Для рейдера - либо цель убегает - и тогда её лучше всего держать в носовых углах, либо убегает рейдер - и тогда приводит противника практически строго за корму.

По мне так идеальным вооружением рейдера в 6-7кт обр. 1894 был бы вариант облегчённого "Нахимова" - 4 БШ с 2*8"/45 + ПМК.

 Отправлено: 18.12.07 17:43. Заголовок: yuu2 пишет: Для ре..

yuu2 пишет:

цитата:

Для рейдера - либо цель убегает - и тогда её лучше всего держать в носовых углах, либо убегает рейдер - и тогда приводит противника практически строго за корму.

Интересно сравнить тактику вооруж.пароходов/ рейдеров в 1 МВ и 2МВ, а также и маневрирование того же/тех же кораблей Шпее и "броненосца "граф фон Шпее" и т.п.

 Отправлено: 18.12.07 18:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Интересно сравнить тактику вооруж.пароходов/ рейдеров в 1 МВ и 2МВ, а также и маневрирование того же/тех же кораблей Шпее и "броненосца "граф фон Шпее"

Основное оружие ВспКр - скрытность/маскировка. Оттуда и тактика росла.

Шпее имел возможность гонять за купцами скаутов. Его БрКр не были рейдерами.

"Шпее" вообще по конструкции был не рейдером, а "истребителем вашингтонцев" - договорным бойцом с договорными вояками.

Россия жа в конце 19 века строила именно рейдеры специальной постройки.

 Отправлено: 18.12.07 18:47. Заголовок: yuu2 пишет: ВспКр -..

yuu2 пишет:

цитата:

ВспКр - скрытность/маскировка. Оттуда и тактика росла.

По описаниям старались вести бой держе в 1/3-1/4 на курсе для бортового залпа - в частности Тор и т.п. По "Шпее" позвольте не согласиться. :-) Ну да ладно - не суть.

 Отправлено: 18.12.07 18:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По описаниям старались вести бой держе в 1/3-1/4 на курсе для бортового залпа

Так ведь эпоха радио: не "погасишь" радиста первыми 2-3 залпами - прилетит "друг-волшебник" с торпедой под крылом. Отчего и взятые призы исчислялись единицами. Короче - совсем другая эпоха.

 Отправлено: 19.12.07 11:09. Заголовок: ser56 пишет: Krom ..

` ser56 пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: 6100 тонн, если не вбухать башен, верхн. пояса, казематов, нижн. пояса непомерной толщине и т.д. пусть еще 1000т, но с казематами и верхним поясом...

Итого 6.1КТ + 1КТ + 0.8 КТ (перегрузка реальная) + 0.1 КТ (перегрузка предложенная, за вычетом рангоута) = 8КТ
и 11 тыс л.с. Ну хорошо если 18 узлов дадут на испытаниях и 16ть на службе.
ser56 пишет:

цитата:

Лучше иметь 8*152 в казематах, чем 10 на верхней палубе.

Вообще то у Эсмеральды 16ть 6".
Кроме того низко расположенные 6" на ПА будут проигрывать при волнении даже СК Такосаго. А это для рейдера ниже всякого плинтуса, придется довольствоватся максимум двумя 8" на борт. Не фонтан для крупного корабля.
yuu2 пишет:

цитата:

По мне так идеальным вооружением рейдера в 6-7кт обр. 1894 был бы вариант облегчённого "Нахимова" - 4 БШ с 2*8"/45 + ПМК.

А влезет все это в 7КТ? И сколько получится угля?