Отправлено: 26.07.05 23:06. Заголовок: Итальянские крейсера - наши

Ув. господа!
Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили.
Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам.
Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки.

Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться.
Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 19.05.07 12:26. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Чилийцев англы еще продали бы, если наши прозевали бы, а свои броненосцы вряд-ли.

А почему нет ,даут два Лондона и получают Касима и Катори ,а к этому времени уже строились Нелсон и Агамемнон , собирались стройть и Дредноута

 Отправлено: 19.05.07 19:42. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А почему нет ,даут два Лондона и получают Касима и Катори ,а к этому времени уже строились Нелсон и Агамемнон , собирались стройть и Дредноута

Английское правительство отказалось продать свои корабли, поскольку это выглядело как явное пособничество агрессии.

 Отправлено: 19.05.07 21:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Английское правительство отказалось продать свои корабли, поскольку это выглядело как явное пособничество агрессии.

Именно это имел в виду. Одно дело уже выставленные на продажу чилийцы, а другое - корабли, запланированные (или уже введенные) в стой своего флота. Тем более, продажа своих кораблей - это какое-то обсуждение в парламенте, газетная шумиха, заключение контракта, а тем временем наши подкрепления идут на ДВ. И для японцев теряется возможность напасть в тот момент, когда их силы максимальны, русские запаздывают со сосредоточением сил.

 Отправлено: 21.05.07 20:10. Заголовок: Re:

Итак, эта история началась 28 ноября 1902 года, когда вице-адмирал итальянского флота Кандиани направил личное письмо своему старому знакомому по службе в Средиземном море вице-адмиралу Н.И.Скрыдлову с предложением фирмы "Орландо" продать заложенный для Аргентины броненосец типа "Витторио Эммануэле" водоизм. 12600 тонн. Речь шла о корабле, который Аргентина только собиралась заказать Италии. Скрыдлов доложил об этом начальнику ГМШ вице-адмиралу Ф.К.Авелану, который 17 декабря сообщил мнение управляющего Морским министерством адмирала П.П.Тыртова: есть указание Николая 2 строить корабли только на русских верфях.
Чилийское правительство в январе 1903 года через торговый дом Ротшильдов предложило два своих броненосца Конститусьен и Либертад - России. Следует отметить, что корабли были спущены на воду 12го и 15го января 1903 года. Первоначально ЭБРы были предложены на продажу по цене 1100000 фунтов стерлингов каждый. Премьер-министр Великобритании сэр Балфур обьявил, что эти корабли не соответствуют требованиям Адмиралтейства, и поэтому их приобретение нежелательно. 20 января отказался от приобретения чилийцев и П.П.Тыртов.
В следующий раз предложение поступило в Морское министерство 28 апреля 1903 годачерез МИД. Автором его был представитель фирмы "Ансальдо", некто Перроне, который предлагал сразу четыре корабля. Указывалось на быстроту и конфиденциальность сделки, назывались и сроки готовности кораблей: крейсеров - не более 6 дней, броненосцев - 4 месяца. В СПб, где место адмирала П.П.Тыртова занял Авелан, а последнего - Рожественский, затеяли сравнение элементов предложенных кораблей с элементами крейсеров, назначенных для новой российской программы 1903 года. Естественно, что 7,5 КТ 20узловой "Ривадавия" оказался слабее заданного программой МТК 12КТ броненосного крейсера с 8-203мм и 12-152мм пушками. Не подходят по типу! Сделали вывод в ГМШ и вновь отказались.

 Отправлено: 21.05.07 20:48. Заголовок: Re:

