Отправлено: 25.12.07 01:42. Заголовок: Было бы желание... или Черноморский флот в ПМВ

Накопились вопросы:
1. Что кроме желания командования мешало гидропланам черноморских авиакрейсеров пролететь несколько десятков километров "в глубь Турции" и ... ладно, не бомбу уронить, но хоть посмотреть в Измире: Где "Гебен" - у причала или в сухом доке ???
Не надо обьяснять, насколько "бриллиантовым" было бы такое знание.
Разумеется, через 2-3 недели из Германии прибудет хороший авиаотряд и лафа кончится. Но даже "две- три недели"... Да и отряд придется откуда-то снять.
2. Английские подводные лодки свободно входили в Мраморное море и выходили из него. Что, кроме очевидной позиции Лондона мешало им прорватся в Севастополь и организовать "английский отряд ПЛ в составе Черноморского флота", подобный Балтийскому?
3. Что кроме желания командования мешало русским ПЛ наносить такие же визиты в Мраморное море? И мог ли "Краб" во втором выходе набросать мин не у выхода из Босфора, а у выхода из Измирского залива?
4. Что кроме желания командования могло помешать захватить и свободно удерживать Синопский полуостров в силу его редкостной защищенности?
Конечно, может придти "Гебен" и всё расх... на х... Но для этого ему придется придти туда, где его ждут... те же ПЛ, например. Риск весьма велик для одних и минимален для других... Размен ферзя на пешку... ну ладно - на слона.
Зато практически прерывается снабжение турок в у Трабзона, усиливается русский контроль над морем, резко улучшаются условия работы всех видов разведки.
Ваше мнение?

 Отправлено: 25.12.07 08:02. Заголовок: Ну вообще-то,ИМХО, Ч..

Ну вообще-то,ИМХО, Черноморский флот и в реале действовал относительно успешно.
Но
1.Тут наверное надо знать технические характеристики наших аэропланов и подготовку летчиков. Без этого сказать да или нет нельзя.
2. Этого я не знаю. Но была ли потребность? С нарушением турецких коммуникаций черноморцы справлялись худо-бедно сами.
3.А техническое состояние нашего подводного флота(отвратительное)? Тот же "Краб" провел всего одну серьезную постановку. Недостатки его конструкции были вопиющими.
4. А смысл. Что такое Синоп в 20-м веке? Полное захолустье. С континентальной частью Анатолии он практически не связан. Так что каким то коммуникациям от туда угрожать или нарушать их сложно. Другое дело, что чисто психологически турки должны будут противодействовать. Именно "Гебеном". Тут его можно и подловить,Вы правы. Но я не слышал чтобы из-за таких целей кто-либо проводил такое трудное дело,как десант.
С уважением,Козачук В.А.

 Отправлено: 25.12.07 08:28. Заголовок: RateR пишет: Что, к..

RateR пишет:

цитата:

Что, кроме очевидной позиции Лондона мешало им прорватся в Севастополь

Мешала банально автономность лодок. От Родоса до Дардалелл куда как ближе, чем от Севастополя до Босфора.

цитата:

Что кроме желания командования мешало русским ПЛ наносить такие же визиты в Мраморное море?

Про низкие ТТХ в плане скорости погружения/всплытия и баги в прицеливании - в любой более-менее правильной литературе. Плюс до кучи удалённость Севастополя по меркам ПЛ - не слишком много времени для крейсерства оставалось.

А вот высадка в Синопе - как репетиция взятия Босфора - могла быть весьма полезной (в т.ч. для организации базы ПЛ). Что мешало? - не знаю. Может нехватка "лишних" 2-3 дивизий в армии. Может боязнь перехвата конвоев снабжения тем же "Гебеном".

 Отправлено: 25.12.07 09:13. Заголовок: RateR пишет: Где &#..

RateR пишет:

цитата:

Где "Гебен" - у причала или в сухом доке ???

А не было в Турции дока для Гебена

 Отправлено: 25.12.07 10:08. Заголовок: Я же считаю что за п..

