Отправлено: 14.04.06 05:43. Заголовок: А что бы он мог?

Я. И. Кефели. В день (гибели – зачеркнуть, спасения – вставить, S.Reily) адмирала Макарова.
…Когда я быстро шёл по набережной внутреннего бассейна, навстречу мне два офицера вели, поддерживая под руки (, флаг-офицера – вычеркнуть, s.reily) адмирала Макарова, (мичмана Яковлева – вычеркнуть, s.reily), только что доставленного на берег. Он был без фуражки и едва передвигался. Голова его всё опускалась и свисала. Лицо было испачкано и измучено…
…В море потом видели плавающее адмиральское пальто. Видимо, адмирал сам его снял, чтобы легче было плыть (, но как старик, он не мог удержаться на воде – вычеркнуть, s.reily)…

 Отправлено: 14.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Так что черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы.
В любом случае Макаров не допустил бы высадку десанта. Дрался бы до конца, до последнего броненосца. Теоретически осада могла начаться только после ликвидации угрозы с моря. Иначе долго и мучительно пришлось бы идти от Ялу к П-А. Сколько времени это добавит крепости?

 Отправлено: 14.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Да, мне кажется - именно так. во всяком случае - эскадру держал бы под парами и при подрыве японцев на Ивановской банке вывел бы ее. Если Макаров получает незначительные ранения, такие как Кирилл Владимирович получил, ну а Кирилла Владимировича - придется вместо Макарова на дно. (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери)
Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

 Отправлено: 14.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:
------------------------------------------------------------------------
Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.
------------------------------------------------------------------------

Фэнтези, а звучит чертовски приятно!

 Отправлено: 14.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла

Там такой бардак, что ууууууу..... Практически же у Кирилловичей на совести морганатический брак, от чего (согласна законам Российской империи) всяческих прав на перстол они лишаются:)
Сорри за злостный оффтоп.

 Отправлено: 14.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Сорри за злостный оффтоп

Да, это мне известно - на полке стоит книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова...

 Отправлено: 14.04.06 17:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Фэнтези, а звучит чертовски приятно!

А сама карьера этого человека - не фэнтэзи?
Кто хочет - тот добьётся!

Кроме того - время, потраченное японцами на путь от Ялу - это не отсрочка крепости, а, могло статься, время на доставку того количества русских подкреплений, которое опрокидывает соотношение сил на суше!

 Отправлено: 14.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы

Мог в ввязаться в бой против охранения десанта, или вновь попытаться на коммуникациях японцев поставить мины, до "черного вторника".

 Отправлено: 14.04.06 19:39. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо.

Блин. Достали!!! Здесь страниц 60 посвящено спору по Макарову (да и по Витгефту). Почитайте, прежде чем фигню писать и снова этот спор провоцировать.
Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.

 Отправлено: 15.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.

Эти высказывания были опровергнуты. Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.

 Отправлено: 15.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.

По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?

 Отправлено: 15.04.06 19:45. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.

 Отправлено: 15.04.06 21:22. Заголовок: Re:

цитата:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал

Стерегущий, Страшный. Крейсера прикрытия не успели ни в первом случае, ни во втором, миноносцы в обоих случаях были отрезаны от базы когда уже оставалось всего немного и вынуждены были вести безнадёжный бой. Стерегущий ладно, первый опыт, но Страшный -- это уже грабли. Причём, с фатальным исходом для наступившего.

цитата:

и у врагов учился

к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.

 Отправлено: 15.04.06 21:56. Заголовок: Внимание!

Hunter пишет:

цитата:

к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.

Что, санитаров звать? Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Напоминаю вам это, потому что сам С ТРУДОМ сдерживаюсь от резких комментариев.

 Отправлено: 16.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Примите успокоительное и не надо орать. Данную тему начал не я, напоминаю Вам это. О моратории от Вас впервые читаю, но учту.

 Отправлено: 16.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

(Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери)

А кто его знает , могет быть если бы РЯв так позорно не закончилась , могет быть и в Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было ... :-)))
С уважением , В.

 Отправлено: 16.04.06 16:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было

Да наверняка не было бы. Когда Кирилл вступал в морганатический брак с разведенной, то было заседание, которое обсуждало, следует ли вычеркивать Кирилла из списков наследников престола по старшинству. Заседание решило, что поскольку его очередь в наследовании 4-я (по-моему 4-я, могу уточнить по литературе с описанием этого заседания, но мог и запамятовать), но не представляется вероятным ситуация, когда его права на престол могут быть значимыми. Следовательно, чтобы не возбуждать ажиотажа - пусть уж остается в списке престолонаследников...

