Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 04.04.07 09:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы полагаете интересно

Олег123, Пардон. Впрочем, я все лучше и лучше понимаю раздражение, с которым меня встретили на этом форуме год назад. Я точно завязываю, ибо по содержанию пока ничего интересного от Mamay не видел, а по форме пререкаться - глупо. Каждый новый участник форума проходит период "вхождения в коллектив". Иногда - совершенно спокойно, иногда - как АП, всех с порога обозвав кретинами. Очень быстро перед новичком встанкет вопрос: он пришел за новыми знаниями, или он пришел самоутверждаться? В определенный момент два эти пункта придут к противоречию.
Ладно, давайте к теме: Олег 123 пишет:

цитата:

Все же ниже чем ПА, так как ПА это угроза интересам Японии и в Китае и в Корее. Здесь только в Корее.

Проще и рациональнее рассматривать конкретные пункты для "незамерзающего" порта. Если речь идет о Симпо - джапы обязаны всполошиться, как в случае с Артуром, т.к.:
1. Данный порт, с расположенной в нем ВМБ - отличный трамплин для захвата центральной части Кореи по линии Пхеньян - Гензан.
2. Расстояние до Корейского пролива сокращается для русских в полтора раза, что усиливает угрозу важнейшим японским коммуникациям.
3. Даже в случае "мирного" раздела Кореи, в случае военной агрессии русские могут быстро достичь ЖМ, захватив Цинампо, что угрожает всем коммуникациям Японии в этом районе.
4. Нейтрализация русских в Симпо потребует создания в мирное время эшелонированной обороны, на что необходимы время и средства. Что в свою очередь могут не допустить русские.
5. Нужна вся Корея. Без остатка и чужого присутствия. "Может быть возьмете частями? Издевательски спросил Балаганов" (с)

 Отправлено: 04.04.07 10:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А вот когда до появления в ПА ЭБР программы 1898 отослали (уже 12 декабря 1901) "Сисоя", "Наварина", "Донского", "Мономаха" и "Корнилова" (а чуть позже - ещё и "Нахимова") - тогда и потеряли темп развёртывания на театре.

Именно - это главная ошибка! Даже по приходу пополнения надо было оставлять и ремонтировать во Владике - горячело на театре и убирать с него силы- безумие.

 Отправлено: 04.04.07 10:08. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

состояние на средину 1899 (хотя и "потеряли" "Память Азова").

Потерял, каюсь. Но состояние все-таки на начало 1901 года. В 1899ом не было на ДВ Потропавловска.
yuu2 пишет:

цитата:

тогда и потеряли темп развёртывания на театре.

Теряли количество, пытаясь, обеспечить определенную качественную планку. Войны в 1901 году не ждали, ситуацию весны 1903 года не прогнозировали. Вообще с походом отряда Г.П.Чухнина для меня много "белых пятен". Что это за "дружный отход на Север?" Почему было решено уводить с театра сразу все корабли? Ну отправили бы Наварина с Нахимовым, как малоценных по арт-ии. Зачем сразу Сисоя при том отправлять?
Понятно Мономаха отправляли в учебку, на хрена Донского "прицепили"? Работы, выполненные на нем на Балтике можно было и во Владивостоке осуществить. Для чего тогда гонять "туда-сюда"?

 Отправлено: 04.04.07 10:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Для чего тогда гонять "туда-сюда"?

Для чего вообще было гонять туда-сюда, если стоимость сожжённого угля сравнима со стоимостью инвестиций в инфраструктуру, достаточную для выполнения аналогичного реалу "ремонта" непосредственно в ПА или Владивостоке.

Итог - ни инфраструктуры. ни ремонта. Только дым над океаном, да и тот быстро рассеялся :( :( :(

 Отправлено: 04.04.07 10:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Парни, может быть лучше без войны?

А я че? Я не чье! Это Танго со своими таблетками меня в блуд (смысле флуд) ввел. Чтоб я колеса глотал: да не в жисть, токмо ВОДКУ.
А он: «катании-ка калесья, дорогой товарисч». Обидно, да-а.
Mamay пишет:

цитата:

Вообще существование русских как нации и в частности наличие русской государственности является основным раздражающим фактором для большинства стран «мировой элиты» (мое особое мнение). Так что нам самоликвидироваться, что-ли?

Если серьезно, Танго, я же написал «мое особое мнение» (имелось ввиду без комментариев, кстати, никто кроме Вас и не комментировал), а вы так впреглись за эту «мировую элиту», что закрадываются сомнения, что Вы к ней относитесь (или сами себя относите).