Я же считаю что за первую половину войны ЧФ заслуживает максимум тройку:
Если деиствия флота в 1904 года - это несомненная двойка (Если не кол!) -то действия ЧФ в 1914 году можно назвать успешными только ввиду полного перевеса над противником.
1. Технические характеристики: способность пролететь по прямой линии 50 километров строго по прямой, строго на юг и вернутся обратно. Иметь исправное рулевое управление для поворота "на 16 румбов вправо". Точка взлета 10-15 миль мористее мыса Орджук.
2. Несомненная потребность для усиления заведомо недостаточной блокады Босфора и Угольного района и турецкого побережья в целом. Автономность лодок при наличие политического решения - былы бы техническим вопросом. Например, рандеву у Босфора.
3.
yuu2 пишет:

цитата:

Мешала банально автономность лодок. От Родоса до Дардалелл куда как ближе, чем от Севастополя до Босфора

Понял. Похоже на правду. "Продратся через Босфор, чтоб сразу повернуть назад". А довести до Босфора на буксире?
4. " Что такое Синоп в 20-м веке? Полное захолустье. С континентальной частью Анатолии он практически не связан."
Именно так!!! Никакой физической возможности вести боевые действия у Синопа на суше - у турок нет просто в принципе. А Синопский полуостров - это несколько десятков квадратных километров, куда ведет длинный перешеек шириной несколько сот метров. Одного полка с техническим усилением вполне достаточно. А не хватит - придет на пару часов бригада линкоров и проведет полигонные стрельбы. Если придет Гебен... ну я уже сказал.
"Базировать" - там ничего безусловно нельзя (Ну разве моторные катера:-))). Но аэродром подскока организовать можно. И нужно. Плюс все виды разведки. Далее - поворяюсь: практически прерывается снабжение турок в у Трабзона, становится "крайне рискованным" уход Гебена и Бреслау за меридиан Синопа. Восточнее его - вдоль турецкого берега ходят в одиночку вооруженные пароходы и стреляют всё что движится. Все ранее распыленные силы флота оказывается возможным перераспределить в западную часть Черного моря, создав условия для ПОЛНОГО прекращения турками угольных поставок и возможности прорыва Гебена в Черное море.
Подробностей не знаю, но кажется “Синопский вариант” – реально просчитывался штабом флота.
Anton пишет:

цитата:

А не было в Турции дока для Гебена

Прошу прощения. Глюкануло.

 Отправлено: 25.12.07 10:26. Заголовок: да мы бы и так этого..

да мы бы и так этого гебена в итоге задолбили, если бы не деверсия то ли немцев, то ли англов, когда они нашу марию угробили

 Отправлено: 25.12.07 13:13. Заголовок: RateR пишет: 2. Анг..

RateR пишет:

цитата:

2. Английские подводные лодки свободно входили в Мраморное море и выходили из него. Что, кроме очевидной позиции Лондона мешало им прорватся в Севастополь и организовать "английский отряд ПЛ в составе Черноморского флота", подобный Балтийскому?

ТЕЧЕНИЯ СИЛЬНЫЕ ОДНАКО В бОСФОРЕ ПРИЧЕМ ВСТРЕЧНОЕ ДЛЯ ПЛ

 Отправлено: 25.12.07 13:36. Заголовок: cobra пишет: ТЕЧЕНИ..

cobra пишет:

цитата:

ТЕЧЕНИЯ СИЛЬНЫЕ ОДНАКО В бОСФОРЕ ПРИЧЕМ ВСТРЕЧНОЕ ДЛЯ ПЛ

А в Дарданеллах течение разве другое? :-)))

И потом - ещё Макаров установил наличие обратного (попутного) течения в проливах на больших глубинах (Правда, с места не могу сказать на каких- может и предельных для ПЛ) вызванного разницей солености вод Черного и Средиземного морей.

 Отправлено: 25.12.07 14:01. Заголовок: Синопский вариант я ..