Аргентинцы - Ривадавия и Морено были спущены на воду: 22.10.03 и 09.02.03 соответственно. В начале августа в ГМШ поступило письмо от фирмы "Ансальдо", датированное 27 июля 1903 года, с предложением купить аргентинские крейсера. "Дело идет о двух судах современного типа...". Посоветовавшись с Авеланом, Рожественский 9го августа ответил отказом.
В августе японское правительство предложило Чили купить оба броненосца за 1600000 фунтов стерлингов. Однако продавцов, по всей видимости, цена не устроила.
В сентябре Алексеев докладывал Царю о возможности близкого разрыва с Японией. В связи с этим руководители флота даже обсуждали вопрос: об обеспечении прорыва Цесаревича и Баяна в Порт-Артур "с боем".
В ноябре 1903 года Япония мобилизовала флот. Для войны с Россией был сформирован Соединенный флот. Командующим был выбран Того Хейхатиро.
В ноябре Россия (наконец!) обратилась к чилийскому правительству с конкретным предложением купить оба броненосца за 1875000 фн.ст. Встревоженное правительство Японии, получив сведения о намерениях чилийцев продать ЭБРы, обратилось к Великобритании с просьбой помешать сделке. Японцы сами хотели купить эти корабли, но в то время у них не было сессии парламента, поэтому существовали трудности с выделением денег на такую покупку. Англичане пошли навстречу. Канцлер Казначейства (МинФин) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые на 400000 фн.ст. дешевле, чем броненосцы строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняти. В начале декабря 1903 года оба "охотника за аргентинскими крейсерами" были приобретены для британского флота. Стоимость составила 847520 фн.ст. за Конститусьен и 846596 фунтов за Либертад. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110000 фунтов. 7 декабря корабли подняли английские флаги. Через две недели японский парламент попытался перекупить броненосцы у Великобритании, но правительство Балфура, не желавшее дальнейшего ухудшения отношений с Россией, ответило отказом.

 Отправлено: 21.05.07 21:05. Заголовок: Re:

В это время, итальянцы вновь обратились с предложением продажи крейсеров через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема (с полным боезапасом). 6 декабря 1903 года российский ГМШ вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. Паралельно японцы, озабоченные срочным пополнением своего флота сами начали переговоры в Италии о покупке аргентинских крейсеров. По донесению военно-морского агентам в Австро-Венгрии и Италии кап1го ранга графа А.П.Капниста, аргентинцев можно было перекупить. Об этом Капнист пишет из Вены 27 декабря. ЗПР даже не удостоил агента личным ответом.
"Бернардино Ривадавия" и "Маонано Морено" 29 декабря 1903 года были куплены Японией за 760000 фунтов стерлингов (7,2 млн.рублей) каждый.

В заключение стоит привести цитату из декабрьского Пакта 1902 года между Аргентиной и Чили. Пункт третий:
"Правительства республик обязуются теперь же известить соответствующие заводы, что строящиеся у них корабли по взаимному соглашению предоставлены в распоряжение его Величества короля Великобритании и без его личного приказания не могут быть переданы какой бы то ни было державе".

 Отправлено: 22.05.07 08:00. Заголовок: Re:

Все таки тема не стоит обсуждения, так как слишком хлипкая по увязкам, желаниям и решениям. И Россия и Япония вели переговоры о усилении своего флота вышеперечисленными кораблями, причем большенство переговоров велось с целью недопущения такой покупки противником. В результате 2/0 в пользу Японии, реал есть реал.
ГАРИБАЛЬДИЙЦЫ
хороший вариант покупки 2-4-6 кораблей сразу после принятия программы ДВ. Но какой ценой - придется отказатся от 4-х новейших 6000 и Баяна (если 6 кораблей, то и всех 3000, включая Алмаз), худо бедно сойдется, но такое решение в тот момен выглядело малообоснованным.
ТРИУМФЫ
хорошее приобретение, но в таком случае стоит заложить аналогичный шаг и для Японии, покупкой 4 итальянцев в дополнение к Ниссину и Кассуге. Вышло бы 6+6+6.
В общем на каждый шаг противник найдет соответствующее решение.

 Отправлено: 22.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ГАРИБАЛЬДИЙЦЫ хороший вариант покупки 2-4-6 кораблей сразу после принятия программы ДВ. Но какой ценой - придется отказатся от 4-х новейших 6000 и Баяна (если 6 кораблей, то и всех 3000, включая Алмаз), худо бедно сойдется, но такое решение в тот момен выглядело малообоснованным.

С чего вы взяли?

Олег 123 пишет:

цитата:

ТРИУМФЫ хорошее приобретение, но в таком случае стоит заложить аналогичный шаг и для Японии, покупкой 4 итальянцев в дополнение к Ниссину и Кассуге. Вышло бы 6+6+6. В общем на каждый шаг противник найдет соответствующее решение.

Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6!

 Отправлено: 23.05.07 07:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С чего вы взяли?

С того что не хватило денег на своевременную достройку бородинцев - отложили завершение до 1905 года (вместо 1903).
invisible пишет:

цитата:

Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6!

Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно.

