Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 25.07.06 10:03. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния.

Вы Куропаткина "Историю Русско-Японской" войны читали?
Это я не в укор, а в том смысле, что здравомыслящие военнные в то время именно такой (или очень близкий) вариант предлагали, понимая, что воевать на востоке не готовы, да и ни к чему это, что главный театр для России - Европейский.
Более того, даже пытались его реализовать - но сделать это не удалось благодаря Безобразову и иже с ним, втянувшим Россию в авантюру в Корее.

 Отправлено: 25.07.06 10:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Более того, даже пытались его реализовать - но сделать это не удалось благодаря Безобразову и иже с ним, втянувшим Россию в авантюру в Корее.

В принципе, за Корею воевать пришлось бы рано или поздно, или не дай бог за Маньчжурию. Наши видно до последнего момента пытались развести японцев на всю Корею, с разделом по 38й параллели как резервный вариант. Но, в этот раз не сработало...
Comte пишет:

цитата:

здравомыслящие военнные в то время именно такой (или очень близкий) вариант предлагали, понимая, что воевать на востоке не готовы, да и ни к чему это, что главный театр для России - Европейский.

Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение...

 Отправлено: 25.07.06 10:59. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Предположим

Иван, на ветке "Победа-что это?" вопрос разбирали. Читайте - присоединяйтесь...

 Отправлено: 25.07.06 12:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение...

А вот не согласен!
Куропаткин с 1902 года кричал, что не готовы мы воевать на Дальнем Востоке - сил мало, Транссиб не готов.
И в самом деле - не готовы. И к 1904 были не готовы. Но, по крайней мере, план действий был реалистичный.
А флотские мыслители "не допускали мысли, что при нынешнем соотношении сил наш флот может быть разбит" - и оказались в Артурской ловушке, не имея ни сил для противодействия флоту противника, ни даже шансов дождаться подкреплений.

 Отправлено: 25.07.06 19:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А вот не согласен!

Щас обьясню, что я имел в виду.
Comte пишет:

цитата:

Куропаткин с 1902 года кричал, что не готовы мы воевать на Дальнем Востоке

Может лично он не был готов воевать? И не просто на ДВ а вообще? Это ведь кажется про него Драгомиров сострил узнав о назначении Командующим: "А кто же будет У НЕГО начальником штаба?".
Comte пишет:

цитата:

А флотские мыслители

Ну дык и в 41м тоже готовились "воевать малой кровью на чужой территории". Только ИМХО, это признак не то, что неготовности вообще, а скорее упования на один единственный план. То, что к 1914г. вылилось в "культ наступления" в широком смысле термина.

 Отправлено: 25.07.06 20:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Драгомиров сострил узнав о назначении Командующим: "А кто же будет У НЕГО начальником штаба?".

Насколько я знаю острота звучала так: "А кто будет при нем Скобелевым?" (намек на то, что Куропаткин был начштаба у Скобелева).
Я иногда жалею, что сюжет показанный в к/ф "Турецкий гамбит" не оказался правдой

NMD пишет:

цитата:

Ну дык и в 41м тоже готовились "воевать малой кровью на чужой территории". Только ИМХО, это признак не то, что неготовности вообще, а скорее упования на один единственный план.

Не путайте пропаганду и планы, которых было много на все случаи жизни. Но к сожалению на реальный ход войны плана не оказалось (как и в РЯВ).

 Отправлено: 25.07.06 21:20. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи.

На этом и не сошлись. Япония заявила о своих интересах в Манчжурии.
NMD пишет:

цитата:

Эк ты хватил... И Куропаткин тут... Учитывая КАК воевали именно господа Енералы, напрашивается несколько иное обьяснение...

Ничуть не хуже адмиралов.
По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была.

 Отправлено: 26.07.06 02:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была.

NMD пишет:

цитата:

Может лично он не был готов воевать? И не просто на ДВ а вообще?

клерк пишет:

цитата:

"А кто будет при нем Скобелевым?"

На мой взгляд, вот эти три цитаты - самая суть процесса. Куропаткин был действительно очень приличный штабной работник. С пониманием стратегии, с хорошим знанием военной науки, умеющий смотреть в глаза фактам, как бы они не были неприятны.
Вместе с тем, конечно, волевыми качествами, необходимыми командующему действующей армией он не обладал.
Ну и, конечно, не в его силах было пресечь бардак с управлением на театре боевых действий, являющийся следствием недееспособности государственной системы в целом.

 Отправлено: 26.07.06 03:45. Заголовок: Re:

Я не очень глубоко владею вопросом, но ПМСМ получив гарантии невмешательства России в корейские дела, Япония успокоилась бы, и не стала лезть в рискованую войну. А с учетом того сколько надо было сделатьь в Манчжурии, в Корею России лезть уж точно не надо было.
Жадность это плохо господа.

 Отправлено: 26.07.06 04:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну и, конечно, не в его силах было пресечь бардак с управлением на театре боевых действий, являющийся следствием недееспособности государственной системы в целом.

Наверно. Когда в результате налёта отряда в 50 сабель на ЖД станцию откатываются полным ходом ДВА армейских корпуса -- это таки симптом, господа...

 Отправлено: 26.07.06 05:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Когда в результате налёта отряда в 50 сабель на ЖД станцию откатываются полным ходом ДВА армейских корпуса -- это таки симптом, господа...

Нет от вредителей житья, топить их в речке надо...
Добро пожаловать, друзья, я вам ужасно рада! (с)

 Отправлено: 26.07.06 10:04. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

получив гарантии невмешательства России в корейские дела, Япония успокоилась бы, и не стала лезть в рискованую войну.

Перед самой РЯВ давали - не помогло.

Если ставить вопрос так - вся Корея за всю Манчжурию где-нибудь в 1899-1900, то война всё равно будет, вопрос лишь в сроках.
Японцам надо было нападать или как в реале или раньше (но тогда как-то "некультурно" смотрится нарушение договора, могут быть пролемы с любыми союзниками в будущем), или ждать, пока Россия не ввяжется в европейскую войну.