 Отправлено: 04.04.07 10:37. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

туда-сюда, если стоимость сожжённого угля сравнима со стоимостью инвестиций в инфраструктуру, достаточную для выполнения аналогичного реалу "ремонта" непосредственно в ПА или Владивостоке.

Необходимо проанализировать все случаи "туда-сюда". Кроме Донского, я в нулевые годы другого примера не припомню. С ним же ситуация скорее всего была такая: сначала решили отправить на Балтику - "на покой", затем, уже когда крейсер стоял в Кронштадте, приняли решение переоборудовать его в учебный для нужд дальневосточной эскадры. Собственно, меня удивляет только то, что решение могли принять до ухода из Артура, ситуация ведь во флоте зависела от тех же людей...

 Отправлено: 04.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Вы к ней относитесь

Не отношусь. Тему завязывайте, или пишите в личку.

 Отправлено: 04.04.07 10:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Безусловно, расчет чисто теоретический. Просто так, война не начнется. Если же проследить ситуацию дальше, то можно оценить степень риска весной 1903 года.

А можа у них минный силы не были полностью готовы. Последние эсминцы практически со стапелей Йокосуки и Куре в бой пошли. А ставка была сделана на внезапную и массированную торпедную атаку (без объявления войны разумеется, первый – Пёрл-Харбор, так сказать).

 Отправлено: 04.04.07 11:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Для чего вообще было гонять туда-сюда, если стоимость сожжённого угля сравнима со стоимостью инвестиций в инфраструктуру, достаточную для выполнения аналогичного реалу "ремонта" непосредственно в ПА или Владивостоке.

Дык нельзя впихать невпихуемое.
Из той информации, что сумел прочитать (напрягая последние силы), можно сделать вывод - внутренний рейд ПА имел ограниченный (и весьма скромные) возможности по размещению крупнотоннажных судов, отсюда и ротация (возможно и дислокация бронированных рейдеров на Владик, имеет отчасти те же корни), а Вы пытаетесь, чуть не весь БалтФлот в ПА перегнать.
Во как.

 Отправлено: 04.04.07 11:26. Заголовок: Re:

Опять забыл. Если согласно вашему плану судов в ПА было больше, то результаты атаки были бы для нас еще более плачевными (больше целей меньше промохов, я так думаю).

А место для базы в Северной Кореи, я скоро нарисую. Не подскажите, где ветка «Победа – что это?», в альтернативной истории вроде нет.

 Отправлено: 04.04.07 11:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1. Данный порт, с расположенной в нем ВМБ - отличный трамплин для захвата центральной части Кореи по линии Пхеньян - Гензан. 2. Расстояние до Корейского пролива сокращается для русских в полтора раза, что усиливает угрозу важнейшим японским коммуникациям. 3. Даже в случае "мирного" раздела Кореи, в случае военной агрессии русские могут быстро достичь ЖМ, захватив Цинампо, что угрожает всем коммуникациям Японии в этом районе. 4. Нейтрализация русских в Симпо потребует создания в мирное время эшелонированной обороны, на что необходимы время и средства. Что в свою очередь могут не допустить русские. 5. Нужна вся Корея. Без остатка и чужого присутствия.

Вот именно этот ответ я и старался получить от Мамая. Плюсы для русских здесь очевидны, как и большая угроза для японцев, в отличии от занятия только С. манчжурии. Именно поэтому занятие данной базы и приведет к конфликту с Японией. Но есть два НО
1 - мы можем занять данную территорию после своего сосредоточения, до этого ограничимся вполне обычным куском - Северная Манчжурия. Подобные приобритения сделала не только Россия и обошлось без конфликтов для них.
2 - Занятие данной территории это угроза только Корее, а не как в случае с ПА - угроза японским интересам и в Китае и в Корее. Все же хапаем меньше. Хватит ли и меньшего для развязывания войны - другой вопрос.

 Отправлено: 04.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кроме Донского, я в нулевые годы другого примера не припомню

Ну "Донской" - это просто ярчайший пример "разрухи в головах".

цитата:

Необходимо проанализировать все случаи "туда-сюда"

А все остальные - это "туда" на "ремонт" в условиях избыточной загруженности балтийских заводов (т.е. на отстой у пирса), "обратно" - в Цусиму.

