Отправлено: 14.04.06 05:43. Заголовок: А что бы он мог?

Я. И. Кефели. В день (гибели – зачеркнуть, спасения – вставить, S.Reily) адмирала Макарова.
…Когда я быстро шёл по набережной внутреннего бассейна, навстречу мне два офицера вели, поддерживая под руки (, флаг-офицера – вычеркнуть, s.reily) адмирала Макарова, (мичмана Яковлева – вычеркнуть, s.reily), только что доставленного на берег. Он был без фуражки и едва передвигался. Голова его всё опускалась и свисала. Лицо было испачкано и измучено…
…В море потом видели плавающее адмиральское пальто. Видимо, адмирал сам его снял, чтобы легче было плыть (, но как старик, он не мог удержаться на воде – вычеркнуть, s.reily)…

 Отправлено: 14.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Так что черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы.
В любом случае Макаров не допустил бы высадку десанта. Дрался бы до конца, до последнего броненосца. Теоретически осада могла начаться только после ликвидации угрозы с моря. Иначе долго и мучительно пришлось бы идти от Ялу к П-А. Сколько времени это добавит крепости?

 Отправлено: 14.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Да, мне кажется - именно так. во всяком случае - эскадру держал бы под парами и при подрыве японцев на Ивановской банке вывел бы ее. Если Макаров получает незначительные ранения, такие как Кирилл Владимирович получил, ну а Кирилла Владимировича - придется вместо Макарова на дно. (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери)
Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

 Отправлено: 14.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:
------------------------------------------------------------------------
Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.
------------------------------------------------------------------------

Фэнтези, а звучит чертовски приятно!

 Отправлено: 14.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла

Там такой бардак, что ууууууу..... Практически же у Кирилловичей на совести морганатический брак, от чего (согласна законам Российской империи) всяческих прав на перстол они лишаются:)
Сорри за злостный оффтоп.

 Отправлено: 14.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Сорри за злостный оффтоп

Да, это мне известно - на полке стоит книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова...

 Отправлено: 14.04.06 17:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Фэнтези, а звучит чертовски приятно!

А сама карьера этого человека - не фэнтэзи?
Кто хочет - тот добьётся!

Кроме того - время, потраченное японцами на путь от Ялу - это не отсрочка крепости, а, могло статься, время на доставку того количества русских подкреплений, которое опрокидывает соотношение сил на суше!

 Отправлено: 14.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы

Мог в ввязаться в бой против охранения десанта, или вновь попытаться на коммуникациях японцев поставить мины, до "черного вторника".

 Отправлено: 14.04.06 19:39. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо.

Блин. Достали!!! Здесь страниц 60 посвящено спору по Макарову (да и по Витгефту). Почитайте, прежде чем фигню писать и снова этот спор провоцировать.
Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.

 Отправлено: 15.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.

Эти высказывания были опровергнуты. Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.

 Отправлено: 15.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.

По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?

 Отправлено: 15.04.06 19:45. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.

 Отправлено: 15.04.06 21:22. Заголовок: Re:

цитата:

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал

Стерегущий, Страшный. Крейсера прикрытия не успели ни в первом случае, ни во втором, миноносцы в обоих случаях были отрезаны от базы когда уже оставалось всего немного и вынуждены были вести безнадёжный бой. Стерегущий ладно, первый опыт, но Страшный -- это уже грабли. Причём, с фатальным исходом для наступившего.

цитата:

и у врагов учился

к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.

 Отправлено: 15.04.06 21:56. Заголовок: Внимание!

Hunter пишет:

цитата:

к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.

Что, санитаров звать? Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Напоминаю вам это, потому что сам С ТРУДОМ сдерживаюсь от резких комментариев.

 Отправлено: 16.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Примите успокоительное и не надо орать. Данную тему начал не я, напоминаю Вам это. О моратории от Вас впервые читаю, но учту.

 Отправлено: 16.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

(Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери)

А кто его знает , могет быть если бы РЯв так позорно не закончилась , могет быть и в Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было ... :-)))
С уважением , В.