Синопский вариант я в своё время предлагал на форуме ПМВ. Вроде сильных возражений не было. Были проблемы с головой у командования.

Очевидный плюс Синопа - это одна из вершин равностороннего треугольника Стамбул-Севастополь-Синоп, и по линии Севастополь-Синоп турок можно отрезать. Кавказская армия Турции снабжалась во многом по морю, причём очень часто мелкими шхунами и судами, которые шли вдоль берега. Соответственно, с захватом Синопа эта линия коммуникаций прерывалась.

1)Не дали бы армию - типа самим нужна, резервов нет. Без шуток, Эбенгард предлагал организовать десант в Трабзон перед Эрзерумской операцией. Это давало возможность взять турецкую армию в окружение (естественно риск был) - там как раз была дорога из Трабзона в Эрзерум через Байбурт - после взятия Эрзерума образовался выступ.

Самое забавное, что когда началось наступление Приморской армии, дивизии выделили, для подкрепления, но десант высаживали в Ризе, уже занятой к тому времени нашими войсками.

2)Начались бы заморочки с оборудованием Порта - просто так его занять нельзя, и началась бы канитель с орудиями и прочим - другие приморские крепости их тоже требовали.

В качестве контр-предложения могу вынести идею Ша-Юлина - высадка в районе Зонгулдака - к Стамбулу ближе, удар по экономике Турции, действия по суше также маловозможны.

 Отправлено: 25.12.07 14:36. Заголовок: RateR пишет: И пото..

RateR пишет:

цитата:

И потом - ещё Макаров установил наличие обратного (попутного) течения в проливах на больших глубинах

цитата:

• В проливе Босфор адмирал Макаров установил 2 течения: а) поверхностное - несущее опресненную воду из черного моря в Мраморное, скорость 1,5 м в сек; б) глубинное - несущее плотную соленую в Черное, скорость 0,75 м в сек.

Условия Ч.моря

 Отправлено: 25.12.07 14:37. Заголовок: Ingles пишет: Начал..

Ingles пишет:

цитата:

Начались бы заморочки с оборудованием Порта

Соласен. Поэтому и заморачиватся с ним не нужно - достаточно того, что его не будет у турок. Тем более что порт и город оказываются на "нейтральной полосе" и заведомо будут снесены до "чистого поля".

Ingles пишет:

цитата:

высадка в районе Зонгулдака

Абсолютно согласен. Зонгулак надо было не бомбардировать, а десантировать. Но как видно позорные результаты осеней (1914) попытки заблокировать гавань брандерами произвели настолько угнетающее впечатление на штаб флота...

 Отправлено: 03.01.08 12:15. Заголовок: RateR пишет: Зонгула..

RateR пишет:

цитата:

Зонгулак надо было не бомбардировать, а десантировать.

Захватить Зонгудлак - вполне возможно, только вот что дальше??? Сколько надо войск, чтобы его удерживать и как их снабжать??

 Отправлено: 09.01.08 11:56. Заголовок: Ingvar пишет: Захва..

Ingvar пишет:

цитата:

Захватить Зонгудлак - вполне возможно, только вот что дальше??? Сколько надо войск, чтобы его удерживать и как их снабжать??

Снабжать - морем. Зонгулдак - это не просто угольный район, это порт, с которого блокировать Босфор намного удобнее, чем из Севастополя. Плюс это удобная база для десанта в Босфор.

Сколько войск - точно не скажу - тысяч 10-15. Судя по морскому атласу там очень хреновые дороги (турки возили уголь морем даже несмотря на противодействие русских).

 Отправлено: 09.01.08 13:42. Заголовок: Ingles пишет: Снабжа..

Ingles пишет:

цитата:

Снабжать - морем.

Разумеется, как же ещё?! Вопрос в другом: транспортов хватит? а возможнотей порта для выгрузки???

цитата:

Сколько войск - точно не скажу - тысяч 10-15. Судя по морскому атласу там очень хреновые дороги (турки возили уголь морем даже несмотря на противодействие русских).

