Отправлено: 26.07.05 23:06. Заголовок: Итальянские крейсера - наши

Ув. господа!
Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили.
Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам.
Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки.

Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться.
Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 26.07.05 23:15. Заголовок: Re:

Это очень хорошая, а главное -- правильная альтернатива.

 Отправлено: 26.07.05 23:20. Заголовок: Re:

Итак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен. Перекрываем сообщения Японии с Кореей и Манчжурией. Того ничего не остается делать, как идти на решительный бой с 2ТОЭ. Но вслед за ним идет Витгефт. Берем Того в клещи. Он еще не так силен и умел, как в 1905. Микасу угробим, БРКР тоже, остальных по крайней мере повредим. Но море в наших руках. Японская армия лишается подвоза боеприпасов и не в состоянии вести активные действия. Исход войны предрешен.
Ваши замечания.

 Отправлено: 27.07.05 01:45. Заголовок: Re:

Это надо, что б какия нибудь гимназистка пристрелила Абаза....
А так. Гарибальдийцы приспокойно могли придти с Цесаревичем и Баяном, в Порт-Артур еще в конце 1903 года, если конечно переговоры, покупка и стандартизация не затенулись надолго, т.к. тогда только 2ТОЭ.
Если смогут выходить с Внутреннего рейда при малой воде, то вместе с Баяном и Аскольдом будут постоянно прикрывать миноносцы. И плохо теперь будет японцам.....
Естественно есть большая вероятность, что могут подорватся на мине и тот вопрос не станет ли одна - роковой?
В бою 28 июля, или ему подобном, вместе с опять же Баяном могут составить быстроходное соединение против аналогичного Того и тут опять же туго будет японцам.... Лепота!!!
Но тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда.....

 Отправлено: 27.07.05 08:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Итак, 2ТОЭ подходит к ДВ. Думаю, неплохо бы сразу разобраться с остатками Камимуры и Катаокой. По крайней мере, загоним их во внутренние воды. Тогда занимаем какой-то остров в Корейском проливе, скажем, Комундо. Подтягивается Иессен.

---

И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.

 Отправлено: 27.07.05 09:49. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

"Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.

---

Триумфы вообще для того периода - близкие к идеалу для "лин. крейсера". Что-то вроде "Пересвет" в идеале". Только низкое разположение части 190 мм пушек неск. ухудшает картину. Что однако, свойственно СК почти всех кораблей с каз. разположении того периода. Италианцы вообще не поют!

 Отправлено: 27.07.05 09:51. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Но тут существует НО. У джапов могут оказаться Свитшуры, и тогда.....

---

Тогда ... бревно!

 Отправлено: 27.07.05 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Триумфы

---

А тут интересная штука получается:
в конце 1902 года нам пердлагают броненосец типа «Рома»,
в январе 1903 года чилийцы - «Конститусьон» и «Либертад»,
в августе 1903 года итальянцы - «Ривадавия» и «Мо-рено».
То есть, если мы теоретически покупаем паручку "Ромм", то с очень высокой вероятность Триумфы, окажутся у японцев. А вот, кому достанутся "гарибальдийцы" вопрос? Но видемо, тому, кто больше заплатит....

ЭБР типа "Витторио Эманюэле" (Росс)
12.600/13800 т, 19.000 л.с., 21,5 уз.
Брон.: пояс 250 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, верхний пояс 180 мм, каземат 76-мм пушек 80 мм, башни и барбеты 203 мм, башни 203-мм орудий 152 мм, рубка 250 мм, палуба 37 мм.
Вооружение: 2 305 мм, 12 203 мм и 24 76 мм орудий; 2 450 мм ТА.

VS

ЭБР типа "Трайэмф" (Япон)
11.980 т, 12.500 л.с. 19-20 уз.
Брон.: пояс и казематы до 178 мм, башни 254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм.
Вооружение: 4 254/45 мм, 14-190/50 мм, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм.

Будет лихая рубка.
Как вам такой вариант???

 Отправлено: 27.07.05 12:56. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Как вам такой вариант???

---

Йес-с-с-с! Вот это будет...!!! Посмотрел я на того-же "Витторио Эманюэле" с "Рома" и "Наполи". Вполне приличный шип. Понравился больше Трайэмфа. Плюс башенные 203 мм (а я к башен принципиально положительно отношусь если они для 203 мм и выше). Скорость выше.
Однако их спустили в 1904 г., а вошли в строю в 1908 г. Как купить в 1903 г.?
Re.: Это Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь? Может “Бенедетто Брин” (тоже неплохо впрочем)?
Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1901 г.
Водоизмещение нормальное 13200 т, полное 14500 т, длина наибольшая 138,6 м, ширина 23,8 м, углубление 8,9 м. Мощность двухвальной машинной установки 20000 л.с., скорость хода 20 уз.
Бронирование (гарвеевская броня): пояс 152 мм в средней части, 100 мм в оконечностях, каземат 152 мм, башни и барбеты 203 мм, рубка 152 мм, палуба 80 мм (со скосами).
Вооружение: четыре 305-мм, четыре 203-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий; четыре 450-мм торпедных аппарата.
Пояс неск. слабенький, но фугасов будет держать хорошо, а чисто бронебойных у японцев и не было (были коммоны), да и палуба в 80 мм. Скорость позволяет держатся на дост. дистанции.

цитата

---

Будет лихая рубка.