 Отправлено: 16.04.06 16:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было

Да наверняка не было бы. Когда Кирилл вступал в морганатический брак с разведенной, то было заседание, которое обсуждало, следует ли вычеркивать Кирилла из списков наследников престола по старшинству. Заседание решило, что поскольку его очередь в наследовании 4-я (по-моему 4-я, могу уточнить по литературе с описанием этого заседания, но мог и запамятовать), но не представляется вероятным ситуация, когда его права на престол могут быть значимыми. Следовательно, чтобы не возбуждать ажиотажа - пусть уж остается в списке престолонаследников...

 Отправлено: 16.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

Примите успокоительное и не надо орать.

Доктор здесь я, а не вы. Термины типа "орать" приберегите для базара - там они уместны, здесь - нет.
Про ветки о Макарове в 1-й ТОЭ здесь уже упоминалось - сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.

 Отправлено: 17.04.06 00:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.

Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Слово модератор происходит от слова "moderate" т.е. успокаивать, утишать, сглаживать. Это не означает быть НАЧАЛЬНИКОМ - означат лишь - сглаживать.

Возникла дискуссия - что было ее побудительным мотивом - даже и неважно. Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал окрики мне, мужики, прямо скажу, по ....(ну вы понимаете). собрались люди, чё-то там кумекают... Скажите толково - мужики, Ваши фантазии обсосали вот тут, если интересно - гляньте.

абсолютно бессмысленной кажется фраза - "ничего бы не изменилось". Изменилось бы, бабочку бы задавили, так и то изменилось бы... Любое из наших суждений о том, что было бы, если бы... - вероятностное. Вопрос только в оценке той или иной вероятности - мала-велика?

А пальцы топырить - не это задача модератора.

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...

 Отправлено: 17.04.06 05:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции.

Мягко так, дружелюбно намекаю, что на путних форумах самомодерация - тоже наказуемое преступление
Дискуссия по Макарову в 1ТОЭ действительно зашла в тупик, аргументы пошли по кругу с обеих сторон - и свежий человек лишь погонит её по пятому - шестому разу по тем же кругам - буквально почти теми же и словами что уже использовались.
Вместе с тем, со своей стороны приношу извинение ув. Хантеру за резкий тон.

 Отправлено: 17.04.06 05:39. Заголовок: Re:

Попробуем на раз-два-три.
Comte wrote:

цитата:

Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца.

Упс! Не увлекался чтением, напрасно. Но, что сделано, то сделано, пока не закроют.
По представленному:
Давайте по первым шагам, господа. В начало цепочки. Например, вывод 3 ЭБР и миноносцев после подрыва на Ивановской банке под вопросом, так как могло не быть самого подрыва.
1.) Танго wrote:

цитата:

Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо

Куда? Насколько помнится, Иванов определил место после наблюдений за движением японских судов до 1 мая. У нас же на дворе 31 марта.
2.) Dmitry_N wrote:

цитата:

эскадру держал бы под парами

3.)Dmitry_N wrote:

цитата:

устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.

Ещё что-то?

Dmitry_N wrote:

цитата:

Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал

Не Макиавелли, нет, Вы ошиблись. Тоже этот многотомник не весь читал.
Dmitry_N wrote:

цитата:

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы.

Тема: не та, что, мол прав он или Лев, тема - развитие событий. То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Если, конечно, контузия не сказалась

 Отправлено: 17.04.06 07:02. Заголовок: Re:

s.reily wrote:

цитата:

То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же.

Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Да почитайте наконец обсуждения. Там сами поймёте, что больше вам добавить нечего. Пока вы только повторяетесь.
Dmitry_N wrote:

цитата:

В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...

Пишу очень мягко - сходите темку почитать. Она очень большая и вам хватит на долго. И слёзная просьба - до полного прочтения снова её не подымать. Тут не даром мараторий введён.

 Отправлено: 17.04.06 07:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца

Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Не поленился - сходил глянул:))) нешто так боитесь продолжения:))

Отправлено: 14.02.2006 14:01. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


МАРАТОРИЙ 3 МЕСЯЦА НА ТЕМУ

 Отправлено: 17.04.06 07:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика...

Каждая новая тема добавляет месяц сроку...
Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"...
У нас всё без обмана, как при Великом Гении...

 Отправлено: 17.04.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нешто так боитесь продолжения:))

NMD пишет:

цитата:

Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"...