"Наварин", "Сисой", "Нахимов", "Мономах" - пробег в метрополию ничуть не улучшил их состояние, "ремонт" мало чем помог. "Корнилов" и "Память Азова" из-за "убитости" полукругосветками вообще выпали из РЯВ.

Т.е. имеются силы для 1 учебного крейсера в Чемульпо (ну не "Варяг" же туда), 1 учебного крейсера во Владивостоке (не гонять же в Посьет "Богатыря"), 2 брандвахт вместо артурских "богинь". А ещё 1 относительно полноценный противник "Фудзей" + 2 броненосных корабля со старой артиллерией. За деньги "полукругосветки" их вполне можно было на месте привести в божеский вид в части КМУ и, возможно, сменить часть старой артиллерии - Электрическому утёсу ведь нет слишком большой разницы иметь 10"/45 или 12"/35.

 Отправлено: 04.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Дык нельзя впихать невпихуемое

А Вы попробуйте :)
"Богинь" - во Владивосток. "Варяга" с "Аскольдом" - туда же (заменив на "Богатыря"). На 3 освобождающихся "стойловых места" кораблей первого ранга (по крайней мере в части габаритов) ставим "Сисоя", "Наварина", "Нахимова" + 2 старых крейсера. Не на столько уж и теснее стало.

Зато крейсерские возможности ВОК возросли чуть ли не вдвое.

цитата:

Опять забыл. Если согласно вашему плану судов в ПА было больше, то результаты атаки были бы для нас еще более плачевными (больше целей меньше промохов, я так думаю)

Тут бабушка надвое сказала - больше "брандвахт" - больше вероятность обнаружения атаки, более "глубокое" положение на рейде кораблей первого ранга. Да и выбросившиеся в первый день на берег "Наварин" с "Сисоем" - совсем не то для исхода войны, что "Цесаревич" с "Ретвизаном".

 Отправлено: 04.04.07 12:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - мы можем занять данную территорию после своего сосредоточения, до этого ограничимся вполне обычным куском - Северная Манчжурия.

Пока мы раскачиваемся - Япония аннексирует _всю_ Корею. Итог - флот во Владивостоке, Япония на континенте, их эмиссары в Пекине, мы вообще не при делах - того и гляди завтра "попросят" вернуть КВЖД.

 Отправлено: 04.04.07 12:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Итог

А итог будет следующим - возможно Япония и займет Корею (вопрос позволят ли другие державы), мы сосредотачиваем флот и армию на ДВ и в середине 1904 года говорим Японии - "кши узкоглазый). И Корея будет освобождена японцами , как и был оставлен ПА в реале 98 года. А начнется война, то будут и плюсы от реала - не факт что Англия станет союзником Японии и не факт что Японии придется иметь дело только с Россией. А выссадку в Корее Япония начнет не ранее 1903 года - следовательно сомнительно что успеет оборудовать полноценные порты и сеть ЖД. Денег то в обрез. Посему блицкриг им не светит.

 Отправлено: 04.04.07 13:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Зато крейсерские возможности ВОК возросли чуть ли не вдвое.

Я что-то подобное предлагал на ветки «А если бы я …», так меня там «желтым червяком» обозвали. Мол силы распылять нельзя и т.д. Правда, во Владик я Пересветы перегнал.
Кстати, а где у нас «Донской»? В Чемульпо?
yuu2 пишет:

цитата:

Да и выбросившиеся в первый день на берег "Наварин" с "Сисоем" - совсем не то для исхода войны, что "Цесаревич" с "Ретвизаном".

Ну да, тут как военная удача улыбнется.

 Отправлено: 04.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот именно этот ответ я и старался получить от Мамая.

А я бы такое никогда и не написал, потому что исходил из оборонительной доктрины. Ибо, исходя из наступательной, любое присутствие неугодного субъекта международного право на обозримых просторах, можно истолковывать как акт агрессии.
Я вообще выше не зря давал расстояние от Вонсана до Находки (620 км, что-то около 340 морских миль). Это 1½ суток 10 узловым ходом. Так что для Вонсана Находка тоже серьезная угроза (не Синпхо конечно, там вообще «бросок томагавка»). Поэтому рисую новую базу (или несколько).

 Отправлено: 04.04.07 13:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Занятие данной территории это угроза только Корее, а не как в случае с ПА - угроза японским интересам и в Китае и в Корее. Все же хапаем меньше.