---

ИМХО он Трайомфов сожрет (при прочьих равных). Кстати вот значить кому (и что) надо было заказать вместо Цесаревича с Ретвизаном в качестве образца. На российской почве "Рома" получится с 2х2-305 мм (возможно - за счет 4х2-203 вм. 6х2-203 мм, или за счет нек. уменьшения скорости/увеличения водоизмещения на пр. 1 КТ) или с 2х2-254 мм ГК. Только как у него было с дальности?

P.S.: Гы! Вообще - это почти "Андрей"

 Отправлено: 27.07.05 13:36. Заголовок: Re:

Ща-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали?

Нет, насчет массовой распродажи гарибальдийцев - это вполне реально. И Абазу тут ругать не стоит, он ведь даже баки сбрил, чтобы сам на себя не походить. Опять же Моргенштаб и ЗПР отличились - и проект не тот (плавают недалеко) и пушки у Армстронга какие-то кривые. А вот купить ВПОЛНЕ могли. Только тогда самый реальный вариант - макаронники напрягаются и штмпуют еще пару этой же радости для джапов. Вот было бы весело! Вообще, утроили бы аукцион - кто больше купит и больше даст. Сколько там висело? От 2 до 5 единиц, кажется?

А насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота... Крутая фантазия! Другое дело - со стапеля у частной фирмы. Это запросто и пожалуйста.

 Отправлено: 27.07.05 13:55. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

А насчет "Брина" - это вы круто пошутили. Продать новый корабль из состава действующего флота...

---

Я имел ввиду - преди ввода в составе флота.

 Отправлено: 27.07.05 14:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это Вы действительно уверенны, что об "Витторио Эманюэле" с "Ромой" идет речь?

---

Абсолютно.
Regina Elena заложена 27.3.1901
Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901
Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902

цитата

---

В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянско-го вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» ку-пить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В. Кофман:)

---

Так что этот заказ мне думается был в самый раз оправдан.altera pars пишет:

цитата

---

"Брина"

---

Если и его предложили, то и его бы можно было купить, по сходной цене конечно, так Гарибальдийцам и прочим было бы туго под его огнем.
altera pars пишет:

цитата

---

Продадут англичане кому-то "Трайэмф".

---

Продатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль.

 Отправлено: 27.07.05 15:27. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Regina Elena заложена 27.3.1901
Vittorio Emanuele ....... 18.9.1901
Triumph, Swiftsure...... 26.2.1902

---

А смогли ли бы италианцы достроить до 1903 г? А то в реале спустили на воду в 1904, а в строю вошли в 1908...

 Отправлено: 27.07.05 15:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Продатут, а японцы купят, так как после русского заказа Орландо, асамаподобным можно сущить весла и делать оверкиль.

---

- фактически у японцев взапасе ОХиггинс, Эсмеральда, Чакабуко - это то что реально можно было перекупить

"заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле - итальянцы свои корабли не прелогали к продаже ... реально токо у аргентины перекупить её четвёрку гарибальдийцев ... но где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ...

 Отправлено: 27.07.05 15:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но где вязть для них обученных людей если даже для новых вобрез ...

---

А с ЧФ нельзя? Война с турок вроде не ожидалась. Да и вместо того, чтобы всяких "стариков" и ББО тощить с Балтики - лучше взять екипажей из них. Про том - более-менее сработанных.

цитата

---

заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома»" - аргентинец даже не стоял на стапеле

---

Что-то сумневался и я ... и вот! А вообще - именно об аргентинском броненосце ли шла речь или просто о ЕБРа того типа?

 Отправлено: 27.07.05 19:41. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Ща-з-з-з! Продадут англичане кому-то "Трайэмф". Даже джапам. Вспомните, они за всю войну хоть какую-то помощь, кроме политической оказывали?

---

Так это ж альтернатива. Тем более, что вполне могли продать до приобретения их королевским флотом -- частный бизнес и всё такое. Правда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог.

 Отправлено: 27.07.05 21:57. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.

---

Мешало время. Это токмо на базаре сразу покупается.
А при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят.
Дорога ложка к обеду.

 Отправлено: 27.07.05 22:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят.

---

Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и Рома!)

 Отправлено: 27.07.05 22:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А при задержке времени - у нас на ДВ уже Ослябя, ИА3 + 2БРКР. Потом остальные Бородины подвалят.

---

Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы. Все таки они или англицкие и королевские (и => не могут быть проданными японцем), или просто их какой-то частный кораблестроитель продал японцем (и => их можно топить на общем основании если уже война). Вариант: еще не война. Тогда кроме ИА3, Ослябба и 2 БКР появляются и ост. бородинцы (а к 1904 г. - и "Рома" возможно купить!)

 Отправлено: 27.07.05 23:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мешало время. Это токмо на базаре сразу покупается.

---

А что время? Итальянцев надо перекупить _раньше_, чем они достались японцам в реале. Чо оставляет японцам время переиграть сделку. Кроме того, на дату начала войны время покупки вообще никак не влияет - начинали-то войну без них.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Плюс неплохой возможности блокировать/перехватить/утопить Трайомфа с Свифршуром еще в Явропы.

---

Несерьезно. Не больше, чем возможности перехватить иальянцев - которых, ЕМНИП, тащили с английским сопровождением.

 Отправлено: 27.07.05 23:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Правда у джапов облом вышел -- деньги кончились а парламент был на каникулах и спец.кредит выделить не мог.

---

Ну так тут деньги-то на гарибальдийцев не уйдут. Так что спокойно купят.

 Отправлено: 27.07.05 23:18. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Несерьезно.

---

Свифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны...

 Отправлено: 28.07.05 01:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И во время войны...