В любом случае, за просто так ПА русским они бы не оставили.

 Отправлено: 26.07.06 17:34. Заголовок: Re:

Забыли про Англию, которой эта война была очень выгодна, да и Америка и вся европа за такое столкновение. Кто спонсировал Японию на войну? Ищи кому выгодно. Если бы не кредиты, Япония на одни китайские репарации к войне не подготовилась бы. А раз деньги вложены, они должны быть оправданы, так что война неизбежна, вопрос о дате начала...

 Отправлено: 26.07.06 19:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В любом случае, за просто так ПА русским они бы не оставили.

Я так думаю, что война в любом случае состоялась бы.
Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию.

 Отправлено: 26.07.06 20:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я так думаю, что война в любом случае состоялась бы.

После занятия нами ПА - только вопрос времени!

 Отправлено: 27.07.06 12:22. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Забыли про Англию, которой эта война была очень выгодна, да и Америка и вся европа за такое столкновение. Кто спонсировал Японию на войну?

Всё зависит от момента. В ЯКВ Англия ещё не была союзником (ЕМНИП, договор был в 1902 году).

invisible пишет:

цитата:

Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию.

Если Южная Манчжурия у им достаётся без войны? Кроме того, Циндао прямо напротив. Разве той же Англии не понравилась бы война Германии и Японии, чтобы они друг друга ослабили?

 Отправлено: 27.07.06 17:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В ЯКВ Англия ещё не была союзником (ЕМНИП, договор был в 1902 году).

Агрессивная политика России в регионе, дало реальную подоплеку союза Англии и Японии, для Англии просто подарок.
Ingles пишет:

цитата:

Разве той же Англии не понравилась бы война Германии и Японии, чтобы они друг друга ослабили?

Очень бы понравилась, только Япония в другую сторону глядела, на материк, там побогаче было :-)

 Отправлено: 27.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Агрессивная политика России в регионе, дало реальную подоплеку союза Англии и Японии, для Англии просто подарок

Так это ж альтернатива - А может вообще без войны? Т.е. политика России существенно более миролюбивая, японцев пытаемся сделать своими союзниками, поделив все спорные территории.

С тем, что реальная политика однозначно вела к войне, вроде никто и не спорит.

цитата:

Очень бы понравилась, только Япония в другую сторону глядела, на материк, там побогаче было :-)

Циндао - на материке, а Шандун - богатая провинция

 Отправлено: 27.07.06 19:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Японцы быстро милитаризировались, экономика росла быстро и амбиции. В любом случае потребовались бы новые территории. Корея - точно. Потом Манчжурия. Другого пути экспансии у них нет. В Шанхае - англы, союзники. Путь в Китай лежит через ПА и Манчжурию.

Через Южной Манджурии, однако! Которая для России и так абсолютно неосвояемая, не в примере Северной!

 Отправлено: 16.03.07 13:06. Заголовок: Re:

1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть.
2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии.
3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу...
4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой.

 Отправлено: 16.03.07 14:06. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

1. Войсками и флотом в Китай не лезть, чмырить япов и европейцев силами МИДа, развивать свои Сибирь, Д.Восток, Севморпуть. 2. Если по дури влезли в Китай- заключить договор с Германией о обоюдной субаренде портов и вмб (в т.ч. и в Европ.части). Фиг бритам, а не "копенгагирование" герм.флота, фиг япам а не война с Россией. А, и развертывание кавкорпуса в Ср.Азии. 3.Шикарней повода перетряхнуть рук.состав Фл. и Арм. я не вижу... 4.Реально заняться созданием работающих а)руководящ. документов, б)орг. структур, в)боевой подготовкой.

Примерно согласен. Считаю, что Сев. Манджурия для России (и для освоением и будущего просперитета Дальнего востока была необходимой (тем-более, что там китайцев почти не было и евентуальная коллонизация и освоение - вполне возможна (и в перспективе - полезна, хотя и не крайне необходимая). Короче - нек. резона можно найти... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии).
Ну, а с Вашего поста я согласен, только добавил бы именно Сев. Манджурии как безусловно разумное (при соотв. дипл. и военном обеспечиванием) приобретение.

 Отправлено: 16.03.07 14:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah:
цитата:
только добавил бы именно Сев. Манджурию как безусловно разумное (при соотв. дипл. и военном обеспечении) приобретение.

Согласен. Но до первых полков должны пройти дипломаты и топографы.

 Отправлено: 17.03.07 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче - нек. резона можно найти... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии).

Думаю, что тут все просто, как я уже указывал. Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине.

 Отправлено: 17.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине.

Ой, а расшифруйте написаное. Кто хотел? Как это выбор такой - или корейскую границы, или Маньчжурию по всей длине?

 Отправлено: 18.03.07 08:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а расшифруйте написаное. Кто хотел? Как это выбор такой - или корейскую границы, или Маньчжурию по всей длине?

Все просто оборонять морскую границу всегда проще, чем сухопутную. Поэтому, если бы граница зон влияния проходила по корейской границе, оборонять ее было бы проще, чем если бы японцы могли развернуть свои армии хотя бы в Южной Манжурии.
Я понимаю, что реал немного не соответствует этому утверждению, однако, если бы все планы нашего морведа срослись, то владея морем мы вполне могли бы не допустить развертывания японской армии на театре. Ну, или не недопустить, а скорее - осложнить, задержать, позволить создать достаточную группировку для того,чтобы скинуть японцев в море.

На счет того, кто - ответственные руководители России. Так устроит?

 Отправлено: 18.03.07 08:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому, если бы граница зон влияния проходила по корейской границе, оборонять ее было бы проще, чем если бы японцы могли развернуть свои армии хотя бы в Южной Манжурии.

А с какой стати они могли бы развернуть свои армии в Южной Маньчжурии?

 Отправлено: 18.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотели уменьшить фронт. Одно дело обронять корейскую границу, а другое - Манчжурию по всей длине.