В совокупности со ст. 58.010 - "антимодераторовская агитация и пропаганда и измышления, порочащие правила форума." - путем частичного сложения наказаний определить обвиняемому наказание в виде лишения права переписки на три дня
Шучу, эжелив чо

 Отправлено: 17.04.06 11:37. Заголовок: Re:

Sha-yulin пишет:
-----------------------------------------------------------------------------
Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы
-----------------------------------------------------------------------------

А кто спорит? Разве из того, что я написал следует что Россия войну выйграла, или П-А выдержал осаду? Мне вообще в реальности логики видится гораздо больше, чем принято обсуждать на форуме. То, что Макаров, останься в живых, действовал бы по-другому, чем Алексеев и Витгефт, кто-то сомневается? То, что кардинально ситуацию он изменить не мог, я сам готов доказывать с пеной у рта. Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...

 Отправлено: 17.04.06 15:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?

Тогда я не понимаю, какие претензии к Макарову?invisible пишет:

цитата:

Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.

Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения.

Есть еще пара моментов, но раз высказываются за продолжение моратория, то помолчу для ясности.

 Отправлено: 17.04.06 16:13. Заголовок: Re:

14 мая на форуме просто аншлаг будет. Тема всё ещё не исчерпана. Надо уже заготовки какие-нибудь делать.

 Отправлено: 17.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения.

Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование.
А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

 Отправлено: 17.04.06 20:50. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...

Вы лучше того, почитайте всё же темку. Может вопросы сразу отпадут? А?

 Отправлено: 17.04.06 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) .
А Алексеев был на очень хорошем счету у самого Николая II . Так что я думаю остались бы они на своих местах , и так же портили друг другу мизнь ... :-)))) .
Опять же , не хочу продолжать , скандальную тему , но немного выскажусь : лично моё мнение Макаров врядли бы смог переломить ход войны :-(( , слишком уж вся ситуация напоминала Севастополь ... :-((( . И сшком уж большие силы стояли за кулисами всего этого ... И он , Макаров , зная его неугамонный характер , все одно погиб бы , на каком нибудь форте либо батарее , а ля Нахимов :-((( . Но такого позорного конца , как в реале , я думаю точно бы не было ...
С уважением , В.

 Отправлено: 17.04.06 21:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В совокупности со ст. 58.010 -

Это напоминает фильм "Место встречи изменить нельзя" Когда Ручечник , ответил Жеглову "... указ семь восемь , шьешь начальник ..." :-)))))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Статья 58 - это из другой эпохи! По нашей специфике - нужно какое-нить уложение о "запрещенных" прокламациях и подметных письмах. Искровцы-нелегалы :-))

 Отправлено: 18.04.06 08:28. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Статья 58 - это из другой эпохи!

- была формулировка и пострашнее - "оставить в подозрении" ака чёрный билет ...

 Отправлено: 18.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
так какая дата моратория в реале:)))

 Отправлено: 18.04.06 16:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.

Ничего подобного.
Старк - это жертва, которая была принесена общественному мнению. На него повесили собак за Алексеева.
Куропаткин вывел всех из себя своим отступлением. Он себя сильно скомпрментировал. Что же касается Макарова - то его уже раньше вознесли на вершину общественного мнения. С ним связывались большие надежды. Поэтому смена его ударила бы и очень сильно по тем, кто его назначал. Кроме того, я не считаю, что ситуация, сложившаяся после гибели Петропавловска была катастрофичной. Оставалось еще шесть кораблей, правда, большая часть их в ремонте, но, тем не менее, они вполне могли починиться и побороться за господство на море. Время на ремонт было даже в случае высадки десанта. Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло.

 Отправлено: 18.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло

Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет?

 Отправлено: 18.04.06 19:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Лунев Роман

Господа, я вас УМОЛЯЮ ...

 Отправлено: 18.04.06 20:20. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) .

Героями становятся после смерти. А если выжил приходится отвечать.

 Отправлено: 18.04.06 21:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан.

Предвзятость - вещь присущая каждому...
Думаю, все давно убедились, что самые знающие здесь - предвзяты в пользу японцев.
Почему?
1 вар. Логично - кто больше знает, тот лучше понимает!
2 вар. Тот, кто хотел исказить историю, выполнил свою задачу успешно.