---

Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!!
Ослябя и прочие долгоходы в Порт-Артуре!!!

 Отправлено: 28.07.05 01:39. Заголовок: Re:

Regina Elena (Инфа с http://www.marina.difesa.it)
Cantiere:
Arsenale di La Spezia
Impostazione: 1901
Varo: 1904
Completamento: 1907
Perdita: 1923

Dislocamento:
Normale: 12.691 Tonn.
Pieno carico: 13.804 Tonn.

Dimensioni:
Lunghezza: 144,6 ( f.t.) - 132,6 ( pp.) mt.
Larghezza: 22,4 mt.
Immersione: 8,4 mt.

Apparato motore:
28 caldaie
2 motrici alternative
Potenza: 19.000 HP

Velocità:
21 nodi

Combustibile:
1.000 Tonn. di carbone

Autonomia:
10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000)

Protezione:
Verticale: 250 mm.
Orizzontale: 100 mm.
Artiglierie: 250 mm.
Torrione: 250 mm.

Armamento:
2 pezzi da 305/40 mm.
12 pezzi da 203/45 mm (на первыз двух аш 16!!!!)
16 pezzi da 76 mm.
10 pezzi da 47 mm.
2 mitragliere
2 tubi lanciasiluri da 450 mm.

Equipaggio:
700

 Отправлено: 28.07.05 07:04. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

1.000 Tonn. di carbone

Autonomia:
10.000 miglia a 10 nodi (по другой информации только 9.000)

---

Вот чего я не понимаю - так как эти две цифры сочетаются? Откуда такая совершенно фантастическая автономность?

 Отправлено: 28.07.05 08:36. Заголовок: Comte

цитата

---

1000/2200 т уг.

---

Справочник МК 4-1997

 Отправлено: 28.07.05 11:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Свифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны...

---

Ну, позже. И что? К Цусиме они бы всяко успели, а до этого наличие\отсутствие гарибальдийцев заметной роли не играло.

Sumerset пишет:

цитата

---

Или война начнется не 26 января 1904 года, как в реале, а после июня. У нас то одни выиграши!!!

---

Да с чего бы? Начало войны к покупке крейсеров привязано не было.

 Отправлено: 28.07.05 11:20. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, позже. И что?

---

То, что тогда блокада противниковых кораблей и т.д. - вплоть до утопления - вполне резонно и законно!

 Отправлено: 28.07.05 11:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Свифтшуров джапы купили бы попозже, чем в реале "италианцев". И во время войны...

---

- вы ошибаетесь ... они прошли испытания в начале декабря 1903 с стрельбами(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания) и были вообщем готовы ... англы их немного переделали под свои стандарты - поэтому в англицкий флот они вошли летом 1904 ... помнится Ниссин сКассугой испытаний так и не прошли в Италии - в Японии доводили до ума месяца три ещё ...

 Отправлено: 28.07.05 12:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы ошибаетесь ...

---

Спасибо, понял. Тогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)?
Т.к. у италианцев ЕБРа/ЕБРов ск. всего не купить. Кстати, какая там ситуация с "Реинной Елена" и "Витторио Эманюэле" (именно с них, а не с типа вообще)? Их строили по заказу ит. флота, да. Однако к начало войны они вообще (ИМХО) не сошли со стапелях и в составе флота ни в коем образом не вступили. Т.е. - вполне могли их продать! Точь в точь как вышло с "Гарибалди", который только с третьего раз успел войти в составе ит. флота.Остальных вполне успешно продавали даже если первоначальный заказ был для собственного флота! А если немн. подтянутся - вполне смогли бы ввести в строю для II ТОЭ. А там - 2 "Рома", 4 Бородино, Ослябя. Это уже более менее прилично смотрится для Цусимы! А к цусиме уже японцам Свифтшуров не продали бы - вошли в составе англ. флота! Ск. всего - только с 2 гарибалдийцев (как в реале) и остались бы японцы... Интересно получается.

 Отправлено: 28.07.05 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тогда гвоздь программы всего-навсего в том - продали ли бы их англы их (преди принятии в ангк. флоте) и если да, то - кому: Японии (более вероятно) или России (все таки не совсем невозможно)?

---

- англы решили мудро - раз обе стороны не смогли вовремя прикупиться обе и продлетят, были прения, но Англия понимала, что продажа таких кораблей окончательно испортит отношения с Россией и через неё Францией, что наруку Германии, а этого Англия допустить немогла ... как результат Англия купила два совершенно ненужных ей корабля ... и надо англии за жто сказать:"Cпасибо!" ... короче проявили мягкотелось - не хотели они ссорится с континетом даже после расстрела рыбаков правительство хоть и громко заявляло, но вообщем с пониманием отнеслось к всему и удовлетворилось бабками - общественность негодовала, но стратегически Англия поняла кто нужен будет в союзниках ...

 Отправлено: 28.07.05 14:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- англы решили мудро -

---

Конечно. Я имею ввиду возможности продать Свифтшуров если Россия купила бы 2 италианских ЕБРов (или на худой конец - гарибальдийцев).

 Отправлено: 28.07.05 14:28. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Начало войны к покупке крейсеров привязано не было.

---

Ну вот начинается. Я исходил, из того, что подготовка и переход Свитшуров требует времени.

 Отправлено: 28.07.05 14:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

(есть заметка в Таймс полная слюней и слёз благоговеивания)

---

А нельзя ее представить общественности?

 Отправлено: 28.07.05 15:00. Заголовок: Re:

Альтернатива.

