Отправлено: 04.06.06 01:16. Заголовок: Японское Скапо-флоу

Допустим, что Россия победила в войне.В качестве победителя она могла требовать контрибуцию от Японии.Это могли быть как и денежные средства так и в том числе корабли Японского флота.Стоило бы требовать их передачи себе и с какой целью: для включения в свой флот или же для последующей перепродажи другим странам.Да, и на какие корабли стоило точить зубы, а на какие открещиваться?

 Отправлено: 04.06.06 06:53. Заголовок: Re:

Сладко помечтаем.
В принципе - чего тут непонятного?
Из уцелевших - Все ЭБР, кроме "Фудзи". Все БрКр - "асамообразные", все крейсера постройки после 1898 года.
Тогда свои на Балтику, а эти пусть Тихоокеанский флот усиливают.
Все старье - на иголки. Да и наше туда же, в количестве, эквивалентном захваченным трофеям.

 Отправлено: 04.06.06 16:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все старье - на иголки

На Север.

 Отправлено: 04.06.06 19:15. Заголовок: Re:

Цусиму забрать и сделать там базу. Остальное уже не важно.

 Отправлено: 04.06.06 20:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

На Север.

На Босфор!

 Отправлено: 04.06.06 20:49. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

На Босфор!

Не нужен нам берег турецкий. :)

 Отправлено: 04.06.06 21:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не нужен нам берег турецкий. :)

А на фига корабли на севере в 1905 году? Маннергейм тогда вроде нашим был.

 Отправлено: 05.06.06 08:18. Заголовок: Re:

Все трофеи - продать. На вырученные средства срочно заказать новейшие линейные крейсера с турбинами. Все гнать на ДВ. Ибо через 15, максимум 20 лет - попытка реванша неизбежна. При этом вся геополитика и стратегия джапов будет направлена не на юг, а на северо-запад.

 Отправлено: 05.06.06 11:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ибо через 15, максимум 20 лет - попытка реванша неизбежна

За чей же счет будет банкет на сей раз?

Танго пишет:

цитата:

При этом вся геополитика и стратегия джапов будет направлена не на юг, а на северо-запад.

Если случится так что в результате ПМВ начнется растаскивание английских и французских колоний, было бы глупостью лезть на север. Тем более однажды получив там по башке...

 Отправлено: 05.06.06 14:15. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

За чей же счет будет банкет на сей раз?

Как всегда, из двух источников: 1 - за счет собственных оборотных средств; 2 - на пожертвование очередных "друзей" России, коих у нас всегда было в избытке.
Агранов Ал. пишет:

цитата:

Если случится так что в результате ПМВ начнется растаскивание английских и французских колоний

Это предположение еще менее реально, чем допущение нашей военной победы в РЯВ.
Агранов Ал. пишет:

цитата:

было бы глупостью лезть на север. Тем более однажды получив там по башке...

Да это не глупость, а единственный шанс существования Империи Ямато. При огромных пассионарных волнах, при отсутствии своей свободной территории и прир.ресурсов что можно еще им предложить? Не плодиться? А нависшие с Северо-Запада русские ВМБ с флотом - смертельная угроза, и потенциальная опасность всегда. При этом наступление в Китай и Корею не затрагивая русских - невозможно. А для наступления на юг - не прикрыты тылы. Деваться некуда - только биться насмерть с русскими. За 15-20 лет можно и от поражения оправиться и новый флот построить ( как минимум половину у себя ) и освоить его и новое поколение солдат вырастить ( чтоб с пеленок знали, кому надо глотку перегрызть ). А там, после общеевропейского кризиса ( или во-время его ) начать с "патентованного" метода...

 Отправлено: 05.06.06 19:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Как всегда, из двух источников: 1 - за счет собственных оборотных средств; 2 - на пожертвование очередных "друзей" России, коих у нас всегда было в избытке.

Современный флот, способный на равных тягаться с флотом России стоит очень дорого, и вышеперечисленных средств будет явно недостаточно. Нужна еще хотя бы китайская контрибуция.
Танго пишет:

цитата:

Это предположение еще менее реально, чем допущение нашей военной победы в РЯВ.