Кто не видит мотивов для последнего искажения (с обеих сторон кофликта), тот явно предвзят неадекватно.
Я думаю, если существует сильный мотив для события, значит вероятность события почти абсолютна.

Вполне логично и абсолютно вероятно, что мотив искажать историю был, подтасовки (или элементарный "подогрев мнений") имели место, работало это лучше всего именно в те годы, когда эти знающие люди изучали данные события, потому и мнение их сформировано под определённым влиянием...

Неадекватность предвзятости самых знающих стала мне ясной как день, когда Sha-Yulin где-то сказал, что обычно при моделировании у японской стороны проблемы уменьшаются, а русским лучше не становится.
Вывод однозначен - правила игры неадекватны, так как составлены неадекватно предвзятыми людьми...

 Отправлено: 19.04.06 05:35. Заголовок: Re:

Господа, открывая тему, поставил простой вопрос. Не относящийся к Вашим спорам в многотомнике. Это лишь прогнозирование! А вы, господа, нечестивые флудеры! И вам, господа, за это прилетит! И мне за одно!

 Отправлено: 30.03.07 14:30. Заголовок: Re:

Не мог он выплыть, зря что ли туда боевых пловцов посылали.

 Отправлено: 31.03.07 12:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет?

Вроде мораторий прошел?
На счет гибели кораблей, людей и Макарова. Удар - был, это однозначно. Но фатальным он небыл и это тоже однозначно. Хотя, высадку у Бицзыво, скляюсь к тому, Макаров тоже бы допустил.

 Отправлено: 31.03.07 13:25. Заголовок: Re:

При Макарове штаб активно работал по эскадренной стрельбе и стрельбе на дальние дистанции, и даже если бы Мякишов, как в реале, погиб - то его было кем заменить.
И что Макаров реально мог - так это когда ситуация реально стала хреновой - вырваться из Артура, невзирая на..., хотя бы частью кораблей.
Как писал, кажется, Битти "исполнять приказы - много ума не надо, залог успеха в том, чтобы знать, когда приказы НЕ выполнять".
В целом же, 1-я эскадра шансов на победу не имела при реальном раскладе сил, речь шла лишь о затягивании развертывания сил японцев.
Насколько на это мог повлиять стиль действий Макарова - опять же гадательно, но стиль Алексеева и Витгефта не повлиял точно.

 Отправлено: 29.04.07 10:57. Заголовок: Re:

Когда стали известны подробности японской кораблестроительной программы 1894 г. (тоннаж – 120 тыс. т), ряду ведущих офицеров Российского флота было предложено высказать свои соображения относительно того, что строить в противовес этому в пределах 150 тыс. т. Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение.

Капитан I ранга Молас
Бр. Кр. 1 ранга – 10, 17 у., 8000 т
Бр. Кр. 2 ранга – 15, 20 у., 3500 т
Истребители – 25, 220 т
Миноносцы – 35, 150 т
Минные транспорты – 3, 3500 т

Капитан I ранга Рожественский (морской агент в Англии)
ЭБР типа Centurion – 5, 10500 т
КР типа Talbot – 10, 5600 т
Минные крейсера (США) – 4, 23 узла, 750 т
Истребители типа Сокол – 20, 220 т
Быстроходные транспорты – 3, 6600 т
Минный транспорт – 1, 6600 т

Капитан I ранга Фелькерзам
ЭБР – 7, 15-20 у., 9000 т, дальность – 6000 миль
Бр. Кр. 2 ранга – 5, 22 у., 5000 т, дальность – 8000 миль
Скауты – 5, 24 у., 4000 т, дальность 15000 (!) миль
Минные крейсера – 10, 27 у., 600 т
Истребители – 30, 27 у., 220 т
Миноносцы – 20, 27 у., 100 т
Минные транспорты – 2, 15 у., 1500 т

Капитан I ранга Чухнин
ЭБР – 5, 12000 т
БР. КР – 7, 8000 т
Бронеп. Кр. – 5, 5000 т
Скауты – 5, 800 т
Истребители – 30, 225 т

Контр-адмирал Алексеев
ЭБР типа Николай I – 6, 18 у., 10000 т
Бронеп. Кр. – 12, 20 у., 5000 т
Скауты – 4, 22 у., 2500 т
Минные транспорты – 2, 18 у., 6000 т
Минные суда – 24, 24 у., 250 т

Контр-адмирал Макаров
Корабли типа Толоната Сан – 33, 20 у., 3700 т
Транспорты – 3, 3, 20 у, 3700 т
Истребители – 33, 28 у., 220 т
Миноносцы – 66, 28 у., 100 т

Вопрос: а что за Толоната Сан так понравились Макарову?