Ну вот смотрите, Олег123:
В конце 1903 года на переговорах наши были готовы отдать всю Корею джапам. Для скромных возможностей Японии в 80-90ые годы больше куска было и не освоить. Это было очевидно, как и то, что одной Кореей эти господа не удовлетворятся. Во всех довоенных планах самые удаленные точки контроля нашего флота в Корее были Чемульпо-Гензан. Т.е. Кореей японцы формально могли овладеть и без войны. А уже после "усвоения" захваченной земли, сосредоточив там войска и подготовив базу флота - громить Артур, Владивосток. Самым слабым местом японского плана была необходимость перехода флота в маневренную базу, и переброска войск по морю, где не достигнуто превосходство. Расчет строился, что Тейкоку Кайгун уничтожит ( обезвредит ) русский флот, потеряв половину своего состава, а армия успеет высадиться и захватить Артур до подхода подкреплений из Е.России.
Все эти проблеммы устранялись "поэтапным" захватом Корея - Ю.Манчжурия. Однако таких планов, насколько мне известно, у джапов не было. Предпочли рисковать, т.к. умели смотреть вперед.

 Отправлено: 04.04.07 13:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А все остальные - это "туда" на "ремонт" в условиях избыточной загруженности балтийских заводов (т.е. на отстой у пирса), "обратно" - в Цусиму.

Это же не корректно. Вы считаете средства для создания ремонтной инфраструктуры на ДВ в мирное время, и находите их в расходах во время войны. Если так считать, то особо искать не надо. РЯВ обошлась много дороже любых расходов мирного времени. Лучше уж сразу заказать в 1899 году еще одну бригаду ЭБРов за границей, и будет нам щаст"е.
А из перечисленных кораблей до войны никого возвращать на ДВ не собирались. Даже ИН1 с новыми котлами дальше Средиземноморья не пошел. Вы же это не хуже меня знаете.
Впрочем, в разных сценариях, оставить на ДВ два-три корабля стоило бы.

 Отправлено: 04.04.07 14:10. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Дык нельзя впихать невпихуемое. Из той информации, что сумел прочитать (напрягая последние силы), можно сделать вывод - внутренний рейд ПА имел ограниченный (и весьма скромные) возможности по размещению крупнотоннажных судов, отсюда и ротация (возможно и дислокация бронированных рейдеров на Владик, имеет отчасти те же корни), а Вы пытаетесь, чуть не весь БалтФлот в ПА перегнать. Во как.

Есть Талиевань - там и отсиживалась эскара осенью 03г за минными сетями.
yuu2 пишет:

цитата:

Итог - ни инфраструктуры. ни ремонта.

Зато ценз выплавали...

 Отправлено: 04.04.07 14:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. имеются силы для 1 учебного крейсера в Чемульпо (ну не "Варяг" же туда)

Делая OCR по Наварину, я был зело удивлен тем, что стационерством занимался даже целый броненосец. Притом тогда, когда этих броненосцев и было-то на театре всего два. А Вы говорите Варяг...

 Отправлено: 04.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это было очевидно, как и то, что одной Кореей эти господа не удовлетворятся. Во всех довоенных планах самые удаленные точки контроля нашего флота в Корее были Чемульпо-Гензан. Т.е. Кореей японцы формально могли овладеть и без войны. А уже после "усвоения" захваченной земли, сосредоточив там войска и подготовив базу флота - громить Артур, Владивосток.

Все верно, смотрите поэтапно в том варианте если Россия заняла только С.М. Базу Мамая будем требовать после сосредоточения сил.
1 - Корея у японцев. Исходя из Ваших же слов освоение будет длительное - денег нет. ЖД и порт аля Дальний им не осилить. Следовательно бросок к русской ЖД и Владивостоку будет обладать темпами кули.
2 - Заняв Корею Япония сунется возвращать Ю. М. Здесь все верно.
3 - Япония натыкается вновь на противодействие коалиции которая ранее у нее (как и в реале) отобрала итоги ЯКВ (кроме денег). Россия в данном случае один из вероятных противников, а не забравший как в реале все чужое для себя.
Выводы?

 Отправлено: 04.04.07 15:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это же не корректно. Вы считаете средства для создания ремонтной инфраструктуры на ДВ в мирное время, и находите их в расходах во время войны.

Перегон "туда" - таки в мирное время. 2 ЭБРа + 4 БрКр + 1 БпКр сколько угля пережгли на этих вояжах? Полуперегон "Донского" обратно - тоже в мирное время. В сумме изрядное количество сжигаемого импортного угля получается.