Знаете, когда читаешь историю русско-японской воины, создается впечатление что она написана злостным японским альтернативщиком. Посудите сами, японский флот состоящий из шести ЭБР и восьми БрКр громит две русские эскадры и Владивостокский отряд т.е. четырнадцать ЭБР и четыре БрКр(!). Причем восемь ЭБР и один БрКр они топят, а шесть ЭБР и один БрКр включают в состав своего флота. Дальше больше, высадка на континент 2 армии Оку (вершина маразма!). Только в квантунском районе японцам противостояло две первоклассные дивизии русских. Так этот крендель (Оку) имея всего три дивизии умудрился не только высадится, но и взять цзиньчжоускую позицию и порт Дальний с ходу, да еще между делом навалять корпусу Щтакельберга.

Весь остальной бред, про то как японские войска наступая громят численно превосходящие силы признанного мирового стратега Куропаткина, даже комментировать неохота. Ну что можно сказать этому альтернативщику? Срочно в библиотеку! Учить матчасть!

 Отправлено: 05.06.06 20:15. Заголовок: Re:

Да! Забыл про Сахалин. Но тут уж как говориться вааще. Господин альтернативщик видимо не знает что Сахалин это типа русская метрополия. А русская метрополия это не только моб.ресурс который больше чем патронов в арсенале японской армии. Это еще и генерал мороз, уничтоживший армию Наполеона, это также ужасные белорусские болота где водятся злые партизаны, а злые партизаны это вещь гораздо более страшная чем самураи с сепоку ...

 Отправлено: 05.06.06 20:50. Заголовок: Re:

Условия мирного договора с Японией могут быть и другие. Например заставить японцев ограничить свой флот и ВС, как это сделали с Германией после 1МВ. Из территорий - НАВЕЧНАЯ передача Курильских островов России, Формозы и Пескадорских Китаю, полная демилитаризация Цусимских островов и пролива Цугару. Оставить им силы самообороны - 4 ЭБР и 2 БКР. Можно даже не ограничивать японское экономическое присутствие на материке. Оставив в Манчжурии и Корее на энное время три полноценных корпуса и флот 10 ЭБР, 4 БКР, 8 БРП, 35 эсминцев можно жить спокойно. А там неизвестно, как поведут себя мандарины в Манчжурии, может и можно будет создать своё Манчжоу-Го. А лишние корабли пусть режут на металл сами.

 Отправлено: 05.06.06 21:07. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата:

Например заставить японцев ограничить свой флот и ВС, как это сделали с Германией после 1МВ

Или как это сделали с Японией янки после ВМВ.
Варнак пишет:

цитата:

НАВЕЧНАЯ передача Курильских островов России, Формозы и Пескадорских Китаю, полная демилитаризация Цусимских островов и пролива Цугару. Оставить им силы самообороны - 4 ЭБР и 2 БКР

И русская ВМБ там где мы укажем пальцем (Нагасаки чем не вариант)

 Отправлено: 05.06.06 21:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

При огромных пассионарных волнах

Ой не верю я в эти суеверия!

 Отправлено: 06.06.06 00:00. Заголовок: Re:

Да нет этого всего, есть объективные прчины - бедность, перенаселенность, желание лучшей жизни.......

 Отправлено: 06.06.06 08:40. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Ой не верю я в эти суеверия!

Да, не надо было писать "пассионарные волны". Тогда так: при условии большой рождаемости, отсутствии свободной территории и своих природных ресурсов. Так устроит? Или тоже не верите?

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Или как это сделали с Японией янки после ВМВ.

Я, вот, чего понять не могу: откуда у Вас такая тотальная кровожадность? Для того, чтобы поступить как янки с джапами после ВМВ нужно проити свою Хиросиму и Нагосаки. Надо чтобы Токио сгорел, а народец с риса перешел на траву. И кто Вам сказал, что разгромить Японию Вам дадут безнаказанно? Так вот прямо Вам и дали урезать их ВМФ. Даже если допустить такую немыслимую фантазию, остаются вопросы: сколько жизней русских мужичков надо положить за такую победу? Сколько бабла надо вбухать в такую войну?
ЗАЧЕМ??????
Не хочу повторяться, но свою точку зрения высказал на ветке "Победа-что это?" Если кому интересно - присоединяйтесь!