 Отправлено: 29.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Позже эти предложения, сделанные в 1895 г., были опубликованы в «Морском сборнике». Характерен большой разброс мнений относительно того, чему отдать предпочтение.

Если судить из сегодня, то самые взвешенные суждения были у кап.1 Чухнина (5 ретвизанов и 7 баянов), самые безумные планы у СОМ.
При этом удивляет увлечение МН и истребителями при дальности хода торпед в 2-3 каб.

 Отправлено: 30.04.07 08:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При этом удивляет увлечение МН и истребителями при дальности хода торпед в 2-3 каб.

Возможно для ведения прибрежной войны. Которая вполне могла возникнуть у Порт-Артура и Владика.

Да, предложение Макарова здесь не играет. Если только не ставить на крейсерскую войну.

 Отправлено: 30.04.07 09:17. Заголовок: Re:

А все таки - что за Толоната Сан так понравились Макарову?
Ничего не смог найти...

 Отправлено: 30.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Если только не ставить на крейсерскую войну.

И что эти КР в 4кт сделают против асам в ЖМ?

 Отправлено: 30.04.07 14:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если судить из сегодня, то самые взвешенные суждения были у кап.1 Чухнина (5 ретвизанов и 7 баянов), самые безумные планы у СОМ.

Угу... У Чунхина и 5 эск. разведчиков в 5 КТ ("мои" 4.5-КТ крейсера в реальном водоизмещении) и 5 скаутов в 800 тонн ("Ваши" быстроходные авизо/торп. канлодки )...
В общем Чунхин высказался для строительстве кораблей всех классов в дост. сбалланс. соотношением и по максим. водоизмещения и параметров для кажд. класса принятых для 1894-м... Без экономии водоизмещения (та самая, которая мать мизерии)... Что смотрится взвешанно далеко не только "исходя из сегодня"... Подобное предложение даже без весьма вероятной корекции водоизмещения на 10-15% вверх вполне "смотрится" даже для 1900 г. "Вторая серия Чунхина" т.ск.... в суммарном водоизмещением уже 170 КТ...
Знал я что сериозный мужчина...
Возьму я да сделаю альт. флота "по Чунхином" - первой серии и на 15% крупнее - для второй серии... Вполне реалистично смотрится и сериозно лучше реального "метания" туда-сюда и прословутой экономии...

 Отправлено: 30.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу... У Чунхина и 5 эск. разведчиков в 5 КТ ("мои" 4.5-КТ крейсера в реальном водоизмещении) и 5 скаутов в 800 тонн ("Ваши" быстроходные авизо/торп. канлодки

Я их не упомянул, т.к. не указаны скорость...

 Отправлено: 30.04.07 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что сериозный мужчина...

Останься он на ТОФ со стариками - был бы вместо Старка - кто знает как сложилась РЯВ... НО у вы - ротация/ценз...

 Отправлено: 30.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Возможно для ведения прибрежной войны. Которая вполне могла возникнуть у Порт-Артура и Владика.

Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет.

 Отправлено: 30.04.07 18:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет.

А что вас удивляет? Это же Лунёв написал. Три десятка кораблей по 3700 тонн - это наверное тоже для прибрежной войны?

 Отправлено: 30.04.07 19:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я их не упомянул, т.к. не указаны скорость...

По скаутов ск. всего - как у Рожественского - 23 уз....(750 vs 800 тонн - сильно похоже, что имели ввиду одного и тоже "прототипа или ТТХ, как и для истребителей...). Вполне даже неплохо...