Возможно, посыл иной: создать и долго держать группировки с плотностями (хотя бы оперативными) как на Евр. ТВД на Д.Востоке не представлялось возможным. Наиболее, при такой ситуации, естественное решение- заставить возможного противника растянуть свои коммуникации. Далее- по планам и обстановке.

 Отправлено: 19.03.07 10:01. Заголовок: Re:

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния

Или до занятия ПА или после сосредоточения флота на ДВ. 1903 год не подходит никак - отхватить чужое успели, сил набрать нет. Какой тут разговор.
invisible пишет:

цитата:

По крайней мере, армия в отличие от флота, разгромлена не была.

было бы куда отступать флоту, он так же не был бы разбит. Кроме того армия в отличии от флота ресурс возобновляемый.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю, что Сев. Манджурия для России (и для освоением и будущего просперитета Дальнего востока была необходимой ... А вот ради какого черта нужна Южная Манджурия и ПА - черт его знает. Одни проблемы (и далеко не только и столько с Японии).

Маленькая победоносная война

 Отправлено: 19.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с какой стати они могли бы развернуть свои армии в Южной Маньчжурии?

Потому что предлагают ейную не занимать.

АВЩ пишет:

цитата:

Наиболее, при такой ситуации, естественное решение- заставить возможного противника растянуть свои коммуникации. Далее- по планам и обстановке.

Ну так это Куропаткин пропагандировал. КстатиЮ не так уж и плохо. Единственно, что нужно было П-А строить с тким расчетом, чтобы оборонять его можно было с годик.

 Отправлено: 19.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Потому что предлагают ейную не занимать.

Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии?

 Отправлено: 19.03.07 12:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии?

Уместный вопрос. Тут есть 3 вариантов:
1. Япония обявляет Южной Манджурии своей сферой влияния со всех проистекающих в международном аспекте (ск. всего это сильно не понравиться не только и не столько России)
2. Япония (не обявляя ничего никому) окупирует Южной Манджурии. Тут дипломатически еще хуже - возможно получить южнее поясницы от "международного сообщества"...
3. Япония накапливает сил только в Кореи. Возникает однако вопрос - если против России, то как именно, не входя в (и не окупируя) Южной Манджурии Япония сможет напасть на России (да и ради какого черта). А если окупирует, то ... см. вар. 2...

 Отправлено: 19.03.07 12:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии?

А вот это действительно интересно. Что делать японцам?

 Отправлено: 19.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот это действительно интересно.

Угу... Получается, что Южная Манджурия - идеальный буффер между Сев. Манджурии (которая и более пригодная для освоения, да и вообще есть нек. смысла туда соваться) и японцев. При том ни японцы обижаются (из-за ПА), ни имеют непосредственно общей границы с России (ну, кроме пятачка в Сев. Кореи, которого не трудно защитить), ни смысл с русскими воевать налицо. Скорее японцам нужно обеспечить связь ПА (который допустим после ЯКВ остается для Японии, и это - по максимуме!) с Кореи, т.е. как-то анексировать Южной Манджурии, ухитряясь при том не дразнить слышком "междунар. сообщества" (а то иначе...). Это, если и возможно (а возможно ли - это дорога на Пекин!) - дело не мало лет! А тем времени Россия в Сев. Манджурии обживается, осваивает (манджуры - не китайцы, да и не очень с китайцев в наипрекрасных отношений, да и все таки меньше), накопляет военных рессурсов не слышком напрягаясь, доводить до уме трансп. инфраструкруры, строить и обустраивает и Сев. Манджурии и Владивостока (при том - вполне возможно, что за счет невмешательстве в Южной Манджурии и на Квантуне (если по максимуме) с японцам можно договориться для незамерзающего порта (максимально северного из незамерзающих, ребята, нам не Корея нужна, а вы - наши друзья, ведь!) в Сев. Кореи и для Курил.
При том - можно выбирать кого "покровительствовать" - Китая (не допуская яп. окупации Южной Манджурии, при том - пред японцев стоя вместе с "всего прогресивного человечества" и дружески (тайком) извиняться, что ...ну, просто нечего поделать... мы вам дали бы Манджурии, но эти англы, амеры, франки, немцы не согласны (а они действ. не согласны - дорога на Пекин, однако), а у нас будут проблемы в Европе и т.д., т. что - звиняйте значить...), или покровительствовать японцев (не сл. активно, впрочем) пользуясь тем, что всем остальным (и нам! ) отдавать дорогу на Пекин японцам не хочется. Пообещать содействия...через 10-15 лет (когда в Сев. Манджурии освоимся)... такие дела. Ну, а через 10-15 лет еще посмотрим что и как...

 Отправлено: 19.03.07 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Южная Манджурия - идеальный буффер

Примерно так. Что не исключает вложений частных российских и прочих иностранных капиталов в различные концессии. Своего рода мега-порто-франко на общие денежки. Ну или сырьевой придаток. В общем хищничаем по полной. Число довольных среди европейских держав возрастает, а заодно сохранится и влияние данных держав на востоке. В таком случае Россия только одна из равных.
Krom Kruah пишет:

цитата:

отдавать дорогу на Пекин японцам не хочется

В плане справки - можно узнать, чего все так боялись отдать данную дорогу? Ведь основная дорога Японии в Пекин лежит по морю.

 Отправлено: 19.03.07 15:26. Заголовок: Re:

Я думаю, исходя из того, что боялись усиления влияния на пекинское правительство- сильный воинский контингент в ... км- весомый довод.

 Отправлено: 19.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

сильный воинский контингент в ... км- весомый довод.

Легко парируется блокадой с моря, особенно Англией, которая может и не построить восемь японских заказов.

 Отправлено: 19.03.07 16:14. Заголовок: Re:

В этом случае Япония может заняться поиском новых "друзей"-что для ВБ чревато.

 Отправлено: 19.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Неплохой вариант. Но есть один недостаток: Порт Артур-Талиенван забирала бы Англия, а потом распространила бы свое влияние на Южную Манчжурию.

 Отправлено: 19.03.07 18:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Неплохой вариант. Но есть один недостаток: Порт Артур-Талиенван забирала бы Англия, а потом распространила бы свое влияние на Южную Манчжурию.