 Отправлено: 23.05.07 08:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6

Мне кажется, господа, что заказав шестерку асамоидов японцы изрядно рисковали. На этом форуме многие (и я, в том числе) восторгались этими кораблями, оптимизированными для реальной РЯВ. Но все плюсы асамоидов были куплены из "предельностью"(если можно так выразиться). Т.е. через четыре-пять лет эти корабли теряли большинство своих плюсов и переходили во второй эшелон. Количественное увеличение БрКр этого типа было оправдано для Японии только в случае решения немедленно начать войну. При всем "горячем" желании напасть на Россию - летом 1903 года денег на войну еще не было. Ситуация решилась только осенью - когда были найдены кредиты. После этого гарибальдийцы стали интересны. До кредитов - куда интересней (и перспективней) смотрятся чилийцы. За них первый раунд торгов и развернулся. Реальный интерес к гарибальдийцам возник у обеих сторон только тогда, когда чилийцы были проданы.

 Отправлено: 23.05.07 19:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно.

Если честно, то российский военно-морской бюджет в 2 раза больше японского, а госбюджет - чуть ли не в 10 раз.

Танго пишет:

цитата:

Реальный интерес к гарибальдийцам возник у обеих сторон только тогда, когда чилийцы были проданы.

Вот именно. И мы этот последний кусок забираем.

 Отправлено: 24.05.07 08:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если честно, то российский военно-морской бюджет в 2 раза больше японского, а госбюджет - чуть ли не в 10 раз.

Шаг за шагом, шаг за шагом и только так. Программа ДВ была определена как достаточная, бородинцы своевременно построены много лучше чем все эти чилийцы и аргентинцы с итальянцами. До войны дату ее начала точно определить было сложно, а после войны купить стремились все что возможно. Вышло что вышло.
В противном случае нисколько не возражаю против добавочных Ретвизанов, БрКр-ов, еще одна Победа вместо Громобоя, 10-15-30ть 10" в ПА и Владивостоке на ББ, и т.д.
invisible пишет:

цитата:

Вот именно. И мы этот последний кусок забираем.

Рекомендую почитать у Кью "экзотические крейсера". Были попытки и купить и помешать купить японцам. Купили бы мы, японцы до войны перекупили бы 4 БрКр у Аргентины. И опять же не забывайте - дату войны определяют японцы - они свои БрКр отправят в Японию по ТО, а мы будем отправлять на Балтику для комплектации (настроение пока мирное).

 Отправлено: 24.05.07 13:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот именно. И мы этот последний кусок забираем

Так вопросов нет! Покупаем. "В начале декабря" поступает информация, что Чилийцы выкуплены Англией. Сразу же даем твердое коммерческое предложение на гарибальдийцев. В цене не щемимся, те же 760.000 фунтов - должно хватить. Может чуточку дороже.
А вот дальше все становится гораздо интереснее. Допустим, Продавец соглашается, не устраивая скрытый тендер. К середине декабря можно ожидать подписания контракта. Одновременно, наши "спешно" формируют команды в Одессе и Севастополе, и отправляют приемную комиссию в Италию. Информация о сделке мгновенно просачивается в прессу. Через несколько недель русские поднимут андреевские флаги на гарибальдийцах. Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала. Вирениус - в Суэце. Итальянцы, под мощным прессом Великобритании "скрипя сердцем" обьявят корабли интернированными. Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны.
Повторюсь: мне этот сценарий откровенно по душе. Я его считаю единственно правильным для русских (без послезниния, привлечения инопланетян и прочей метафизики).

 Отправлено: 24.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В противном случае нисколько не возражаю против добавочных Ретвизанов, БрКр-ов, еще одна Победа вместо Громобоя, 10-15-30ть 10" в ПА и Владивостоке на ББ, и т.д.

Полностью поддерживаю. В этом смысле представляется любопытным сравнение финансовых средств, предлагаемых для "решения проблеммы" и реальных расходов, связанных с РЯВ.
Можно начать так: на подготовку 3ей эскадры (отряда Небогатова) было ассигновано 2 млн.рублей....

 Отправлено: 24.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Реакция японцев будет мгноменной: война начнется на несколько недель раньше реала.