Вы планируете 1-ой дивизией обороняться от турецкой армии в составе 1-2 корпусов???
Насчёт дорог - в Закавказье ещё хуже, что не мешало воевать там 3^ей турецкой армии. Да и реакция турок будет такая же как в Дарданеллах!
Боюсь, что придётся русский десант увеличить до 50.000 - 75.000, а то турки просто скинут в море!

 Отправлено: 09.01.08 15:44. Заголовок: Ingvar пишет: Разум..

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, как же ещё?! Вопрос в другом: транспортов хватит? а возможнотей порта для выгрузки???

По опыту высадки в Ризе (и ещё одном месте недалеко, имя забыл) - хватит. Возможностей порта - тоже (Ризе, Трабзон).

цитата:

Вы планируете 1-ой дивизией обороняться от турецкой армии в составе 1-2 корпусов???

Это сложный вопрос. Тут уже по-серьёзному альтернативить надо.

Для примера. Операция по занятию Эрзерума и Трабзона проводилась для того, чтобы разгромить 3-ю армию до подхода 2-й с Дарданелл. Армий у турок не бесконечно много. Захватить Зонгулдак просто ради захвата угольного района - бессмысленно. Это должна быть часть операции по захвату проливов.

Попробую примерно расписать. В феврале проводится десантная операция в Трапезунде, предположительно 2 дивизии. Потом эти дивизии идут на встречу Эрзерумскому отряду. При удачном стечении обстоятельств есть шанс окружить и взять в плен 30-40 тысяч турок (т.е. 3-я армия просто прекращает своё существование). Соответственно, 2-я уходит на её место, оставляя в проливах лишь 1-ю. (5-я вроде была в районе Смирны). Где-то в мае-июне производится высадка в районе Зонгулдака (одна дивизия), оборудуется временная база для ПЛ, ЭМ, возможно, несколько ЭБР. Для сброса русских в море стягиваются дивизии с проливов (ну и с других по-немногу). После чего происходит десант поближе к Босфору (на вскидку - устье Сакадарьи, у о. Кефкен или у Шиле). Перед высадкой количество войск вероятно следует увеличить как раз до 50-70 тысяч - плечо перевозки меньше. Переброска войск морем будет быстрее, чем по суше с тех условиях. После высадки для взятия Босфора все войска из Зонгулдака можно вывезти - он уже никому нужен не будет.

Опять же, это общая схема, надо ещё многое уточнять. кроме Зонгулдака можно использовать Эрегли и другие близлежащие порты, но это уже в процессе, если будет интерес.

 Отправлено: 09.01.08 17:00. Заголовок: Ingles пишет: Захват..

Ingles пишет:

цитата:

Захватить Зонгулдак просто ради захвата угольного района - бессмысленно. Это должна быть часть операции по захвату проливов.

Полностью с Вами согласен!

цитата:

Соответственно, 2-я уходит на её место, оставляя в проливах лишь 1-ю.

Учитывая турецкую организацию - вряд ли. Скорее всего, из разных армий, в район Синопа - оз. Ван перебрасывались по 1-2 дивизии. для формирования 3^ей (новой) армии.

цитата:

Где-то в мае-июне производится высадка в районе Зонгулдака (одна дивизия), оборудуется временная база для ПЛ, ЭМ, возможно, несколько ЭБР. Для сброса русских в море стягиваются дивизии с проливов (ну и с других по-немногу). После чего происходит десант поближе к Босфору (на вскидку - устье Сакадарьи, у о. Кефкен или у Шиле). Перед высадкой количество войск вероятно следует увеличить как раз до 50-70 тысяч - плечо перевозки меньше.

Извините, сначала не понял. Это совсем другое дело!

цитата:

кроме Зонгулдака можно использовать Эрегли и другие близлежащие порты,

Тут действительно уточнить надо, вроде порт только по названию, во всяком случае меньше Зонгудлака.

 Отправлено: 09.01.08 19:00. Заголовок: Ingles пишет: В фев..