Ergo - ссорится с японцев... Со всех проистекающих. Да и прогресивному человечеству это ск. всего не понравится, т. что дружба России хоть с франками, хоть с Вилли, хоть (и особенно - они ведь за "свободной торговли с Китаем") с амеров крепчает...
А общая граница с англов - не столь и плохо...буффер между нами и японцев приобретает непреодолимого характера, ну, а как в Ср. Азии с англов общаемся, так и на Дальнем востоке будем... у них появляется еще одно уязвимое место, а мы в общем крепчаем... и при том - белые и пушистые... и с японцев в общем дружим, не принимая при том на себя особых обязательств... и с китайцев тоже... ("Мы ребята только Сев. Манджурии взяли, где и так вас не любят, а ведь могли и ... И японцев в Южной Манджурии не пустили, потому что вас любим!")

 Отправлено: 20.03.07 09:46. Заголовок: Re:

Оптимальный вариант. Занятие северной Манчжурии в будущем может привести к ее присоединению к Империи. Отсутствие Артура автоматически приведет к развитию инфраструктуры Владивостока. Данный сценарий не гарантирует отказа Японии от агрессии. Я считаю, что после "истории" с Артуром в 1895 году, война - неизбежна. Но вот нападать Японии в этих условиях будет сложнее.

 Отправлено: 20.03.07 09:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что после "истории" с Артуром в 1895 году, война - неизбежна. Но вот нападать Японии в этих условиях будет сложнее

Война неизбежна после того, как Китай согласился отдать Порт-Артур. Отдал бы в качестве контрибуции Циндао - вектор японской экспании на континент был бы другим.

 Отправлено: 20.03.07 10:12. Заголовок: Re:

При таком развитии событий резко снижается роль флота, так как основная тяжесть войны ляжет на армию. А лёгкая добыча (да и то временно)-Сахалин и Камчатка, что делает войну крайне бесперспективной.

 Отправлено: 20.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и? Если РИ не объявляет Южную Маньчжурию своей сферой влияния и оставляет её за Китаем, то как японцы развернут свои силы в Юж. Маньчжурии?

Так же, как и в Корее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. Япония накапливает сил только в Кореи. Возникает однако вопрос - если против России, то как именно, не входя в (и не окупируя) Южной Манджурии Япония сможет напасть на России (да и ради какого черта). А если окупирует, то ... см. вар. 2...

Так войдут ведь. Когда войну объявят. Корея тоже, вроде бы, их колонией не была, однако, войска в нейтральном порту высаживали и Варяга там же уговорили. Так что вошли бы спокойно. Единственно, что, может быть, не помогать китайцам Симоносекский мир делать послабже. И не гарантировать займа под выплату контрибуции. Но тут японцы вполне могут оставить ЮМ себе просто как трофей ЯКВ.

Единствнный плюс, все корабли будут во Владике. Но плюс ли это?

 Отправлено: 20.03.07 14:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так войдут ведь. Когда войну объявят.

Вы на карту посмотрите. Какие будут снабд. линии с Кореи до Сев. Манджурии у японцев и какие - у русских?!? Отдельно - один Чемульпо - одно, а вообще занять територии по площади с нек. из больших островов Японии сравнимый, да еше без согласии европейских государств, да при том - без всякой инфраструкруры и логистики, да (в конце концов) - неизвестно ради какого черта при том обявлять войну России (прошу примера Черногории, которая в РЯВ тоже обявила войну Японии, не имея ни границ общих, ни ничего, не привлекать) - совсем уж другое. Ну, а при том - создавая себе проблем не с России, а "международном сообществе" целокупно! Ведь японцам не Сев. Манджурия нужна, а Южная с Порт Артура, даби обеспечить экспанзию на Китай? Так нах при том и России войну обявлять? После взятием Южной Манджурии (тайком, что ли - а то иначе никто и не согласиться) потребуются 10 лет на обустройстве, да в добавок - некоторая причина воевать с России! Ну, кроме коварства и кровожадности!

 Отправлено: 20.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но тут японцы вполне могут оставить ЮМ себе просто как трофей ЯКВ.

?!? Так кто им вообще позволить?!? При таком раскладе их "все прогрессивное человечество" во главе с Англии побьет немилосердно. Получат такого пинка южнее поясницы, что в стратосферу вертикально стартируют!

 Отправлено: 20.03.07 14:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы на карту посмотрите. Какие будут снабд. линии с Кореи до Сев. Манджурии у японцев и какие - у русских?!?

А какая разница с реалом? Там такие же коммуникации были. Захотят, Инкоу десантом возьмут.

Krom Kruah пишет:

цитата:

?!? Так кто им вообще позволить?!? При таком раскладе их "все прогрессивное человечество" во главе с Англии побьет немилосердно. Получат такого пинка южнее поясницы, что в стратосферу вертикально стартируют!

Да кто пинать-то будет? Англам выгодно направить японскую агрессию на север, чтобы их самих за штаны не цапнули. Поэтому продавят. А остальные скушают, как французы в реале. А немцы еще не готовы тягаться с англами. Так что плюс только один - получаем союз с Германией. Но РЯВ в худших условиях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

После взятием Южной Манджурии (тайком, что ли - а то иначе никто и не согласиться) потребуются 10 лет на обустройстве, да в добавок - некоторая причина воевать с России!

Ну, это возможно, но тогда имеем хороший фронт на востоке в ПМВ.

 Отправлено: 20.03.07 14:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так же, как и в Корее.

Объясняю, как для полного чайника (а вы им и являетесь). По договорённости с Китаем, зона боевых ограничивалась зоной "русского влияния". Именно в границу этой зоны упирался правый фланг нашей армии в сражениях при Ляояне и Мукдене. За пределами этой зоны находилась китайская армия в 300 тыс. человек.. И формально наш оборонительный союз с Китаем был ещё в силе. При вторжении японцев за пределами "русской зоны" он вполне может стать и не формальным, а реальным. Тем более при отсутствии соверемнных ПА и Дальнего у японцев в южной Маньчжурии и целей нет.
Как вы вообще, при полном незнании происходивших событий, берётесь с таким пафосом о них рассуждать?