Regina Elena - «Император Павел I».
27.3.1901
(предположительно готовность к лету 1904 года)
Vittorio Emanuele - «Князь Суворов».
18.9.1901
(предположительно готовность к лету 1904 года)

Причем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!! Страшнее зверя в мире нет!!!».
Я исхожу из следующих соображений:
1. То было время бумажных кораблей, и таких же бумажных сражений (естественно до РЯВ).
2. Англичане и прочие, уж слишком были доверчивы к информации. Во все, что скажут верили.

А в Питере:
«Андрей Первозванный» на БЗ.
26.08.01 (в реальности 31-5-01, чуть позже)
12.09.02
….08.04
«Императрица Мария» на Новом Адмиралтействе, под управлением БЗ.
20.09.01
10.10.02
….08.04
Основной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК, большее водоизмещение (15.000 т), вооружение (4-305/40, 12-203/45) и скорость 22,8-23 уз.

Естественно, то, что заложено у нас – это взамен Князя Сурового и Славы. Плюс, те средства, что были выделены на тип «улучшенный Бородино».

Естественно, мы можем выкупить и двух «зависших» гарибальдийцев.

ВМФ Японии в тоже время может увеличиться на:
2 эскадренными броненосцами типа «Конститусьон» («Трэйэмф»).
6 броненосными крейсерами - 4 типа «Гарибальди», «О' Хиггинсом», «Эсмеральдой».
1 бронепалубным крейсером «Чакабуко».
Предположительно еще пять латиноамериканских крейсеров английской постройки 1891-96 г.г. могут быть так же приобретены….:)

 Отправлено: 28.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Основной особенностью стало применение двух орудийных башен для ГК

---

?!? Может имеете ввиду - для СК в 203 мм!

цитата

---

скорость 22,8-23 уз.

---

Ой, мама! Это с каких котлов? Даже в весьма хорошых обводов Пересвета надо вбухать 33000-35000 л.с.! Подобное (даже с котлов Шульце-Торникрофт) в 15 КТ можно получить при брони под 178 мм (ск. всего 152 мм). И с каз. разположением СК. Может все таки ограничится (для ЕБРов) в 20-21 уз? При силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК. А с котлов Бельвиля - 19.5-20 уз. максимум. При дальности в 4500 миль.

 Отправлено: 28.07.05 15:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Может имеете ввиду - для СК в 203 мм!

---

Нет на Regina Elena были ГК (по проекту) две одно орудийные башни. На наших, пришлось бы дводить до стандарта....Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ой, мама! Это с каких котлов?

---

Да, ладно. Это чистая хохма, дай бог, чтоб 19 дали....

 Отправлено: 28.07.05 15:21. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Причем орать надо, как оглашенные – «убийцы асамаподобных!!!

---

Оно конечно так. И асамоподобных в т.ч. Во время отдыха от ЕБРов!

 Отправлено: 28.07.05 15:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК.

---

Вот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут?

 Отправлено: 28.07.05 15:38. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Вот на это согласен Но только вот СК в 8" в каземате, это по мнению многих был типа изврат. А как все таки башни для СК. Не лезут?

---

Лезут. Но 4 башни. При примерно 19.5 уз. и 19-20000 л.с. . Что тоже неплохо. Но с Бельвилях не получается. С ними - 18 уз. если очень повезет и усе. Кстати что именно извратное находите в 203 мм в каземате?
А с супер-пупер котлов и 6 башен СК 203 мм - уже надо около и над 16 КТ.
А так плавно и незаметно доходим до водоизмещения, размеров, скорости и КМУ Мичиганя У которого просто вм 6х2-203 мм есть еще 2х2-305 мм

 Отправлено: 28.07.05 16:14. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

А нельзя ее представить общественности?

---

 Отправлено: 28.07.05 17:55. Заголовок: Re:

... а воообще покупка чилийцев активно осуждалась в прессе ... по всему было видно что решение было политическим ...

 Отправлено: 28.07.05 20:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А что время? Итальянцев надо перекупить _раньше_, чем они достались японцам в реале. Чо оставляет японцам время переиграть сделку. Кроме того, на дату начала войны время покупки вообще никак не влияет - начинали-то войну без них.

---

Да дело в том, что итальянцев предлагали и надо было только сделку оформить, а Свифтшуры - еще политическая проблема. Англы как раз деятельно участвовали в переговорах России с Японией. Помагали улаживать конфликт или делали вид. Так что на резкое усиление мощи одной из сторон они бы не пошли.
А после начала войны - тем более, нейтралитет.

 Отправлено: 28.07.05 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да дело в том, что итальянцев предлагали и надо было только сделку оформить,

---

Да ни хрена бы это не дало. Японцы выводили недоделанных "гарибальди" 10 января уже зная, что начнут войну и знали когда.
Если бы их купили русские, то принимали бы их со всей тщательностью и наверняка бы не успели до начала войны. Итальянцам по нормам права пришлось бы задержать крейсера до конца войны.
Японцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом. На Цусиму это тоже вряд ли бы сильно повлияло. Таким образом после войны оба крейсера вместе со "Славой" и "Цесаревичем" "стали бы ядром возрождающегося русского флота"

 Отправлено: 29.07.05 09:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Японцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом.

---

Опять у вас полная непросветность для русских:) А где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? У Камимуры? Тогда с друмя БРКР он бы был не опасен для рюриков и в бою 1,08 вполне мог погибнуть японский корабль, т.к. 3 против 4 это не 3 против 2х:)
А если бы Того не взял у Камимуры, то с 4ЭБР он не решился бы идти против 6 русских..

 Отправлено: 29.07.05 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга?