Как только японцы понимают что итальянцы не продают им крейсера они начинают войну, вне зависимости от наличия флага на гарибальдийцах. Ждать больше нечего, все сроки и ожидания вышли.
Другое дело что итальянцев стоило приобрести. Да не подходят проттив Англии, но для Балтики то чем плохи?
Танго пишет:

цитата:

Я его считаю единственно правильным для русских

Вам не нравится отправленный с Цесаревичем Александр3 ? Всего то вырез вовремя заделать. Всяко легче чем с покупкой возится. Ну и конечно отпустить Ослябю с Авророй. Словом отправить все три ЭБР Вирениуса по срокам Цесаревича.

Просто не будет, НО - Вы как руководитель отправивший ТРИ ЭБР на ДВ и ожидающий в итоге получить там 9+4 не будете беспокоится на счет каких то итальянцев и сочтете их чужеродными.

 Отправлено: 24.05.07 13:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Другое дело что итальянцев стоило приобрести. Да не подходят проттив Англии, но для Балтики то чем плохи?

Не стоило.
1. "Чужеродные" пушки четырех калибров (замучаемся снабжать боезапасом);
2. откровенно недостаточная скорость (реально - это ЭБРы 2го класса, а не крейсера);
3. явно недостаточные мореходность и дальность плавания, исключающие универсальное применение кораблей на Балтике и ТО; только Балтика.
4. откровенно устаревший проект, серьезно проигрывающий БрКр, которые находятся в постройке в других странах;
5. несоответствие заданию МТК на перспективный броненосный крейсер программы 1903 года;
6. и т.д.

Покупка оправдана только с целью недопустить усиления флота вероятного противника в условиях острого политического кризиса.

 Отправлено: 24.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Покупка оправдана только с целью недопустить усиления флота вероятного противника в условиях острого политического кризиса.

Не вопрос - деньги у Японцев на пару гарибальдийцев есть. Му купили у итальянцев (включаем их к Вирениусу). Японцы покупают парочку Аргентины и с моментом отплытия в ТО начинают войну. Что будет?
- Шок Вирениуса - гарантированно
- возврат на Балтику.
- 2 ТОЭ эскадра выходит на пару месяцев раньше (оставивив Орел, Олега, Изумруд) и в декабре все же идет в Владивосток. Через Цусиму.

 Отправлено: 24.05.07 14:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Японцы покупают парочку Аргентины и с моментом отплытия в ТО начинают войну. Что будет?

Прежде всего необходимо ответить на следующие вопросы:
1. Сколько времени потребуется, чтобы уломать аргентинских адмиралов продать гарибальдийцев?
2. Сколько времени потребуется, чтобы протащить это решение через аргентинский парламент?
3. Какие стимулы могут подвигнуть аргентинцев на подобное решение, если в силе Пакт с Чили, по которому на море установлен статус-кво, и постройка новых боевых кораблей запрещена обеим сторонам?
4. Сколько времени понадобится для приведения крейсеров в боеготовое состояние?
5. Стоит ли рисковать японцам, не имея гарантий покупки крейсеров у Аргентины, допуская получение новых кораблей Россией? Проще не дожидаясь результатов торгов с Аргентинцами, развязать войну, чем недопустить получение гарибальдийцев Вирениусом.

 Отправлено: 24.05.07 15:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Проще не дожидаясь результатов торгов с Аргентинцами, развязать войну, чем недопустить получение гарибальдийцев Вирениусом.

Проще, согласен.
Танго пишет:

цитата:

всего необходимо ответить на следующие вопросы

да, едва ли у японцев пойдет легче чем у русских агентов.

 Отправлено: 24.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Так вопросов нет! Покупаем. "В начале декабря" поступает информация, что Чилийцы выкуплены Англией... Гарибальдийцы останутся в Генуе до конца войны.

Отличная логичная альтернатива.

Военный министр Куропаткин писал:

цитата:

В записке моей «По маньчжурскому вопросу» (окончание) от 25 ноября 1903 г. были помещены следующие страницы: ... Ввиду всех приведенных причин и возникают вопросы: не следует ли устранить не только будущую опасность в Персии, но и существующую в Порт-Артуре? Не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая права на Северную Маньчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и на Порт-Артур».

Если уж было предложение отдать нафиг ПА, то ради паритета могли бы не глядя на деньги и гарибальдийцев прикупить. Да и потом, наш флот больше для парада был. 2 гарибальдийца ну никак бы не помешали, только покрасить их правильно и вперёд.