 Отправлено: 20.03.07 15:21. Заголовок: Re:

Я тут на сосоедней ветки случайно разместился, а потом осмотрелся вроде эта ветка больше соответсвует.
Не возражаете если я здесь продублируюсь.

внешне-политическая программа.
1. 1895 год – Россия аннексирует Ляодунский полуостров.
2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться). До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы.
3. В период Испано-Американской войны втянуть Японию в войну на стороне США с целью дальнейшего раздела Испанского наследства. Японии обязательно должный достаться Филиппины. Россия должна оказать всю возможную помощь по закреплению этого архипелага за Японией.
На мой взгляд США, только отказавшиеся от политики изоляционизма, сразу (т.е. в течении ближайших 10 лет) не будут претендовать на Филиппины - слишком далеко. В тоже время Японии потребуется лет 40, чтобы нормально их «переварить» (интегрировать в свою экономику). Япония получить огромный ресурсный придаток (включая нефть, послужившей причиной их нападения на Перл-Харбор), который захочет удержать любой ценой. Вектор ее интересов сместится с Севера-запада на Юго-восток (как это произошло на кануне 2МВ).
Таким образом, мы получим противостояние 2 тихоокеанских держав значительно раньше. Кроме того, противостояние более сбалансированное (у Японии появилось столь необходимое для освоения жизненное пространство и ресурсы для наращивания военного потенциала). Лет за 20 в этом противостоянии Япония и США приберут к рукам все мелкие тихоокеанские колонии и «упрутся» друг в друга. Россия в этом противостоянии может играть роль гирьки брошенной на одну из чаш весов. Спекулирую своей лояльностью можно выторговать вывод японских войск из Кореи, заключить с последней договор о размещении базы ВМС где-нибудь на северо-западе полуострова («зимняя база»), думается, японцы сильно упираться не будут, т.к. сфера их интересов сместилась на Филиппины. Затем в очередном кризисе выторговать у США обратно Ном и Алеутские острова (в дальнейшем они понадобятся для развертывания ядерных стратегических сил). И по тихому развивать ТОФ с тремя базами Владивосток (основная), Петропавловск (операционная) с опорой на Алеуты и Курилы (в дальнейшем на островах разместить аэродромы, скрытые стоянки подводных лодок и торпедных катеров), и в Северной Корее («зимняя»).
При таком раскладе в Китае японцы к 20-м годам будут лишь обозначать свое присутствие (гемора с партизанами много, а выхлопа никакого, все силы брошены на удержание Филиппин которые больше по площади японских островов раза в 1,5). В дальнейшем в связи с полной урегулированностью территориальных претензий Япония и Россия может выступать единым фронтом против: Китая (на западе) и США (на востоке). В общем кто на нас с японцами.

 Отправлено: 20.03.07 15:41. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

2. Инфраструктуру ПА и не развивать. Все деньги вкладывать во Владивосток и Комсомольск-на-Амуре (или как он будет называться).

Мылки :).

Mamay пишет:

цитата:

До 1898 года Россия должна передать ПА Японии (жест доброй воли так сказать) за это попробовать вернуть назад Северные Курилы.

Так в 1898 его только заняли.
Не отдадут японцы Курил. Им земля нужна и побольше.

 Отправлено: 20.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да кто пинать-то будет? Англам выгодно направить японскую агрессию на север,

А чего японцам искать на север? Им нужна Корея, нужна экспанзия на Китай, нужен Порт Артур. Для чего впрочем и воевали с Китаем. И чего не получили и не по причине России, а по причине всех колон. государств (которым и было нужно не японское владение Китая (или завысимость Китая от Японии). И которые (все вместе0 и не позволили японцам пользоваться плодов победы. В реале противоречия с России , приведшие к РЯВ, возникли как раз из-за арендой ПА и русской гегемонии на всей Манджурии, что японцам закрывало доступа и возможности экспанзии на Китай! В данном случае Южная Манджурия - китайская, ПА - хоть японский, хоть (примерно) английский. Если и воевать - то снова с Китаем для Южной Манджурии (или если там англы обусттроились - то - с ними . Не рассматривая второго варианта из-за очевидной бессмысленности, можно сказать, что новая война с Китаем слабо вероятна (по сути будет за то, чего не Китайцы, а "мировое сообщество" отняло у японцев после РКВ), т.к. вряд ли согласится отдасть Японии то, что не отдало неск. лет раньше. По максимуме - японцам нужно получить аренду на ЮМ, а Россия в Северной - никаким образом не мешает. Этого военным путем получить невозможно - воевать с Китаем нет смысла - это скорее будет просто окупация, что не понравится на первом месте Англии, да и франкам, немцев, США и т.д. и только в последном месте - России. Я не уверен, что такое вообще возможно для Японии в рассм. периоде. При том у Русских нет затрат на ПА и Дальнего, на Южной ветки Ж.Д. и на массу еще чего.
Отдельное - у японцев совершенно отсуствиет причина воевать с именно России! Им выгодно как раз заполучить русских если не в друзей, то обеспечить доброжелательного нейтралитета по отношению ЮМ и експанзии на Китай вообще!
Ну, а могли ли воевать с России? Так с немцам для Циндао воевать - гораздо проще, чем с России, однако почему-то не воевали в реале. Потому что для войны нужно иметь нек. цели, которой невозможно достычь невоенным путем! Так что за цель предлагаете для японцев, из-за которой они пошли бы на прямую окупацию Южной Манджурии и при том - воевать еще и с России?!?

цитата:

А остальные скушают, как французы в реале.

В реале "скушали", т.к. война была против России и за то, чего обладала/получила именно Россия и что нужно было Японии. Чего подобного находите в данном варианте? Я понимаю, что японцам и Урал нужен, но на начале 20-го века все таки думать о таком им все еще неск. рано... Им пока нужна Корея и "дорога на Пекин", как и ПА. При чем тут именно русские?

 Отправлено: 20.03.07 15:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не отдадут японцы Курил. Им земля нужна и побольше.