цитата:

А из перечисленных кораблей до войны никого возвращать на ДВ не собирались.

Собирались, но никак не раньше ремонта. При намечающемся потеплении с "кузеном Вилли" им на Балтике просто работы не было (кроме "учебки" "Мономаха"). Все прочие банально ждали ремонта.

цитата:

Впрочем, в разных сценариях, оставить на ДВ два-три корабля стоило бы.

Да ведь дело упирается не в "оставить пожизненно" (да и не нужно на Балтике столько "учебок"), а в темп развёртывания. Когда идёт "гонка" играть в поддавки можно только от большого ума.

 Отправлено: 04.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Выводы?

Война будет обязательно. Но потребует большего срока подготовки. Япония в любом случае выдавливает с Дальнего Востока всех, но последовательность может измениться:
к примеру, сначала могут захватить Циндао, затем по обстоятельствам, либо русских, либо англичан/французов.
В любом случае, более продуманная и взвешенная ( читай - не агрессивная ) политика России на ДВ на рубеже 20 века, серьезно снизит напряженность. Отсутствие войны в 1904 году кардинально меняет российскую политику от реала, револиция 1905 года скорее всего не состоится ( стачечное движение не перерастет в кровавые столкновения ), финансы России развивают производство.

 Отправлено: 04.04.07 15:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

что стационерством занимался даже целый броненосец

Цензовая политика - давали побыть в кампании всем.

цитата:

занимался даже целый броненосец. Притом тогда, когда этих броненосцев и было-то на театре всего два

Угу, а у потенциального противника - из броненосцев только "Чин-Йен" боеспособен - можно и пошиковать.

 Отправлено: 04.04.07 15:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

дело упирается не в "оставить пожизненно"

Об этом речи не было. С приходом на ДВ последних Бородино, на Балтику должны были уйти даже Полтавы ( хотя, лично я, оставил бы их на роль ББО ). Поэтому задержать на пару лет Сисоя и Донского, либо после ухода Чухнина не отправлять Нахимова - стоило бы.

 Отправлено: 04.04.07 15:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Перегон "туда" - таки в мирное время

Не перегон, а возврат. То, что их собирались перегонять обратно на ДВ - нужно доказывать. Я нигде доказательств не нашел. Более того, нашим адмиралам свойственна определенная логика, в рамках их решений и планов, места на ДВ для этих кораблей после 1905 года я не вижу.

 Отправлено: 04.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

политика России на ДВ на рубеже 20 века, серьезно снизит напряженность

Только отсрочит. В условиях коллапсирующего Китая Япония будет стремиться прибрать к рукам всё, что попадается на глаза.

Реально войну отменить может только опережение Россией японских темпов развёртывания - Япония не в состоянии слишком долго поддерживать гонку. А после договора о статусе Кореи (и об отсутствии японских претензий на Манчжурию) Япония всеми накопленными силами в 1906-07 пойдёт в Китай (которому русско-японский договор о Корее поперёк горла).

А далее - по тексту:

цитата:

Отсутствие войны в 1904 году кардинально меняет российскую политику от реала, револиция 1905 года скорее всего не состоится ( стачечное движение не перерастет в кровавые столкновения ), финансы России развивают производство.

 Отправлено: 04.04.07 15:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того, нашим адмиралам свойственна определенная логика, в рамках их решений и планов, места на ДВ для этих кораблей после 1905 года я не вижу.

Весь мир в мирное время "пасёт" колонии колониальными же (т.е. устаревшими для метрополии) кораблями. Наши флотоводцы не смотрели дальше 1905, т.к. закладывались на войну в 1905 и надеялись, что отремонтированные "старики" будут "пасти" японские грузы в Атлантике. Обломилось (и с датой, и с ремонтом). Поэтому лично я не вижу никакой логики в их отсылке до полного развёртывания на ДВ кораблей программы 1898. Да и после - только при условии истощения японской программы. Т.е. если и придётся отсылать в Питер, то либо после большого договора по Корее и новой ЯКВ, либо после прихода "Первозванных".

 Отправлено: 04.04.07 15:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Война будет обязательно. Но потребует большего срока подготовки.

yuu2 пишет:

цитата:

Только отсрочит.