 Отправлено: 24.05.07 19:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они и на 2 крейсера едва денег наскребли. А тут целых 6!

Согласен.

 Отправлено: 24.05.07 19:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

С того что не хватило денег на своевременную достройку бородинцев - отложили завершение до 1905 года (вместо 1903).

Насколько помню, завершение программы отложили по настоянию Витте, который считал, что японские финансы не позволят закончить свою программу ранее.
Олег 123 пишет:

цитата:

Вопрос у японцев был больше в выделении денег правительством на нужды флота. Но война вокруг дополнительных приобретений БрКр обеими сторонами была большая - игру вели оба противника. Поэтому и предлагаю вести ее честно - мы приобрели/противник добавил. Ну а если добавляем себе сообразительности, а противнику тупости - то все бесполезно.

Не только в выделении денег, но и в их количестве. Финансы России к началу РЯВ при всех проблемах были значительно сильнее японских. Россия проиграла войну, будучи в лучшем финансовом положении, чем победившая Япония. Так что "противник" добавил" не получится.

 Отправлено: 24.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И опять же не забывайте - дату войны определяют японцы - они свои БрКр отправят в Японию по ТО, а мы будем отправлять на Балтику для комплектации (настроение пока мирное).

Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так.

Танго пишет:

цитата:

Прежде всего необходимо ответить на следующие вопросы: 1. Сколько времени потребуется, чтобы уломать аргентинских адмиралов продать гарибальдийцев? 2. Сколько времени потребуется, чтобы протащить это решение через аргентинский парламент?

Думается, что значительно больше, чем покупка достроенных кораблей, от которых отказался заказчик, у частных фирм, которым необходимо их продать (омертвление капитала). Здесь фирмы могут даже лоббировать срочную продажу в правительстве. И именно тому, кто больше даст. А у нас с финансами лучше.

 Отправлено: 25.05.07 07:19. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так.

Гарибальдийцев не купят ранее срока решения вопроса "кто купит триумфы". Танго дал дату декабрь 1903 года. Цесаревич в это время уже в ПА.
Так что гарибальдийцы могли быть только в компании Вирениуса, а тот и так имел кучу проблем с своими кораблями. С присоединением итальянцев скорее просто станет недвижимым. Ну или сценарий Танго о интернировании купленных гарибальдийцев.
Повлияет ли это на итог войны на море - шансы Того остаются как минимум равные.
Но то что купить итальянцев стоило - однозначно. Будет РЯВ - к японцам, не будет или на Балтику или продать. Убыток стоил минимизации риска покупки этих кораблей японцами.

 Отправлено: 25.05.07 08:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вам не нравится отправленный с Цесаревичем Александр3 ?

Да, конечно, нравится. И выделение Осляби с Авророй, без метания первого по Средиземноморью, и ИН1, присоединненный к ним, с партией 8" и 6" пушек отправленных ЖД в Артур, тоже нравится. И сопровождение "Манчжурии" крейсером первого ранга в ЖМ, и отправка третьей партии 10дюймовок на ДВ из СПб, не дожидаясь Шилки, мне тоже по душе. И не отпускать срочников с эскадры в ноябре 1903 года. А уж такой минимум здравого смысла - как противоминные сети, выставленные на кораблях эскадры, меня вообще в восторг приводят. Вообщем, много чего было бы правильным. Даже без послезнания.
Я лишь имел ввиду оптимальность предлагаемых действий в вопросе экспортных кораблей, предлагавшихся в 1903 году на продажу.

 Отправлено: 25.05.07 08:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, конечно, нравится....Я лишь имел ввиду оптимальность предлагаемых действий в вопросе экспортных кораблей, предлагавшихся в 1903 году на продажу. .

Андрей, к чему эта экспрессия? Я же согласился с тем что игру с препятствием японцам в покупке гарибальдийцев стоило довести до логического конца - покупки в Декабре 1903. Но если пройти шаг за шагом (без послезнания) то в реале были надежды что получится:
1 - не дупустить покупки гарибальдийцев японцами
2 - отправить на ДВ Ослябю и А3 (прибытие соотв-но Март и Июль).
Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны.

 Отправлено: 25.05.07 08:39. Заголовок: Re:

Предлагаю наиболее разумный вывод - итальянские (и любые другие дополнительные) крейсера не японские. Любым путем вплоть до покупки с перекрытием ценой. В остальном обойдемся и выполнением программы ДВ.