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Знаете, когда читаешь историю русско-японской воины, создается впечатление что она написана злостным японским альтернативщиком.

Были такие мысли. Еще давненько прошла фантазия, что Сталин - прогрессор из будущего, спущенный с единственно возможным сценарием не допустить развития планеты с национальной дискриминацией и геноцидом по рассовым различиям.
Ерунда все это. Побеждает тот, кто делает меньше ошибок, кто быстрее реагирует на изменение ситуации и обладает большими ресурсами в данном конкретном месте и в данное конкретное время. По всем трем пунктам абсолютная победа за джапами. Никакой метафизики, колдовства и пр.

 Отправлено: 06.06.06 15:12. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Да! Забыл про Сахалин. Но тут уж как говориться вааще. Господин альтернативщик видимо не знает что Сахалин это типа русская метрополия. А русская метрополия это не только моб.ресурс который больше чем патронов в арсенале японской армии. Это еще и генерал мороз, уничтоживший армию Наполеона, это также ужасные белорусские болота где водятся злые партизаны, а злые партизаны это вещь гораздо более страшная чем самураи с сепоку ...

Лучше бы вы про него забыли совсем. Какие там партизаны? Одни каторжники. А партизанские действия возможны только там, где есть население, которое поддерживает этих самых партизан. Так что с Сахалином у этого альтернативщика другая лажа. Не знает он, что после начала мирных переговоров нужно сворачиваеть боевые действия.

 Отправлено: 06.06.06 21:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я, вот, чего понять не могу: откуда у Вас такая тотальная кровожадность?

Ну, почему сразу кровожадность, нормальная практика отношений победившего государства к побежденному, тем более если это государство само напросилось. Нам нужно обезопасить себя на этом направлении, желательно на как можно большее время и для этого, в случае победы, мы можем выбирать себе любые механизмы.
Танго пишет:

цитата:

И кто Вам сказал, что разгромить Японию Вам дадут безнаказанно? Так вот прямо Вам и дали урезать их ВМФ.

Россия все же не банановая республика, а вполне самостоятельное государство, занимающее не последнее место в мире. Почему она должна ждать, что ей кто-то что-то даст. Япония начала эту войну с варварского нападения, без объявления войны, атакой нейтрального порта и попрания всех международных норм. По-моему у России есть все моральные права отправить это государство в каменный век.Танго пишет:

цитата:

Не хочу повторяться, но свою точку зрения высказал на ветке "Победа-что это?" Если кому интересно - присоединяйтесь!

Мой предыдущий пассаж относительно Сахалина, это отчасти желание высказать свое не согласие с вашей позицией по Хоккайдо высказанной в той ветке. Я не считаю достижение победы в той войне чем-то невозможным для России. Любое случайное изменение хода событий могло коренным образом повлиять на всю историю. Взять например ночную атаку японцев 27 января, японцы могли ночью не найти русских, могли стрелять и не попасть, Алексееву могли ударить в голову продукты жизнедеятельности и он мог убрать эскадру во внутренний бассейн, и победа в той войне для японцев сразу переходит из разряда труднодостижимо в разряд практически невозможно.

 Отправлено: 06.06.06 21:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Лучше бы вы про него забыли совсем. Какие там партизаны?

Речь шла о российской метрополии
Не стоит относиться серьезно к этому моему посту, я лишь хотел сказать что Сахалин имеет такое же отношение к российской метрополии как Хоккайдо к японской.

 Отправлено: 06.06.06 21:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Агранов Ал. пишет: цитата: За чей же счет будет банкет на сей раз? ------------------------------------------------ Как всегда, из двух источников: 1 - за счет собственных оборотных средств; 2 - на пожертвование очередных "друзей" России, коих у нас всегда было в избытке.

А за чей счет Пирл-Харбор учинился?