 Отправлено: 16.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

Примите успокоительное и не надо орать.

Доктор здесь я, а не вы. Термины типа "орать" приберегите для базара - там они уместны, здесь - нет.
Про ветки о Макарове в 1-й ТОЭ здесь уже упоминалось - сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.

 Отправлено: 17.04.06 00:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.

Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Слово модератор происходит от слова "moderate" т.е. успокаивать, утишать, сглаживать. Это не означает быть НАЧАЛЬНИКОМ - означат лишь - сглаживать.

Возникла дискуссия - что было ее побудительным мотивом - даже и неважно. Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал окрики мне, мужики, прямо скажу, по ....(ну вы понимаете). собрались люди, чё-то там кумекают... Скажите толково - мужики, Ваши фантазии обсосали вот тут, если интересно - гляньте.

абсолютно бессмысленной кажется фраза - "ничего бы не изменилось". Изменилось бы, бабочку бы задавили, так и то изменилось бы... Любое из наших суждений о том, что было бы, если бы... - вероятностное. Вопрос только в оценке той или иной вероятности - мала-велика?

А пальцы топырить - не это задача модератора.

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...

 Отправлено: 17.04.06 05:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции.

Мягко так, дружелюбно намекаю, что на путних форумах самомодерация - тоже наказуемое преступление
Дискуссия по Макарову в 1ТОЭ действительно зашла в тупик, аргументы пошли по кругу с обеих сторон - и свежий человек лишь погонит её по пятому - шестому разу по тем же кругам - буквально почти теми же и словами что уже использовались.
Вместе с тем, со своей стороны приношу извинение ув. Хантеру за резкий тон.

 Отправлено: 17.04.06 05:39. Заголовок: Re:

Попробуем на раз-два-три.
Comte wrote:

цитата:

Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца.

Упс! Не увлекался чтением, напрасно. Но, что сделано, то сделано, пока не закроют.
По представленному:
Давайте по первым шагам, господа. В начало цепочки. Например, вывод 3 ЭБР и миноносцев после подрыва на Ивановской банке под вопросом, так как могло не быть самого подрыва.
1.) Танго wrote:

цитата:

Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо

Куда? Насколько помнится, Иванов определил место после наблюдений за движением японских судов до 1 мая. У нас же на дворе 31 марта.
2.) Dmitry_N wrote:

цитата:

эскадру держал бы под парами

3.)Dmitry_N wrote:

цитата:

устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

Ещё что-то?

Dmitry_N wrote:

цитата:

Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал

Не Макиавелли, нет, Вы ошиблись. Тоже этот многотомник не весь читал.
Dmitry_N wrote:

цитата:

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы.

Тема: не та, что, мол прав он или Лев, тема - развитие событий. То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Если, конечно, контузия не сказалась

 Отправлено: 17.04.06 07:02. Заголовок: Re:

s.reily wrote:

цитата:

То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же.

Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Да почитайте наконец обсуждения. Там сами поймёте, что больше вам добавить нечего. Пока вы только повторяетесь.
Dmitry_N wrote:

цитата:

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...

Пишу очень мягко - сходите темку почитать. Она очень большая и вам хватит на долго. И слёзная просьба - до полного прочтения снова её не подымать. Тут не даром мараторий введён.

 Отправлено: 17.04.06 07:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца

Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Не поленился - сходил глянул:))) нешто так боитесь продолжения:))

Отправлено: 14.02.2006 14:01. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


МАРАТОРИЙ 3 МЕСЯЦА НА ТЕМУ

 Отправлено: 17.04.06 07:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика...

Каждая новая тема добавляет месяц сроку...
Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"...
У нас всё без обмана, как при Великом Гении...

 Отправлено: 17.04.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нешто так боитесь продолжения:))

NMD пишет:

цитата:

Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"...

В совокупности со ст. 58.010 - "антимодераторовская агитация и пропаганда и измышления, порочащие правила форума." - путем частичного сложения наказаний определить обвиняемому наказание в виде лишения права переписки на три дня
Шучу, эжелив чо

 Отправлено: 17.04.06 11:37. Заголовок: Re:

Sha-yulin пишет:
-----------------------------------------------------------------------------
Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы
-----------------------------------------------------------------------------

А кто спорит? Разве из того, что я написал следует что Россия войну выйграла, или П-А выдержал осаду? Мне вообще в реальности логики видится гораздо больше, чем принято обсуждать на форуме. То, что Макаров, останься в живых, действовал бы по-другому, чем Алексеев и Витгефт, кто-то сомневается? То, что кардинально ситуацию он изменить не мог, я сам готов доказывать с пеной у рта. Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...