 Отправлено: 25.05.07 08:41. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Цесаревича уже не отправляли, почувствовали, что припекло. Возможно, и с крейсерами так.

Цесаревич, хоть и французской постройки, но корабль то - наш. Артиллерия, котлы - все знакомо. Посмотрите, сколько времени на Цесаревиче наши наблюдатели присутствовали. И то результат общеизвестен. А гарибальдийцы - реально "чужие" корабли. Наши, безусловно, где там гальюн занят, а где свободен, как-нибудь разберутся. Но ведь там всё на испанском. И никаких инструкций. Корабли, конечно, могут на ДВ сразу отправить. Но вот когда они будут представлять реальную боевую силу - вопрос.
Вик пишет:

цитата:

Так что "противник" добавил" не получится.

Ну, а давайте, конкретными цифрами оперировать. В августе они 1,6 млн.фн.ст. чилийцам предлагали? А это, ДО американских кредитов. Программу 1903 года "3+3" приняли? Корабли по ней заложили? И, между прочим, англичанам исправно платили, несмотря на войну.
Все это, безусловно, не означает, что японцы перед войной были финансово-безграничны. Но, случись возможность реально усилить свой флот перед войной, деньги нашли бы. И, например, разницу в цене между чилийцами и аргентинцами (около 393.000 фн.ст) точно осилили бы.

 Отправлено: 25.05.07 08:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны.

Логично.
Наша главная ошибка - непоследовательность действий. Недопустить даже временного превосходства вероятного противника на ДВ - одна из главнейших задач. И рассматриваемый вопрос (экзоты), является составной частью решения этой задачи. Конечно, приход в ноябре в ПА Осляби, ИА3, ИН1, вместе с Цесаревичем и Баяном "формально" решал эту задачу. 14 против 12. С учетом характеристик кораблей России и Японии, можно весьма условно говорить о паритете. Который может быть нарушен "внеплановой" покупкой экзотических крейсеров и/или броненосцев, одной из сторон.
Конечно, "идеальное" решение: недопустить покупки гарибальдийцев японцами, и не тратиться на эти корабли самим. Т.е. повторить историю с чилийскими кораблями. Но вот, боюсь, что с итальянцами, так не получиться. Как только дадим офферту, нам её подтвердят. А пока будем обсуждать условия, всплывет необходимость согласования этой сделки с Великобританией. Чтобы корабли не перекупили - деньги мы переведем. В этом случае, мы обезопасим себя от возможной утечки кораблей к Японии. Но, до того, как Великобритания даст добро на передачу кораблей России, Япония обязательно развяжет войну.

 Отправлено: 25.05.07 09:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: Так что "противник" добавил" не получится. Ну, а давайте, конкретными цифрами оперировать.

"Во время этого визита Флинт сообщил, что с организацией переговоров необходимо спешить, так как англо-американская банковская группа «Гиббс и К°» вступила в переговоры с чилийской и аргентинской стороной о продаже крейсеров Великобритании. Поэтому уже 26 марта извещенный Министерством иностранных дел о предложении Флинта Ф. К. Авелан просил министра иностранных дел России В. Н. Ламздорфа передать А. П. Кассини, что если Флинт гарантирует доставку четырех аргентинских («Garibaldi», «General Belgrano», «General San Martin» и «Pueyrredon») и двух чилийских («Esmeralda» и «Chacabuco») крейсеров в Либаву до 1 июля, то русская сторона согласна на его посредничество. Фирма «Гиббс и К°» действительно предлагала любому покупателю приобрести четыре аргентинских крейсера за 31,5 млн руб., и Николай II даже дал согласие на принятие ее услуг, но уже в апреле Гиббс, якобы узнав, что крейсеры предназначены именно для России, отказался заключить контракт. Не исключено, что «утечку информации» в данном случае организовал Флинт, пытавшийся таким образом отстранить от участия в сделке возможного конкурента. Однако, по другим сведениям, в мае 1904 года банкирский дом «Гиббс и К°» получил прямое запрещение британского правительства участвовать в деле приобретения аргентинских кораблей. По-видимому, названная фирма некоторое время пыталась вести «двойную игру» в собственных интересах, прекращенную только волевым вмешательством государственной власти Великобритании. "
http://keu-ocr.narod.ru/Exotic/

тоже вариант для Японии.