Ingles пишет:

цитата:

В феврале проводится десантная операция в Трапезунде, предположительно 2 дивизии.

Считая один 3-5кт транспорт на один батальон - это 30-40 транспортов в единовременной высадке. ИМХО для российский судоходных компаний на Чёрном море - полный анреал.

Дробить на две волны высадки - это уже подвергать опасности атакам "Гебена" - для сколь-нибудь пристойного охранения траспортов ЭБРами потребуется весь ЧФ. Т.е. вторая волна высадки может быть с определённой вероятностью оплачена одним из русских ЭБРов.
А линкоры в феврале 1915 ещё ой как далеки от боеспособности.

 Отправлено: 09.01.08 19:19. Заголовок: Так что при живом &#..

Так что при живом "Гебене" можно в плане десантов только "на кошках тренироваться" - с регулярностью раз в месяц-два высылать тактические десанты (пусть и 2 дивизии) на 40-50 км от текущего положения кавказского фронта.

А вот когда машины "Гебена" и "Бреслау" будут "убиты", а российские дредноуты станут боеспособны - тогда можно подумать и о стратегических десантах.

Только, боюсь, тогда Дарданеллы станут полностью несудоходны и больших выгод создание ещё одного фронта не принесёт.

 Отправлено: 10.01.08 09:31. Заголовок: yuu2 пишет: Считая ..

yuu2 пишет:

цитата:

Считая один 3-5кт транспорт на один батальон - это 30-40 транспортов в единовременной высадке. ИМХО для российский судоходных компаний на Чёрном море - полный анреал.

цитата:

§ 6. Емкость транспортной флотилии равна одному корпусу; поэтому занятие Трапезонда или другого пункта десантом возможно только до тех пор, пока силы неприятеля в этом пункте таковы, что для его занятия одного корпуса достаточно.

цитата:

Здесь необходимо несколько остановиться на одном пункте 6, где упоминается о емкости транспортной флотилии. Действительная десантная емкость транспортной флотилии Черного моря, насчитывавшей в своем составе [171]свыше 100 транспортов, равнялась не одному, а двум корпусам. Командование Черноморского флота и транспортной флотилии, избегая крупных и ответственных обязательств, в своих представлениях о десантных возможностях флотилии перед ставкой и кавказским командованием заведомо показывало заниженные цифры. Насколько действительные расчеты емкости транспортов были преуменьшены, можно видеть на примере перевозки двух кубанских пластунских бригад из Новороссийска в Ризе. В первоначальной директиве ставки о перевозке этих бригад было указано, что обе они вместе насчитывают от 12 до 13 тыс. чел., для которых и надо выделить соответствующее число транспортов. Исходя из своих расчетов вместимости, штаб транспортной флотилии направил в Новороссийск 22 транспорта. Между тем, пластуны на пути в Новороссийск при проезде через родную Кубань получили здесь дневку, за время которой потрепанные в боях на западном фронте бригады были пополнены до штатного размера и прибыли в Новороссийск в составе 18 000 чел. Казалось бы, полуторное увеличение численности десанта и его снабжения должно было ниспровергнуть все перевозочные расчеты морского командования, вызвать присылку дополнительных транспортов и т. п. Однако, ограничившись лишь упреками по адресу армейского командования за непредупреждение, командование транспортной флотилией, не прибавив ни одного транспорта, совершенно свободно разместило все 18 000 чел. и их снабжение на том же числе транспортов, причем, по общему отзыву морских и сухопутных участников перехода, люди, лошади и грузы были размещены без уплотнения, с выполнением всех требований для морского перехода.

Взято отсюда

Так что вполне могли.

yuu2 пишет:

цитата:

А линкоры в феврале 1915 ещё ой как далеки от боеспособности.

Опять же, мой ляп - имелся в виду 1916 год, в 15 нам было малость не до Босфора.

 Отправлено: 10.01.08 10:07. Заголовок: Ingles пишет: имелс..