 Отправлено: 30.04.07 20:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возьму я да сделаю альт. флота "по Чунхином" - первой серии и на 15% крупнее - для второй серии... Вполне реалистично смотрится и сериозно лучше реального "метания" туда-сюда и прословутой экономии...

Очень жду!

 Отправлено: 01.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что вас удивляет? Это же Лунёв написал.

Не спортивно:))
Krom Kruah пишет:

цитата:

По скаутов ск. всего - как у Рожественского - 23 уз.

нереально:( Хорошо если в этом водоизмещении 21.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Три десятка кораблей по 3700 тонн - это наверное тоже для прибрежной войны?

Блин - а для каких они задачь - ума не приложу. Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование....

 Отправлено: 01.05.07 11:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование....

Прикинул экипажи по Чухнину:
ЭБР - 5*800=4000
БККР - 7*600 - 4200
5000 - 5*500 -2500
Итого только 10 700, а флот не сравнимо сбалансированнее...

 Отправлено: 01.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Ждем...

 Отправлено: 01.05.07 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Останься он на ТОФ со стариками - был бы вместо Старка - кто знает как сложилась РЯВ... НО у вы - ротация/ценз...

Совершенно согласен... При всех достоинствах Макарова экстренное его назначение на театр после начала войны - серьезная ошибка. А Чухнин - безусловно прекрасная кандидатура, настоящий дальневосточник, с большим опытом командования соединением. Кроме того - русский человек, что немаловажно, когда надо выполнять долг перед Родиной, а не только перед Государем.

 Отправлено: 01.05.07 18:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не спортивно:))

Я не спортсмен, я сволочь.
ser56 пишет:

цитата:

Блин - а для каких они задачь - ума не приложу. Да и команды - это ж если по 400 чел - 12 000, да и обеспечить их базирование....

как многоцелевые параходы - толпой зазевашийся броненосец мочить, густой цепью кресерскую войну изображать, засыпать градом снарядов вражьи позиции при высадке десанта. Много чего - все задачи описаны в его теории "безбронного судна".

 Отправлено: 02.05.07 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что эти КР в 4кт сделают против асам в ЖМ?

В ЖМ - ничего. Только в Океане.

invisible пишет:

цитата:

Ну вы даете. Что за прибрежная война у ПА на 2-3 кабельтова? Там крепостная артиллерия на 60 каб стреляет.

Ну, есть же еще и Квантун. Да и ночные атаки против ТР и наглеющих ГС (если таковые будут) тоже возможны.
Я же не говорю, что они долдны стоять под Зологой горой и выбрасывать торпеды в приближающиеся японские броненосцы :).

Comte пишет:

цитата:

При всех достоинствах Макарова экстренное его назначение на театр после начала войны - серьезная ошибка.

Это точно, ему нужно было поручить формировать и вести 2ТЭ с Рожественским в качестве младшего флагмана или лучше флаг-капитана.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я не спортсмен, я сволочь.

Вот нравятся мне самокритика. Особенно у некоторых, когда она в самобичевание переходит.

 Отправлено: 02.05.07 11:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, есть же еще и Квантун. Да и ночные атаки против ТР и наглеющих ГС (если таковые будут) тоже возможны. Я же не говорю, что они долдны стоять под Зологой горой и выбрасывать торпеды в приближающиеся японские броненосцы :).

Ой, а что вы подразумеваете под прибрежными действиями? А то совсем поплыли.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это точно, ему нужно было поручить формировать и вести 2ТЭ с Рожественским в качестве младшего флагмана или лучше флаг-капитана.

Ну вот Лунёв опять глупость написал, а теперь кричать будет, что он так шутил и смайлик забыл поставить

 Отправлено: 02.05.07 17:34. Заголовок: Re:

тов. ша-, а это вы за что так тов. лунева "любите"?

 Отправлено: 02.05.07 21:51. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

тов. ша-, а это вы за что так тов. лунева "любите"?

Такие вопросы лучше в личке задавать. Дабы Лунёву не уподобляться.

 Отправлено: 03.05.07 10:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а что вы подразумеваете под прибрежными действиями? А то совсем поплыли.

Под пребрежными действиями я понимаю то, что написал в своем посте.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот Лунёв опять глупость написал, а теперь кричать будет, что он так шутил и смайлик забыл поставить

Прежде, чем говорить, что написана глупость, нужно объяснить в чем она состоит.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Такие вопросы лучше в личке задавать. Дабы Лунёву не уподобляться.