Как думаете - что нужно больше - доброжелательный нейтралитет России на яп. экспанзии в Кореи и Южной Манджурии в обмен на Курил или именно Курилы? Ну и где земли больше?
Отдельно сам постулат мягко говоря не верен. Им не просто земля нужна (они Хоккайдо в общем до ВМВ толком не освоили), а рессурсы и сбыт продукции. Чего именно обеспечивают Курилы? Рыбу? На рыбном промысле с русскими можно и договориться (и гораздо дешевле). Рыса? Тут им на Кореи с Китаем нужно идти. Нефть? Пока не нужен, да и никто не знал что на Сахалине примерно есть нефти. Сбыт продукции их легкой промышленности? Тут Корея с Китаем нужны. Да и русскими на ДВ кое-что можно продасть, если конечно с ними не воевать. Другие там рессурсы - руда, уголь и т.д.? Пожалуйста - в Китае все есть. Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил? Или все таки - в Кореи/Китае, тесня местных? Коммуникации? - сравните владением Кореи с Южной Манджурии и ПА (где русских, напоминаю, нет совсем) с Курил... Возможности экспанзии на Китай? А при чем тут Россия?

 Отправлено: 20.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Да на Курилах землицы-то не мерено, с Филиппинами не сравнить.

 Отправлено: 21.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чего японцам искать на север?

А чего они в реале искали? Ресурсов, конечно, чтобы искать их на юге, нужно драться с англами на море. А на севере Россия, у которой на ДВ одна нитка ж/д с небольшой пропускной способности. Вот и получилось...

Китай им не думаю, что сильно нужен. Ни ресурсов, ни земель. Китайцев самих, как собак нерезанных. Бцдь это лет двести назад, перерезали бы всех китайцев в паре провинций и вся недолга. А в конце "просвященного" века, уже так не сделаешь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для чего впрочем и воевали с Китаем.

Да, за Корею, нет, если за Китай. П-А, это только ВМБ, чтобы держать китайцев под дулами пушек японского флота. Ну и база для проникновения к Пекину.

Krom Kruah пишет:

цитата:

как раз из-за арендой ПА и русской гегемонии на всей Манджурии, что японцам закрывало доступа и возможности экспанзии на Китай!

Ну, а как они могут пойти чрез ЮМ в Китай, не пройдя по территории и не заняв ее под базы? А если так, то мы как раз и получаем протяженую границу, которую нужно защищать. А на север они пойдут все равно. Поскольку в Китае им реально делать нечего.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельное - у японцев совершенно отсуствиет причина воевать с именно России! Им выгодно как раз заполучить русских если не в друзей, то обеспечить доброжелательного нейтралитета по отношению ЮМ и експанзии на Китай вообще!

Давайте тогда начнем с того, что японцм делать в Китае? Что там для них есть?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а могли ли воевать с России? Так с немцам для Циндао воевать - гораздо проще, чем с России, однако почему-то не воевали в реале.

Так потому и не воевали, что на заксь оставили. В ПМВ и восполнили пробел, без особых проблем.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как думаете - что нужно больше - доброжелательный нейтралитет России на яп. экспанзии в Кореи и Южной Манджурии в обмен на Курил или именно Курилы? Ну и где земли больше?

Японцам нужно и то и другое, а благожелательный нейтралитету у них уже есть - английский.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего именно обеспечивают Курилы? Рыбу? На рыбном промысле с русскими можно и договориться (и гораздо дешевле).

А зачем договариваться, если можно свое иметь? А вдруг поссорятся? И что тогда, воевать из-за рыбы?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста - в Китае все есть.

В Китае? Так там самим китайцам ресурсов не хватало. А наши ресурсы, считай плохо лежали.
Японцы, в отличии от нас не разбрасывались землями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил?

На южных - есть.

 Отправлено: 21.03.07 12:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Китай им не думаю, что сильно нужен. Ни ресурсов, ни земель.

Что же туда так все лезли? Вы хоть понимаете, что вы пишите и какую клоунаду устроили? То есть в Китае ресурсов и земель нет, а на Курилах есть???
Лунев Роман пишет:

цитата:

Бцдь это лет двести назад, перерезали бы всех китайцев в паре провинций и вся недолга. А в конце "просвященного" века, уже так не сделаешь.

Ваше незнание истории всё больше впечатляет. Вы про "Нанкинскую резню" никогда не слышали?
Лунев Роман пишет:

цитата:

А наши ресурсы, считай плохо лежали. Японцы, в отличии от нас не разбрасывались землями. Krom Kruah пишет: цитата: Обрабатываемая земля (а не вообще замля) - это на Курил? На южных - есть.

Ой, а раскажите нам свою очередную бурную фантазию на тему освоенности Курил японцами, к примеру, на 1940 год (или около того). Типа, как они не разбрасывались землёй и насколько для них в этом плане ценны Курилы. А потом, наш "уважаемый исторег", сравните полученые цифры с количеством японских колонистов в Китае и Маньчжурии на тот же год.
Все остальные ваши "аргументы" такие же "обоснованные".

 Отправлено: 21.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Хорошее представление о степени освоенности ЮЖНЫХ Курил даёт Алексей Силыч (одиссея команды "Ольдгамии").

 Отправлено: 21.03.07 16:00. Заголовок: Re:

Страшно на этой ветки у Вас. Непонятливых и неграмотных бьет ногами по голове.
Но я все таки попробую разместить свое продолжение из соседней ветки, все равно сюда перебираться надо.