---

А зачем им ещё 2 БрКР? Высока вероятность, что без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять...

 Отправлено: 29.07.05 10:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга?

---

- Асаму, Якумо поставили бы в строй, а не послали шлаляться где непопадя ...

ser56 пишет:

цитата

---

А если бы Того не взял у Камимуры, то с 4ЭБР он не решился бы идти против 6 русских..

---

- надо было бы он бы Фусо в строй поставил, но в бой вступил, так как службу свою знал добре ...

 Отправлено: 29.07.05 10:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Асаму, Якумо поставили бы в строй

---

Посреди второй фазы "Якумо" вступил в строй главных сил концевым.

 Отправлено: 29.07.05 10:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А где они бы взяли еще 2 БРКР для Шатунга? У Камимуры?

---

У него могли взять 1. Два было. итого 4 ЭБР+3БРКР. Невеликая разница

ser56 пишет:

цитата

---

Тогда с друмя БРКР он бы был не опасен для рюриков и в бою 1,08 вполне мог погибнуть японский корабль, т.к. 3 против 4 это не 3 против 2х:)

---

Ну было бы 3:3 и рваошлись бы без потерь. Вряд ли "Рюрик" мог помочь в Цусиме.

 Отправлено: 29.07.05 11:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну было бы 3:3 и рваошлись бы без потерь.

---

Разве плохо? Т.е. активность Влад. КР была бы менее рисковой...

 Отправлено: 29.07.05 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

что без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять...

---

Вы еще скажите, что военно-морские силы Японии не начнут войну до ее объевления. Их борзата уж всяко не проистикала из наличия/отсутствия "гарибальдийцев".
Я конечно не так начитан, как многие из бывалых, но:
1. Гибель хотя бы одного ЭБР от мин, что с одной стороны, что с другой, предопределена выбором стртегии действий. Т.е. близкая блокада во время минной войны была опастна, как для оброняющегося, так и для нападающего.
2. Что бы не произошло за время осады и очередного "сидения", но к бою подобному 28 июля обе стороны подошли (при неизменности параметров реальности и без прогрессорства) с несколько другими силами. Что значит у Того нет двух БРКР? Значит ли это напрямую, что у Камимуры станет соответственно на два меньше. И даже если станет, то войдут ли они в одну линию с ЭБРами или же составят маневренное крыло 4-4? Ведь вообще может статься, что японцы не клюнут на нашу детскую уловку и соединят все отряды ради главной и единственной цели -разгрома 1ТОЭ? Вилок то дофига и больше.
Но вот ЕСЛИ в бою 28 июля не будет Нансин и Касуги, а будет Идзумо и Адзума? Я не зхочу сказть, что мы кого нибудь утопим с нашей то "тактикой" - бей скопом по "Микасе", но и не думай те что Того, сможет реализовать преимущество. "...и случай бог изобретатель". И Елиссев (знаю про его подвиги, но вдруг), выполнит приказ....

 Отправлено: 29.07.05 12:41. Заголовок: Re:

... японцев реально не остановила гибель двух броненосцев и казус с иошино ...

 Отправлено: 29.07.05 13:50. Заголовок: Re:

Господа!

Если играть, то по правилам. Если точка ветвления - покупка Гарибальдийцев, то тогда нет 27 января, нету гибели Петропавловска, нету гибели Боярина и аварии Богатыря, нету гибели Ясимы и Хатцусе, нету гибели Иосино.

Потом из этого списка берутся наиболее вероятные события. Я бы оставил только 27 января. Но тут могут быть и другие точки зрения.
Потом задается вопрос - блокада ПА с суши началсь вскеоре после гибели Петропавловска и Макарова и подрыва Победы. Будет ли она? Мне кажется, не рискнут.

Не будь этого, возможно, японцы не рискнули бы высадкой. Тогда к началу лета мы имели бы под ПА 7 Бр+1БрКр против 6 японских + 2 БрКр. (ну и плюс Иосино с Бояриным) Расклад не худший. Причем нет осады - значит идет упорная борьба в ЖМ. А на Балтике снаряжается вторая ТОЭ с Ниссином и Касугой (кстати, слабо имена придумать? Например, Адмирал Спиридов и Адмирал Бутаков )

Насчет второй ТОЭ не знаю, а вот "бодание" в ЖМ было бы очень интересным.

 Отправлено: 29.07.05 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При силовой установки по типе и качестве как у Аскольда/Богатыря можно вместить пр. 24000 л.с. и макс. 21 уз. при 229-203мм пояса и башен ГК и 152 мм верх. пояса и оконечностей и казематовСК

---

А какая получается ширина/длина поясов ?

 Отправлено: 29.07.05 17:51. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

А какая получается ширина/длина поясов ?

---

Нормально. Пояс между башен ГК высотой 2.44 м. У меня при сохранении всех соотн. корпуса Пересвета (т.к. у него очень хорошые обводы) при 141 м/23.2/8.4 м и водоизмещение в 14888 тонн норм. длина пояса - 85 м. соотв. оконечности - 55 м, верх. пояс - 110 м (т.к. в нос. части - до форщевеня, а в корме до конца нижн. пояса. Высота верхн. пояса - тоже 2.44 м. Конечно хотелось вставить гл. пояса в 3.19 м, но решил не выходить за границе нормального для эпохи.

 Отправлено: 29.07.05 21:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Японцы провели бы Шантунг и без них с аналогичным результататом. На Цусиму это тоже вряд ли бы сильно повлияло.