 Отправлено: 25.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Фирма «Гиббс и К°» действительно предлагала любому покупателю приобрести четыре аргентинских крейсера за 31,5 млн руб.,

И что характерно, "подержанные" гарибальдийцы предлагались по цене, дороже новых "довоенных".
Олег 123 пишет:

цитата:

тоже вариант для Японии.

Да.

 Отправлено: 25.05.07 11:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И что характерно, "подержанные" гарибальдийцы предлагались по цене, дороже новых "довоенных".

Началась война, поэтому напрямую купить корабли никто из воюющих не мог, а услуги посредников (с покупкой промежуточного флага для передачи конечной стороне) стоили немало. Ну и разумеется без выгоды работать никто не будет.

 Отправлено: 25.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Началась война,

Это очевидно. Более того, вся торговля слишком явно была направлена на получение "комиссионных". Впрочем, это уже совсем другая история.

 Отправлено: 25.05.07 13:47. Заголовок: Re:

"Но время, потерянное в предвоенные годы, и прошедшие с начала войны месяцы нельзя было вернуть уже никакими экстренными мерами. Оставалось хотя бы успеть подготовить к сроку уход в плавание 2-й эскадры.
И судостроители сделали почти невозможное: вместо 750 рабочих, имевшихся на "Орле" в середине июня 1904 г., их число довели до 1200 человек от завода. Еще свыше 400 человек работало от контрагентов по механизмам, артиллерии и оборудованию и до 100 человек матросов-специалистов были привлечены к работам за плату наравне с рабочими. К 20 июня полностью был готов и после дока вышел на рейд "Император Александр ПГ. "Князь Суворов" готовился к испытаниям. Иными словами, полный цикл постройки этих кораблей составил почти столько же времени, сколько заняла постройка "Ретвизана", и оказался существенно короче, чем у "Цесаревича". Тем самым наши инженеры еще раз подтвердили, что при наличии свободы действий они ни в чем не уступают западным. Уверенный в своем предприятии, С, К, Ратник вступил с инициативой к осени 1904 г. подготовить к плаванию и пятый корабль серии — "Славу", спущенный на воду в августе 1903 г. "
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm

Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами.

 Отправлено: 25.05.07 23:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Гарибальдийцев не купят ранее срока решения вопроса "кто купит триумфы". Танго дал дату декабрь 1903 года. Цесаревич в это время уже в ПА.

Гарибальдийцев надо было купить раньше, осенью, когда они были практически готовы. Мотив - срочное усиление флота на ДВ т.к. уже летом 1903 стало ясно, что мы с этим не то, что опаздываем, а уже просто опоздали.

 Отправлено: 25.05.07 23:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - отправить на ДВ Ослябю и А3 (прибытие соотв-но Март и Июль). Без войны - не нужны, зная срок начала войны - нужны.

Нужны в любом случае. Опаздываем -см. выше.

 Отправлено: 25.05.07 23:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предлагаю наиболее разумный вывод - итальянские (и любые другие дополнительные) крейсера не японские. Любым путем вплоть до покупки с перекрытием ценой. В остальном обойдемся и выполнением программы ДВ.

Согласен. В отношении кораблей выставленных на продажу частными фирмами - тем более возможно.Ни английское, ни итальянское правительство не сможет потребовать, чтобы корабли были проданы японцам по более дешовой цене, чем предлагаем мы. Тем более итальянскому правительству это и не нужно.

 Отправлено: 25.05.07 23:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но, случись возможность реально усилить свой флот перед войной, деньги нашли бы. И, например, разницу в цене между чилийцами и аргентинцами (около 393.000 фн.ст) точно осилили бы.

Справедливо. Но мы осилили бы лучше.

 Отправлено: 26.05.07 00:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что гарибальдийцы могли быть только в компании Вирениуса, а тот и так имел кучу проблем с своими кораблями. С присоединением итальянцев скорее просто станет недвижимым.

Где бы они оказались - это вопрос второй. Пусть даже и не в первом эшелоне подкреплений. Главное, не у японцев.

 Отправлено: 26.05.07 00:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Одним словом то что должен был сказать в начале 1903 года в первую очередь МГШ с ЗПР во главе - дайте денег , не мешайте работать и не путайтесь под ногами со своими итальянцами.

Насчет итальянцев - они или наши, или японские. Поэтому ему бы так не горячиться. В остальном - согласен.