Особенно потому, что в личке соврать легче. Не уедят.

 Отправлено: 03.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В ЖМ - ничего. Только в Океане.

А что они асамам в океане сделают? Да, а в океан нужно еще попасть, а в проливах асамы...
Ну поймают они 2-3 ТР и что? Повлиять на воинские перевозки в ЖМ они не могут, драться с ЭБР за господство тоже те могут - и кому они нужны 30 шт? 3-4 еще куда ни шло при эскадре, да и то спорно...

 Отправлено: 03.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Скажите, господа, ниужели не возможно, не отвлекаясь на другие темы, забыв собственные пристрастия и претензии к СОМу взять, да и смоделировать действия этого человека в такой безумной альтернативе??? Вопрос, между прочим, год назад задан. А на него так никто толком и не попытался ответить. Я понимаю, что обсуждение сведется в очередной раз на "личности" и разбор "полетов". Вот чего я никак не могу понять, это почему нельзя попытаться оценить действия конкретного человека в конкретной обстановке.

 Отправлено: 03.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А на него так никто толком и не попытался ответить.

Почему? Меры за СОМ впролне простые и естественные:
1) Действиями КР из Владика и ПА затянуть развертывание японской армии и оттянуть Камимуру от ПА, для этого послать в марте ВОК в Цусиму для разгрома сил прикрытия - (4 старых КР и ЭБР) и Баян, Аскольд, Новик к Чемульпо и вдоль Кореи в ЖМ, а Диану и Палладу ближе к ПА.
2) Развернуть активную войну ЛС - посылая не 2-4 МН, а отряды в 8-10
3) Развернуть и\минную войну, но поставить не 20 мин, а 200 на местах возможного обстрела ПА
4) Готовить эскадру, но без коротких дистанций, делая это при выводе рейдеров из ПА.
5) ремонтировать ЭБР и готовить их экипажи.
К июню иметь 7ЭБР+Баян в строю против 6 японских (повезет и 4-х:))+2-3 БРКР (без Камимуры) - вполне модно пободаться у ПА...

 Отправлено: 03.05.07 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

послать в марте

Да нет же уважаемый ser56! Не в марте! Вопрос куда конкретней. Все - погиб Петропавловск. Мало того - подорвалась на мине Победа. Но СОМ - выжил. Вытащили его матросики. Спасли. Не нужны здесь альтернативные ходы за СОМа. Надо сформулировать, что бы делал этот реальный человек в той, совершенно конкретной ситуации. Не то, чтобы Вы (или я) делали на его месте. Или на месте Алексеева, если хотите. Или что он должен был делать, на наш сегодняшний взгляд, пораженный послезнанием.
А что бы он мог?

 Отправлено: 03.05.07 14:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но СОМ - выжил. Вытащили его матросики. Спасли.

Можно то же сказать?
Лучший вариант здесь - СОМ спасен, но заболел (водичка холодная), на месяц просто никаких действий от него. За это время Амур ставит свои мины, черный день. Далее вступают в строй все подорванные ЭБР и СОМ в том числе. Далее либо выполнение приказа на прорыв, либо что реальнее и лучше - генеральный бой с Того. В качестве надежды - утащить на дно 2-3 японских капиталшипа. СОМ естесвенно гибнет на мостике Цесаревича (или вместе с ним).

 Отправлено: 03.05.07 18:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да нет же уважаемый ser56! Не в марте! Вопрос куда конкретней. Все - погиб Петропавловск. Мало того - подорвалась на мине Победа. Но СОМ - выжил.

А все. Альтернатив уже нет. Приехали.
Витгефт - самая оптимальная альтернатива. Трудно надеяться на большее.
При СОМе можно было б ожидать бОльших потерь.

 Отправлено: 03.05.07 18:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При СОМе можно было б ожидать бОльших потерь.

В смысле - чем вся ПАЭ - на дне ПА?!?

 Отправлено: 03.05.07 19:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - чем вся ПАЭ - на дне ПА?!?

Он активный.
Успел бы всю эскадру утопить, потом поднять и утопить заново.