Ingles пишет:

цитата:

имелся в виду 1916 год, в 15 нам было малость не до Босфора

А в 16м были ли свободные дивизии? И с полным снабжением? Если снарядный кризис разруливали за счёт экспорта ...

 Отправлено: 10.01.08 13:17. Заголовок: yuu2 пишет: А в 16м..

yuu2 пишет:

цитата:

А в 16м были ли свободные дивизии? И с полным снабжением? Если снарядный кризис разруливали за счёт экспорта ...

Были. Десант в Трабзоне - реальный план того времени. Воееные действительно отклонили его по причине якобы нехватки войск. НО, когда город заняли наступлением по суше, дивизии перебрасывались в уже русские порты.

Вообще, к разрухе в головах, - флот занижал свои возможности, чтобы не быть потом обязанным, армия отказывалась давать дивизии, чтобы потом их послать туда же.

Из того же источника: в Трабзоне (Трапезунде) в мае-июне были высажены 127 и 123 пехотные дивизии (кстати, в 2 этапа) (это не считая 22 тысяч в Ризе ранее).

Про Босфор - уже сложнее. Это очень крупная и важная операция. Как её совмещать с Брусиловским прорывом и другими операциями, надо смотреть. А снарядный кризис - намного проще возить всё необходимое через Чёрное море, чем через Мурманск, плюс есть возможность выбить одного противника.

Но, повторюсь, эту альтернативу придётся долго рассматривать. Какие-то начало на форуме ПМВ было (идею про Зонгулдак я взял оттуда, только изменил), если есть желание, можем там попробовать обсудить (а то к РЯВ эта тема весьма слабо относится).

 Отправлено: 10.01.08 14:01. Заголовок: Ingles пишет: Были. ..

Ingles пишет:

цитата:

Были.

В 1916 хоть Особую армию снять можно, всё равно у немцев основные силы на Западном фронте!

цитата:

Про Босфор - уже сложнее. Это очень крупная и важная операция. Как её совмещать с Брусиловским прорывом и другими операциями, надо смотреть.

Тем не менее вполне возможная!!!

цитата:

Какие-то начало на форуме ПМВ было (идею про Зонгулдак я взял оттуда, только изменил), если есть желание, можем там попробовать обсудить (а то к РЯВ эта тема весьма слабо относится).

Согласен.

 Отправлено: 10.01.08 14:14. Заголовок: Ingles пишет: А сн..

Ingles пишет:

цитата:

А снарядный кризис - намного проще возить всё необходимое через Чёрное море, чем через Мурманск

"Проще" - это в начале 1915. Босфор и Дарданелллы подкреплялись всю войну новыми минами и дополнительными стволами. так что в 1916 может оказаться и поздно.

цитата:

плюс есть возможность выбить одного противника

А кто сказал, что появление ещё одного позиционного тупика (пусть и в 20 км от Стамбула) способно вывести турок из игры? Заблокировать "Гебен" армией - смогём, а разгромить одним корпусом всю Турцию - эт вряд-ли.

 Отправлено: 10.01.08 15:20. Заголовок: yuu2 пишет: "Пр..

yuu2 пишет:

цитата:

"Проще" - это в начале 1915. Босфор и Дарданелллы подкреплялись всю войну новыми минами и дополнительными стволами. так что в 1916 может оказаться и поздно.

Да кто бы спорил. Просто не сделают у нас так. Мы же не стали участвовать в Дарданельской операции союзников, хотя это смотрелось бы ещё логичнее. Поэтому о самостоятельной операции как-то говорить не приходится

цитата:

А кто сказал, что появление ещё одного позиционного тупика (пусть и в 20 км от Стамбула) способно вывести турок из игры? Заблокировать "Гебен" армией - смогём, а разгромить одним корпусом всю Турцию - эт вряд-ли.

Да никто. Это и нужно как-то выяснить.

 Отправлено: 10.01.08 16:24. Заголовок: Продолжение здесь, н..

Продолжение здесь, на форуме ПМВ