---

А не нужно было б Витгефту прорываться. Он вполне мог дождаться прихода балтийской эскадры. В том то и суть, что с учетом 2 БРКР можно было б организовать неплохой по силе отряд.

 Отправлено: 29.07.05 21:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А зачем им ещё 2 БрКР? Высока вероятность, что без гарибальдийцев Того особо борзеть не будет и броненосцы на минах может и не потерять...

---

А он их потерял не борзея. Сам не ожидал. В общем это вполне нормально терять корабли в минной войне. Тот кто ее ведет эффективно, тот и выигрывает. У русских было преимущество в том, что рембаза под боком. Потому потеряли только 1 ЭБР, остальные починили. А так, если считать подрывы, то картина обратная: один Севастополь дважды подрывался. ИМХО, кое-кто у русских мог тоже не борзеть.
realswat пишет:

цитата

---

Если играть, то по правилам. Если точка ветвления - покупка Гарибальдийцев, то тогда нет 27 января, нету гибели Петропавловска, нету гибели Боярина и аварии Богатыря, нету гибели Ясимы и Хатцусе, нету гибели Иосино.

---

Я так думаю, что на эти события они не повлияли бы. Они ведь и так в них не участвовали. Поработали гарибальдийцы хорошо при Шантунге и очень неплохо - при Цусиме.
Имхо, если даже взять Цусиму, то было бы 14 против 10 - значно лучше.

 Отправлено: 29.07.05 21:37. Заголовок: Re:

Господа, обращаю ваше внимание. Нет Шантунга! По данной версии прорыв не нужен, поскольку 2 ТОЭ(без Бородино, Орла и Суворова) успевает вовремя!

 Отправлено: 29.07.05 21:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет Шантунга! По данной версии прорыв не нужен, поскольку 2 ТОЭ(без Бородино, Орла и Суворова) успевает вовремя!

---

С Шантунгом лучше , пусть не прорываются, а обеспечивают ослабление гл. сил японского флота и т.п.

 Отправлено: 29.07.05 22:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А он их потерял не борзея. Сам не ожидал.

---

Именно, что переход к тесной блокаде с ежедневными почти патрулями ЭБров -- таки от оборзенья. Тем более, гарибальдийцы уже к тому моменту пообстрелялись чутка...
invisible пишет:

цитата

---

один Севастополь дважды подрывался. ИМХО, кое-кто у русских мог тоже не борзеть.

---

Так фон Эссен и так уже оборзевший на всю голову... Оба раза подрывы произошли при выходе из обозначенной протраленной полосы. То же самое и у "Победы", там даже был приказ Ухтомского на эту тему. Так что, на СОМа вешаем одного "Петропавловска"...
1-1 если считать именно по случаям, выходит у СОМа коэффициент "борзости" приближается к Того... Уже неплохо...

А японцы, да, минное оружие использовали активнее... Да они все виды оружия использовали активнее...

 Отправлено: 29.07.05 22:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Господа, обращаю ваше внимание. Нет Шантунга!

---

Верно.
Но нужно всё тогда моделись заново, начиная с 27го числа.

 Отправлено: 30.07.05 09:20. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И шашками их, шашками! Чем прекрасна нарисованная картинка, так это полным отсутствием реакций со стороны Японии. Что им "Ваканто" и "Оккупанто" помешает купить? "Триумфы" в линии будут куда как получше гарибальдийцев смотреться.

---

Начало войны - определенно помешает. Статус нейтральной страны не позволит англичанам так откровенно сотрудничать с одной из сторон.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Да с чего бы? Начало войны к покупке крейсеров привязано не было.

---

Вот именно, что привязано! Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас).
Если начинают с "Либертадами", то начинают позже - и у нас есть шанс подогнать в Артур больше сил, плюс итальянцы у нас.
Во время войны флот пополняется только за счет того, что строим сами - ни одна вменяемая страна готовых кораблей воюющим сторонам не продаст - это означает фактическое вступление в войну на стороне покупателя.
Хотя, конечно, "Либертады" - великолепные корабли. Например, в Цусиме они бы "Ослябю" ещё быстрее убили. Да и будь они при Шантунге - всем нашим с небронированными оконечностями ой как кисло бы пришлось, тот же "Пересвет" не факт, что на плаву бы удержался.

 Отправлено: 30.07.05 09:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Начало войны - определенно помешает. Статус нейтральной страны не позволит англичанам так откровенно сотрудничать с одной из сторон.

---

Японцам было достаточно оформить сделку до начала войны. А перегнать можно было уже в процессе.


Comte пишет:

цитата

---

Вот именно, что привязано! Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас).

---

Да ничего подобного. У нас +2 нет - потому как МГШ потребует унификации артилерии и прочего приведения итальянцев под "русский стандарт".

 Отправлено: 30.07.05 10:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Если начинают без итальянцев - ситуация на 4 корабля в нашу пользу (-2 у них, +2 у нас).

---

Слава Макаров пишет:

цитата

---

У нас +2 нет - потому как МГШ потребует унификации артилерии и прочего приведения итальянцев под "русский стандарт".

---

Господа! А если рассматривать ситуацию только как -2 у японцев - мы купили, а потом (после войны) перепродали... Или (по новорусски), купили взяли кредит под них и отдали банку:)

 Отправлено: 30.07.05 18:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! А если рассматривать ситуацию только как -2 у японцев

---

Так нет у них никакого - 2. Ну, купили бы они другие корабли, разницы-то...

 Отправлено: 30.07.05 21:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так фон Эссен и так уже оборзевший на всю голову... Оба раза подрывы произошли при выходе из обозначенной протраленной полосы.