 Отправлено: 07.06.06 03:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А за чей счет Пирл-Харбор учинился?

За счет водочных денег, вестимо :)

 Отправлено: 08.06.06 02:21. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Не стоит относиться серьезно к этому моему посту, я лишь хотел сказать что Сахалин имеет такое же отношение к российской метрополии как Хоккайдо к японской.

Тады ясно.

 Отправлено: 08.06.06 08:42. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Россия все же не банановая республика, а вполне самостоятельное государство, занимающее не последнее место в мире. Почему она должна ждать, что ей кто-то что-то даст.

У России 19 века была задача на два порядка важнее: взять Босфор и Дарданеллы. После Наполеоновских войн - задача вполне по силам и средствам. Однако, по-болгарски - "Бревно!". Не дали....
Агранов Ал. пишет:

цитата:

Ну, почему сразу кровожадность, нормальная практика отношений победившего государства к побежденному, тем более если это государство само напросилось.

Мы сВами говорим в разном времени. Я пишу о цене, которую придется заплатить за такую победу, а Вы пишите о отношении победившей стороны. Мне кажется несусветным соотношение "затраты-результат" по такому сценарию.
Агранов Ал. пишет:

цитата:

Я не считаю достижение победы в той войне чем-то невозможным для России. Любое случайное изменение хода событий могло коренным образом повлиять на всю историю

А я вот, все больше убеждаюсь, что роль случайности в истории ничтожно мала.
Агранов Ал. пишет:

цитата:

Взять например ночную атаку японцев 27 января, японцы могли ночью не найти русских, могли стрелять и не попасть, Алексееву могли ударить в голову продукты жизнедеятельности и он мог убрать эскадру во внутренний бассейн, и победа в той войне для японцев сразу переходит из разряда труднодостижимо в разряд практически невозможно.

Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров?

 Отправлено: 08.06.06 10:54. Заголовок: Re:

емаё... где люди берут такую траву?...

 Отправлено: 08.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Да не - злостные альтернативщики на стороне Япов играли, практически все развилки переигрывали, шулерничали вовсю, тока Май 1904 переирать не удалось, наверное травой забывались в это время.

 Отправлено: 08.06.06 13:49. Заголовок: Re:

Ну вот, пришел модератор и развел всех по палатам. Борис, тогда уж каждому необходимо и лечение прописать, а то чего просто так на койке валяться?

 Отправлено: 08.06.06 17:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А я вот, все больше убеждаюсь, что роль случайности в истории ничтожно мала.

Танго пишет:

цитата:

Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров?

 Отправлено: 08.06.06 20:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У России 19 века была задача на два порядка важнее: взять Босфор и Дарданеллы. После Наполеоновских войн - задача вполне по силам и средствам. Однако, по-болгарски - "Бревно!". Не дали....

Ну, Босфор все же имеет бОльшее стратегическое значение, чем кусок суши на другом конце света. Кто будет вступаться за японцев так, как вступались за турок? Англичане? А им это надо? Одно дело сбить спесь с конкурента чужими руками, другое лезть самим в весьма сомнительное предприятие.
Танго пишет:

цитата:

Мы сВами говорим в разном времени. Я пишу о цене, которую придется заплатить за такую победу, а Вы пишите о отношении победившей стороны. Мне кажется несусветным соотношение "затраты-результат" по такому сценарию.

Если в результате победы мы экономим на контрибуции, не участвуем в ПМВ, избегаем гражданской бойни, то в этой войне можно смело положить еще три-четыре дивизии.
Танго пишет:

цитата:

А я вот, все больше убеждаюсь, что роль случайности в истории ничтожно мала.

Эта война вообще стоит особняком по числу случайностей/нереализованных моментов. От того она и привлекает такое внимание людей. Ее можно переиграть десять раз, и девять раз русские победят, причем раз шесть победа будет за явным преимуществом.
Танго пишет:

цитата:

Да ну? А Чин-иен затонувший в проходе? А если Иванов ВЫПОЛНИЛ бы приказ Витгефта? А если бы удалась третья атака брандеров?