 Отправлено: 17.04.06 15:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?

Тогда я не понимаю, какие претензии к Макарову?invisible пишет:

цитата:

Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.

Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения.

Есть еще пара моментов, но раз высказываются за продолжение моратория, то помолчу для ясности.

 Отправлено: 17.04.06 16:13. Заголовок: Re:

14 мая на форуме просто аншлаг будет. Тема всё ещё не исчерпана. Надо уже заготовки какие-нибудь делать.

 Отправлено: 17.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения.

Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование.
А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

 Отправлено: 17.04.06 20:50. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...

Вы лучше того, почитайте всё же темку. Может вопросы сразу отпадут? А?

 Отправлено: 17.04.06 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) .
А Алексеев был на очень хорошем счету у самого Николая II . Так что я думаю остались бы они на своих местах , и так же портили друг другу мизнь ... :-)))) .
Опять же , не хочу продолжать , скандальную тему , но немного выскажусь : лично моё мнение Макаров врядли бы смог переломить ход войны :-(( , слишком уж вся ситуация напоминала Севастополь ... :-((( . И сшком уж большие силы стояли за кулисами всего этого ... И он , Макаров , зная его неугамонный характер , все одно погиб бы , на каком нибудь форте либо батарее , а ля Нахимов :-((( . Но такого позорного конца , как в реале , я думаю точно бы не было ...
С уважением , В.

 Отправлено: 17.04.06 21:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В совокупности со ст. 58.010 -

Это напоминает фильм "Место встречи изменить нельзя" Когда Ручечник , ответил Жеглову "... указ семь восемь , шьешь начальник ..." :-)))))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Статья 58 - это из другой эпохи! По нашей специфике - нужно какое-нить уложение о "запрещенных" прокламациях и подметных письмах. Искровцы-нелегалы :-))

 Отправлено: 18.04.06 08:28. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Статья 58 - это из другой эпохи!

- была формулировка и пострашнее - "оставить в подозрении" ака чёрный билет ...

 Отправлено: 18.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
так какая дата моратория в реале:)))

 Отправлено: 18.04.06 16:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

Ничего подобного.
Старк - это жертва, которая была принесена общественному мнению. На него повесили собак за Алексеева.
Куропаткин вывел всех из себя своим отступлением. Он себя сильно скомпрментировал. Что же касается Макарова - то его уже раньше вознесли на вершину общественного мнения. С ним связывались большие надежды. Поэтому смена его ударила бы и очень сильно по тем, кто его назначал. Кроме того, я не считаю, что ситуация, сложившаяся после гибели Петропавловска была катастрофичной. Оставалось еще шесть кораблей, правда, большая часть их в ремонте, но, тем не менее, они вполне могли починиться и побороться за господство на море. Время на ремонт было даже в случае высадки десанта. Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло.

 Отправлено: 18.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло

Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет?

 Отправлено: 18.04.06 19:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Лунев Роман

Господа, я вас УМОЛЯЮ ...

 Отправлено: 18.04.06 20:20. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) .

Героями становятся после смерти. А если выжил приходится отвечать.

 Отправлено: 18.04.06 21:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан.

Предвзятость - вещь присущая каждому...
Думаю, все давно убедились, что самые знающие здесь - предвзяты в пользу японцев.
Почему?
1 вар. Логично - кто больше знает, тот лучше понимает!
2 вар. Тот, кто хотел исказить историю, выполнил свою задачу успешно.

Кто не видит мотивов для последнего искажения (с обеих сторон кофликта), тот явно предвзят неадекватно.
Я думаю, если существует сильный мотив для события, значит вероятность события почти абсолютна.

Вполне логично и абсолютно вероятно, что мотив искажать историю был, подтасовки (или элементарный "подогрев мнений") имели место, работало это лучше всего именно в те годы, когда эти знающие люди изучали данные события, потому и мнение их сформировано под определённым влиянием...

Неадекватность предвзятости самых знающих стала мне ясной как день, когда Sha-Yulin где-то сказал, что обычно при моделировании у японской стороны проблемы уменьшаются, а русским лучше не становится.
Вывод однозначен - правила игры неадекватны, так как составлены неадекватно предвзятыми людьми...

 Отправлено: 19.04.06 05:35. Заголовок: Re:

Господа, открывая тему, поставил простой вопрос. Не относящийся к Вашим спорам в многотомнике. Это лишь прогнозирование! А вы, господа, нечестивые флудеры! И вам, господа, за это прилетит! И мне за одно!