---

Так. Сразу вопрос: кто же его поставил? Что то мне помнится вы намедни про него иначе писали.

 Отправлено: 30.07.05 21:47. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Так нет у них никакого - 2. Ну, купили бы они другие корабли, разницы-то...

---

Другие корабли тоже на дороге не валяются. Это не маркет, пошел - купил.
Гарибальдийцы - они сами в руки шли. Потому и просто. Было конкретное предложение морскому ведомству. Да-нет. Потому это альтернатива. А рассуждать, что противник мог еще туеву кучу кораблей накупить, так это он мог все что угодно сделать. Мог и войну отложить. Непредсказуемо. Смысл обсуждения теряется.

Тем не менее, даже если принять вашу пропозицию о приобретении противником 2-х кораблей взамен их, то все равно сохраняется вторая часть альтернативы: русские могут сформировать крепкую эскадру раньше и привести ее на ДВ до падения ПА и тем самым спасти 1ТОЭ от уничтожения.

 Отправлено: 30.07.05 22:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

русские могут сформировать крепкую эскадру раньше

---

Что, быстрее достроятся "Бородино"?

 Отправлено: 31.07.05 09:29. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Что, быстрее достроятся "Бородино"?

---

В том-то и дело, что нет.
Как мне тут недавно обьяснили (может и Вы обьясняли, запамятовал), с началом войны выделили деньги на покупку всяких латиносов и положили на счёт. Когда всё окончательно провалилось в июле -- пустили эти деньги на ускорение достройки "Бородин".

 Отправлено: 31.07.05 10:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Другие корабли тоже на дороге не валяются. Это не маркет, пошел - купил.

---

В данном случае - валялись. Договор о сокращении вооружений привел к тому, что Гарибальди и Триумфы оказались в продаже одновременно. Если русские в августе проявляют более активный интерес к итальянским кораблям - японцы переключаются на Триумфы. Сделку по Ниссину с Кассугой они, ЕМНИП, ухитрились оформить за 20 дней.

 Отправлено: 31.07.05 12:18. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

японцы переключаются на Триумфы.

---

Вопрос в том - а получили ли бы их?
И - возможно ли было русским купить (напоминаю, что они все еще на стапелях, а не в составе флота) 1-2 "Рома". И именно первых двух. Помнится, что и гарибалдийцев, предназначенных для итал. ВМФ продавали (и даже неоднократно), обещая построить других неск. дешевле и быстрее и лучше (из-за наладки и серийности постройки).

 Отправлено: 31.07.05 13:41. Заголовок: Re:

Господа, Вам не кажется, что тема заведомо нереальна и высосана из пальца?
Неужели нельязя понять, что покупка гарибильдийцев риусским не могла состояться в принципе?

Ну представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ?????
ЗПР отвечает - по моим расчётам в начале 1904 японцы начнут войну и эти КР нам понадобятся
А Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны (Слава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы.
ЗПР говорит - а вдруг японцы купят также и "чилийцев"? А Авелан и отвечает - ЗПР, дорогой - Вы не горячитесь - если война начнётся в начале 1904, то "чилийцы" явно не успевают - они будут готовы не раньше лета 1904. А если начало войны отттянется, то к этому времени начнут вступать в строй отслаьные "бородинцы" и наших сил хватит.

Кстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Если до авугста, то все опасения о покупке их японцами в случае покупки "итальянцев" русским отпадают сами собой.

 Отправлено: 31.07.05 13:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ?????
ЗПР отвечает - по моим расчётам в начале 1904 японцы начнут войну и эти КР нам понадобятся
А Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны (Слава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"). Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы.
ЗПР говорит - а вдруг японцы купят также и "чилийцев"? А Авелан и отвечает - ЗПР, дорогой - Вы не горячитесь - если война начнётся в начале 1904, то "чилийцы" явно не успевают - они будут готовы не раньше лета 1904. А если начало войны отттянется, то к этому времени начнут вступать в строй отслаьные "бородинцы" и наших сил хватит.

---

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациях! Отдельные крики "Ура" и "Браво"! Сов. с Вами согласен!
Кстати, а что скажете по поводу итал. броненосцев (там Реиной с Эманюеле и Рома)? Это возможно ли было и вообще - что за история? Да и их ТТН слышком advanced! Прямо не верится!

 Отправлено: 31.07.05 18:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати, а что скажете по поводу итал. броненосцев (там Реиной с Эманюеле и Рома)? Это возможно ли было и вообще - что за история? Да и их ТТН слышком advanced!

---

Я плохо это знаю - вроде вместе с "гарибальдийцами" итальянцы предлагали какой-то "супер-пупер" броненосец. Но учитывая, что к тому времени (август 1903), он если и был, то только в проекте, русские благоразумно отказалитсь от его заказа.

 Отправлено: 31.07.05 19:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но учитывая, что к тому времени (август 1903), он если и был, то только в проекте, русские благоразумно отказалитсь от его заказа.

---

2 ЕБРов этой серии были перед спуском на воды. Ск. всего предлагали уже заказанного Аргентиной (но еще не начатого) буд. "Рома". Из той-же самой серии. ИМХО при дост. настаиванием могли бы его заменить на более ранного, заказанного для итал. ВМФ (напр. на Эмануеле), как бывало неоднократно и заказанных для итал. флота гарибалдийцев) Но все равно - готов он был бы (как и гарибалдийцы) после начало войны. Для II ТОЭ - совсем неплохое дополнение, но к 1903 г. никто не думал, что возможно до такое дойти (и правильно). Т.е. - не заказали бы и ск. всего - правильно.