Если бы японцы не попали ночью 27 января, не было бы ни трех атак брандеров, ни банки Иванова.

 Отправлено: 08.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

емаё... где люди берут такую траву?...

А вы собственно о чем? О японском скапа-флоу или...
Лично я сижу на колесах, причем исключительно на тех что прописывают врачи

 Отправлено: 08.06.06 20:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

вовсю, тока Май 1904 переирать не удалось

Ну, и на старуху бывает проруха... Иванову ж русским языком сказали ГДЕ НУЖНО СТАВИТЬ!...
... что с них возьмешь с этих русских, дикари-с

 Отправлено: 08.06.06 21:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Побеждает тот, кто делает меньше ошибок, кто быстрее реагирует на изменение ситуации и обладает большими ресурсами в данном конкретном месте и в данное конкретное время. По всем трем пунктам абсолютная победа за джапами. Никакой метафизики

Совершенно не согласен.
ОШИБКИ. Японцы их тоже делали немало, да только им это сходило с рук (не всегда - банка Иванова) из-за непонятной неповоротливости наших генералов и адмиралов. С турками вроде лихо воевали, а тут вдруг и внезапно у всех разжижение мозга. От чего? ...Я знаю от чего!
РЕАГИРОВАНИЕ. Яркий пример, который отмечали все наблюдатели - полная неспособность японцев к преследованию во всех случаях. Также вспомните, как Ноги обходил фланг Куропаткина при Ляояне (если не путаю).
В целом про действия на суше у меня сложилось мнение, что японцы уделяли глобальное внимание скурпулёзному планированию, но совсем плохо из-за этого получалось с реагированием.
РЕСУРСЫ. Я бы сказал - был в этой ситуации некий "динамический паритет". То есть по поводу "здесь и сейчас" - нас японцы нас обиграли. Но с течением времени ситуация медленно, но уверенно склонялась в нашу пользу...
А как ещё чуточку поволокитить, так и сравнивать стало не с чем...

 Отправлено: 08.06.06 22:02. Заголовок: Re:

Я бы сказал, что побеждает тот, кто сильнее ХОЧЕТ победить.
И это срабатывает всегда. Таковы законы природы.
Только людям, к сожалению, свойственно называть те законы, которых они пока не знают, разными словами, вроде "мистика" или "воля божья" - кому как больше нравится...

 Отправлено: 09.06.06 04:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

тот, кто сильнее ХОЧЕТ победить.

... всегда побеждает того, кому ПОФИГ, и кому спокойствие пятой точки важнее блага Родины.

 Отправлено: 09.06.06 09:17. Заголовок: Re:

А не могло получиться, что японцы поняв что им придется отдавать свои корабли, их не затопили как немцы?

 Отправлено: 24.08.06 15:28. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А не могло получиться, что японцы поняв что им придется отдавать свои корабли, их не затопили как немцы?

Нет, конечно, не стали бы. Зачем? Мы бы их сами чуть позже потопили бы, сакэ в Японии очень вкусное, а какое 86-градусное авамори с Окинава

 Отправлено: 31.08.07 01:16. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Россия все же не банановая республика, а вполне самостоятельное государство, занимающее не последнее место в мире. Почему она должна ждать, что ей кто-то что-то даст. Япония начала эту войну с варварского нападения, без объявления войны, атакой нейтрального порта и попрания всех международных норм. По-моему у России есть все моральные права отправить это государство в каменный век.

Добавить сюда резко возросшее после победы уважение к имеющему опыт войны русскому флоту, опытной отмобилизованной русской армии, Марокканский кризис. Не нашлось бы желающих головы класть за спасение Японии.

 Отправлено: 31.08.07 01:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У России 19 века была задача на два порядка важнее: взять Босфор и Дарданеллы. После Наполеоновских войн - задача вполне по силам и средствам. Однако, по-болгарски - "Бревно!". Не дали....

В проливах заинтересованы были слишком многие державы. ДВ все-таки не тот уровень интересов. И потом- одно дело дипломатическая борьба в мирное время, а другое - разговор с первоклассной державой, победившей в войне.