Я так представляю, ПА для России в чистом виде английская подстава. После ЯКВ все голосуют против того, чтобы ПА достался Японии. Потом кто-то кричит: «Давайте ПА отдадим России (этот кто-то был наверняка английский «квакером»)». Мы как лохи позорные: давайте-давайте. Дальше англы томно нашептывают япам: «Вот твой враг (тычет пальцам в Россию), я помогу тебе его победить мой узкоглазый дружок». Ну а дальше вы знаете, что было.
Так вот, после того как англы проявят себя как лучший друг Японии, нам нужно сделать «финт ушами», то есть стать тоже лучшим другом Японии, застолбив за ней Филиппины после испано-американо-японской войны.
Давайте поразмыслим, как можно отдать Филиппины Японии.
Я так думаю: затесавшаяся в друзья Англия должна поддержать япов в их претензиях на них, они еще не знают, что Россия тоже поддержит это решение, как и Франция по договоренностью с Россией, а возможно и Германия. Что может этому помешать? США еще очень слабы (в военном смысле). Англы конечно могут дать задний ход, однако тогда они себя дезавуируют в глазах японцев.
Очень важно, что отсутствие Филиппин в составе приобретенных колоний, может сыграть роль тормоза в наращивании военно-морской мощи США, так как чтобы защитить колонии на другом конце океана нужен мощный флот (пример тому Англия в начале 20 века), а так у США есть Гавайи да Куба и флот большой вроде не нужен.

 Отправлено: 22.03.07 11:46. Заголовок: Re:

Каким образом можно направить японцев в сторону Филлипин? И что делать с Ляодуном? Он кому достанется?

 Отправлено: 22.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Никаким. Япония экономически завязана на САСШ, Англия не будет ради неё рисковать войной без реальных шансов на победу. Ну а сама Япония войну и подавно не потянет.

 Отправлено: 22.03.07 13:55. Заголовок: Re:

вот-вот. Да и так уж нужна отрытая война для амеров...

 Отправлено: 22.03.07 16:33. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Япония экономически завязана на САСШ

Япония как раз экономически завязана на Англию (достаточно посмотреть на размещение руля в их автомобилях), особенно в области морских вооружений.
Bars пишет:

цитата:

Англия не будет ради неё рисковать войной

странник пишет:

цитата:

Англия не будет ради неё рисковать войной

А кто о войне говорит, речь идет о «справедливом» разделе испанского наследства. Я почему то подозреваю, что Янкам в конце 19 века эти Филиппины не в одно место не уперлись.
странник пишет:

цитата:

войной без реальных шансов на победу.

Как это без шансов – на стороне Англии и Японии в этом вопросе выступают Россия, Франция и возможно Германия. Именно Англия меньше всего не заинтересована в передаче Филиппин Японии, потому что тогда не будет войны с Японии с Россией.
странник пишет:

цитата:

И что делать с Ляодуном? Он кому достанется?

Я же писал Ляодун передать Японии с обмен на Северные Курилы.

 Отправлено: 22.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Япония как раз экономически завязана на Англию

За особые познания - двойка.

Япония "поднялась" в мировой экономике именно за счёт "глубокой переработки" американского хлопка. Причём развилась до такой стапени, что к началу 20 века стала очень сильно конкурировать с Англией, у которой после отторжения (отложения) Египта от османов было почти монопольное положение по х/б в Европе и доминирующее (после разграбления штатов Конфедерации) в мире. Поэтому ни с того, ни с сего Япония против Штатов не выступит.

А вот после великой депрессии - когда в первую очередь рухнули потребительские сектора экономики - Япония почти потеряла зависимость от американского сырья (при депрессивно малом спросе хватало и азиатского хлопка).

 Отправлено: 23.03.07 00:39. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Как это без шансов – на стороне Англии и Японии в этом вопросе выступают Россия, Франция и возможно Германия.

Зачем? Что даёт это указанным странам? Каждая из них воспринимает ВБ как вероятного противника и препятствие в реализации геополитических амбиций. Зато английских колоний хватило бы на все 4 державы Более того, Россия и Франция уже выступали в истории союзниками САСШ против Англии. Но даже в войне САСШ против ВБ и ЯИ быстро потерянные Филиппины компенсируются Канадой. А потом время и континентальная Европа работают на американцев.

 Отправлено: 23.03.07 07:50. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

За особые познания - двойка. Япония "поднялась" в мировой экономике именно за счёт "глубокой переработки" американского хлопка. Причём развилась до такой стапени, что к началу 20 века стала очень сильно конкурировать с Англией, у которой после отторжения (отложения) Египта от османов было почти монопольное положение по х/б в Европе и доминирующее (после разграбления штатов Конфедерации) в мире.

За оценку спасибо.
Я, ваше благородие, гимназиев не кончал, но так мыслю Япония может и перерабатывала американский хлопок, зато железные дороги и флот у них строили англичане (вероятно, чтобы мировым конкурентам хлопок из портов до мест переработки было удобней возить). Нельзя выдергивать из структуры макроэкономики страны один элемент (в данном случае переработку хлопка) и рассматривать его как определяющий и самодостаточный.
yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому ни с того, ни с сего Япония против Штатов не выступит.

Bars пишет:

цитата:

Зачем? Что даёт это указанным странам? Каждая из них воспринимает ВБ как вероятного противника и препятствие в реализации геополитических амбиций. Зато английских колоний хватило бы на все 4 державы Более того, Россия и Франция уже выступали в истории союзниками САСШ против Англии. Но даже в войне САСШ против ВБ и ЯИ быстро потерянные Филиппины компенсируются Канадой.

Что же это такое а? Очень прошу господ офицеров и матросов ознакомится с моим сообщением под номером 4 на этой ветке (с него началось обсуждение данной темы), а то у нас какой-то слепоглухой разговор получается. Еще раз объясняю: Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины. Для чего и почему указано там же. К обсуждению выдвигалось 2 вопроса возможно ли это (то есть, имелись ли какие-то объективные предпосылки или наоборот препятствия), и что нужно сделать, чтобы их по возможности создать (предпосылки) и/или устранить (препятствия).

 Отправлено: 23.03.07 08:04. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины

Выступить вместе против Испании она может и захочет. Но Филиппин ей никто не отдаст. На этом Ваш план заканчивается. А т.к. Квантун Вы и без того "слили" японцам, то дальше начинается план японцев - они начинают хозяйничать на континенте - аннексируют Корею не в 1906, а в 1896; бомбят правительство Китая ультиматумами, устраивают "инциденты" и т.д. Россия или остаётся безмолвным зрителем, или вообще рискует "попасть под раздачу".