 Отправлено: 31.07.05 19:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для II ТОЭ - совсем неплохое дополнение,

---

Да никто бы его не выпустил после начала войны, будь он даже оплачен на 200%.
Вспомните конфискацию "Тацуты" в 1894 теми же англами - тогда с международным правом было строго.
И японцы не зря погнали недоукомпелектованных и небоеготовых "гарибальдийцев" с риском попасть под "Ослябя" (вспомните приказ на затопление) - потому что знали - после начала войны их никто бы не выпустил.

 Отправлено: 31.07.05 20:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Да никто бы его не выпустил после начала войны, будь он даже оплачен на 200%.
Вспомните конфискацию "Тацуты" в 1894 теми же англами - тогда с международным правом было строго.
И японцы не зря погнали недоукомпелектованных и небоеготовых "гарибальдийцев" с риском попасть под "Ослябя" (вспомните приказ на затопление) - потому что знали - после начала войны их никто бы не выпустил.

---

Тоже верно!

 Отправлено: 31.07.05 21:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну представьте на минуточку - в августе 1903 ЗПР получает предложение итальянцев и приходи к морскому минстру с прtдложением купить. Тот спрашивает - ЗАЧЕМ?????

---

Затем, что у нас в ПА БРКР как раз и не хватает, даже не предвидится. Баян один одинешенек, не пришей кобыле хвост. А 3 БРКР - это уже неплохое быстроходное соединение, способное эффективно решать задачи на коммуникациях. Кораблестроительная программа провалена, боюсь 3.14-ц.
Тем более, что окончательный отказ был дан итальянцам 6 декабря. Войну уже можно было предвидеть.

Цитата из Семенова: "В Петербурге, являясь перед отъездом по начальству, я был конечно y адмирала P. и после обмена официальных фраз не удержался спросить: что он думает? будет ли война?
— Не всегда военные действия начинаются с пушечных выстрелов! — резко ответил адмирал, глядя куда-то в сторону. – По-моему война уже началась. Только слепые этого не видят!..
Я не счел возможным спрашивать объяснения этой фразы, — меня поразил сумрачный, чтобы не сказать сердитый, вид адмирала, когда он ее выговорил. Видимо, мой вопрос затронул больное место, и в раздражении он сказал больше, чем хотел или чем считал себя в праве сказать...
— Ну, все-таки, к первым выстрелам поспею?
Но адмирал уже овладел собой и, не отвечая на вопрос, дружески желал счастливого пути.
"
Не слепые, видели все, но... (дальше следует непереводимая игра слов).

 Отправлено: 31.07.05 21:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Авелан и говорит - ЗПР, дружище - Вы меня убедили, но зачем выбрасывать 14 млн. руб на морально устарелые корабли, которые ещё и не успеют к началу войны

---

Так из-за таких идиотов войны и начинаются. Когда проспал, пожалел денег, чтобы укрепиться вовремя и оказался слаб - это и есть начало войны, жди удара врага, а был бы силен - ее и не было б. Военное планирование не строится в расчете на авось. Нет у нас золотого петушка, который прокричит ку-ка-реку! Царствуй лежа на боку! И повернется в сторону Японии. Поэтому надо всегда быть сильными.
А Морское ведомство откровенно прос...ло и выполнение кораблестроительной программы и обеспечение ПА 10-ю ЭБР к 1903 г. Потому японцы и посмели напасть.
А ЗПР с Авеланом не только остались в дураках, но и опозорили всю страну Цусимой и пр.

 Отправлено: 31.07.05 22:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Затем, что у нас в ПА БРКР как раз и не хватает, даже не предвидится. Баян один одинешенек, не пришей кобыле хвост. А 3 БРКР - это уже неплохое быстроходное соединение

---

Это "гарибальдийцы" c их парадными 18-ю узлами "быстроходное соединение"? Ну-ну.

invisible пишет:

цитата

---

Тем более, что окончательный отказ был дан итальянцам 6 декабря.

---

не окончательный, а официальный. Это таки две большие разницы.

invisible пишет:

цитата

---

Так из-за таких идиотов войны и начинаются. Когда проспал, пожалел денег, чтобы укрепиться вовремя и оказался слаб - это и есть начало войны, жди удара врага,

---

Денег на укрепление жалеть конечно не нужно. Но выбрасывать их на ветер никто не позволит.
Для Вас вторая половина цитаты:
клерк пишет:

цитата

---

Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы.

---

invisible пишет:

цитата

---

Не слепые, видели все, но...

---

invisible пишет:

цитата

---

А Морское ведомство откровенно прос...ло и выполнение кораблестроительной программы и обеспечение ПА 10-ю ЭБР к 1903 г.

---

Именнно потому что не видели.

 Отправлено: 31.07.05 22:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце? Если до авугста, то все опасения о покупке их японцами в случае покупки "итальянцев" русским отпадают сами собой

---

На протяжении 1903-его года в Россию неоднократно поступали предложения продать ей эти корабли. Россия упорно отказывалась. В августе 1903 Япония изьявила желание приобрести "чилийцев", но тогда не сошлись в цене. Наконец в ноябре Россия сама предложила купить кораблики за 1875000 фн. ст. Япония в этот момент такие траты не могла себе позволить, и она обратилась в Англию за дружеской услугой. В итоге Англия и купила эти корабли в декабре...

 Отправлено: 31.07.05 22:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В итоге Англия и купила эти корабли в декабре...

---

Большое спасибо. А откуда инфа?