 Отправлено: 23.03.07 08:14. Заголовок: Re:

А теперь собственно по экономике

Mamay пишет:

цитата:

Япония может и перерабатывала американский хлопок, зато железные дороги и флот у них строили англичане

Посмотрите длину железных дорог в Японии по состоянию на 1900 - отнюдь не Германия. К тому же "стратегическое значение" имела только веточка Токио-Иокогама. По нынешним меркам - городской трамвай. А все прочие перевозки в морской стране с высокой сейсмикой японцы предпочитали осуществлять каботажниками.

Mamay пишет:

цитата:

Нельзя выдергивать из структуры макроэкономики страны один элемент (в данном случае переработку хлопка) и рассматривать его как определяющий и самодостаточный.

Как раз таки можно - если речь идёт о месте страны в мировом разделении труда, то всегда из спектра "народных промыслов" (а что - японские веера были достаточно модны) можно выделить одну-две отрасли, отпределяющие экспортное и импортное "лица" страны. Для Японии обр. 1890-1920 - это именно хлопок. В то время как-то ни корабли, ни паровозы с лейблом "made in Japan" в мире спросом не пользовались (да и на экспорт не особо поставлялись).

 Отправлено: 23.03.07 10:37. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Япония не выступает ПРОТИВ США, а ВМЕСТЕ с ними вступает в испано-американскую войну на стороне США и в ее результате получает Филиппины.

Разве получила Япония Циндао после ПМВ? А ведь Япония 1919 года одно из ведущих государств мира, тогда как в 1898 это второразрядная страна.

 Отправлено: 23.03.07 16:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Выступить вместе против Испании она может и захочет. Но Филиппин ей никто не отдаст.

Потрудитесь обосновать. Кто конкретно это – «никто»? Если об этом «попросят» Россия, Франция, возможно Англия (нужно же играть роль союзника япов) и Германия (по-родственному Николаша попросит), то США окажется в положении в котором оказалась Япония 3 годами раньше, когда ее пришлось отказаться от ПА. Только менее унизительном, так как Японии их союзник по войне с Испанией, а с союзниками (даже временными) принято делиться.
yuu2 пишет:

цитата:

А т.к. Квантун Вы и без того "слили" японцам,

Квантун нам не упирается, здесь я позицию Олега 123 полностью разделяю (будем держаться за него рано или поздно вместе с руками оторвет).
yuu2 пишет:

цитата:

то дальше начинается план японцев - они начинают хозяйничать на континенте - аннексируют Корею не в 1906, а в 1896;

Корею никто аннексировать не будет, если у япов будут Филиппины (за двумя зайцами погонишься, поймаешь совсем другое).
yuu2 пишет:

цитата:

Посмотрите длину железных дорог в Японии по состоянию на 1900 - отнюдь не Германия. К тому же "стратегическое значение" имела только веточка Токио-Иокогама. По нынешним меркам - городской трамвай.

Ни какой это не трамвай, это метро.
yuu2 пишет:

цитата:

Как раз таки можно - если речь идёт о месте страны в мировом разделении труда, то всегда из спектра "народных промыслов" (а что - японские веера были достаточно модны) можно выделить одну-две отрасли, отпределяющие экспортное и импортное "лица" страны. Для Японии обр. 1890-1920 - это именно хлопок. В то время как-то ни корабли, ни паровозы с лейблом "made in Japan" в мире спросом не пользовались (да и на экспорт не особо поставлялись).

Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально. А насчет промышленного потенциала: с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров (не иначе народным промыслом приискали), не хуже английских, и если память не изменяет только 1 был построен в Англии.
Bars пишет:

цитата:

Разве получила Япония Циндао после ПМВ?

А кто его получил после 1МВ? Просветите.
Bars пишет:

цитата:

А ведь Япония 1919 года одно из ведущих государств мира, тогда как в 1898 это второразрядная страна.

Дак 1898 году и США не мировой лидер, это уже после войны с испанцами мышцы наращивать стали.

 Отправлено: 24.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Как вы себе представляете это? АНГЛИЯ старается для кого-то? И её КОНКУРЕНТЫ с ней солидарны и альтруистичны! Это уже фэнтези,а не альтернатива. В отношении Квантуна вполне с Вами согласен.

 Отправлено: 24.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально.

Наивное дитя глобализации :) Нынешняя попытка объединить мир далеко не первая. И в 19 веке вполне существовало мировое разделение труда. При котором дешёвый труд японских рабочих обрабатывал дешёвый хлопок разорённой федералами алабамщины. Результат - дешёвые японские ткани, способные (выдержав полукругосветку) конкурировать в Европе с местным (т.е. англо-египетским) товаром.

цитата:

А насчет промышленного потенциала: с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров

Так ведь трансокеанский грузооборот стимулирует судоремонт (доки Нагасаки одно время были самыми мощными на всём Тихом океане), а местный каботаж (ж/д практически отсутствует) стимулирует судостроительство. А дальше всё упирается только в деньги и волю правительства. Решает правительство строить дома - строят (пусть и дороже поначалу, чем импортные). Решает покупать - покупает за границей.

Обменяв Квантун на Курилы Вы японцев всё-же не лишили китайской контрибуции. Так что и покупать, и строить корабли они всё равно будут. Экспортировать - разве что в Таиланд.

 Отправлено: 24.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Мировое разделение труда это конечно круто, но в конце 19 века не так актуально.

Для Японии в данный момент жизненно необходимо. Торговый баланс её и так мягко говоря никудышный, а без экспорта прекратится и импорт. Так недолго и до колонии снизойти.

Mamay пишет:

цитата:

А кто его получил после 1МВ?

Вы серьёзно?

Mamay пишет:

цитата:

с 1909 по 1920 года японцы (с экспортно-хлопковыми лицами) ввели в состав флота 12 последредноутских линкоров

Мы говорим про 1898 год-не так ли? Что построила Япония сама в этот период?

Mamay пишет:

цитата:

Дак 1898 году и США не мировой лидер

2-е место по ВНП