А вот ответьте уважаемые, что не хватило нашим неторопливым адмиралам? Оперативности безусловно, но если темпы прежние, то дополнительное время даст присутствие на ДВ к реальному составу Ослябю и Александра3 + три крейсера. А раз Россия будет иметь на ДВ 9 ЭБР + 4 БрКр, то будет ли Япония воевать с Россией в 1904 году? Полагаю что нет, найдет добычу полегче, а с Россией подождет более удобного момента. А будет 10 и более ЭБР (1905 год), то и ВМБ Мамая можно потребовать. И полагаю что в этом случае Япония даст ответ в стиле:
"Кемская волость? Да бог с ней , пущай забирают, государство не оскудеет, мы то думали... Забирайте"

 Отправлено: 04.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А раз Россия будет иметь на ДВ 9 ЭБР + 4 БрКр, то будет ли Япония воевать с Россией в 1904 году? Полагаю что нет, найдет добычу полегче, а с Россией подождет более удобного момента. А будет 10 и более ЭБР (1905 год)

Ну вот - ещё один осознал, что само по себе занятие Россией ПА не является тригером начала Японией РЯВ. А вот дисбаланс сил на ДВ и отсутствие договора по Корее - тут тебе и возможность, и мотив, и стимул.

 Отправлено: 04.04.07 15:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну вот - ещё один осознал, что само по себе занятие Россией ПА не является тригером начала Японией РЯВ

Поставьте эти 9 ЭБР в ПА , постройте Дальний, реальные маршруты ЖД и увидете что все будет хуже варианта занятия только С. Манчжурии, решения "бутылочного горла", более мощного участка ЖТ Харбин-Владивосток (часть используется как декавиль), и мощный Владивосток в который вбухают к реалу средства ПА и Дальнего.
9 ЭБР при реальной расстановке сил не хватит (побудку никто не отменял). 10ть это необходимый минимум.
yuu2 пишет:

цитата:

А вот дисбаланс сил

дисбаланс был в голове исполнителей и заказчиков РЯВ. Если уж решили воевать, то могли бы хотя попытаться не отстать от противника по темпам. Вот тогда будет все в порядке, можно было наглеть.

А что по этой альтернативе, то здесь предложены реальные исполнители и темпы прежние. А вот распределение средств и захваченная территория другие.

 Отправлено: 04.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

и увидете что все будет хуже варианта

Тут вопрос - идём ли на флотское обострение в 1905 или дожидаемся сухопутного в 1910 - когда японцы "обрастут" инфраструктурой в Корее и Ю.Манчжурии.

Если мы хоть каким-то боком касаемся их интересов в Корее (а без большого договора рано или поздно коснёмся) - повод для войны найдётся.

Так и вижу "Владивостокскую побудку", когда к вмёрзшим в лёд русским кораблям с минимальной командой (90-95%, включая всех артиллеристов, в казармах) подъезжают по льду 20-30 японских грузовиков с тротилом (500-1000 кило на каждом).

Сам по себе выбор базы не отменяет притязаний Японии на Корею. Отменить войну может только осознание Японией того, что воевать с Россией (её наличными на ДВ силами) себе дороже - уж лучше "на кошках потренироваться" в Китае или Циндао.

 Отправлено: 04.04.07 16:43. Заголовок: Re:

А вот и пирожки поспели!

1 вариант: Танчхон – Хесан. Граница (красная черта) проходит по рекам и перевалу. Хорошо виден хр. Пуджоллен по которому придется наступать любой из наступающих сторон. На мой взгляд, наиболее стабильна с точки зрения обороны, как с нашей, так и с японской стороны (реки, за спиной господствующие высоты). Расстояние от Хасана около 200 км.

2 вариант: Ким-Чхэк – река Садусу. Граница (зеленая черта) практически совпадает с административными границами провинции Хамген-Пукто.

3 вариант: Чхонджин – Хверен. Граница (желтая черта) проходит большей частью по реке. В качестве базы ВМС хорош Наджин (острова бухту прикрывают и т.д.). Вопрос с замерзанием в рассматриваемый период времени открыт. В наше время в конце марта t воды +4 градуса.

 Отправлено: 04.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Война будет обязательно. Но потребует большего срока подготовки. Япония в любом случае выдавливает с Дальнего Востока всех, но последовательность может измениться:

Ну это вы зря. Предложен довольно мягкий вариант, который прямо не ведет к конфликту.
Японцы захватят Корею?
Пусть попробуют. Я уже отметил преимущество - гористая сильнопересеченная местность Северной Кореи. Там и 100 тысяч могут держаться долго.
И главное - флот не разделен, у него 2 базы, связанные между собой.
Атаковать Симпхо смысла нет - будет гора трупов без достижения стратегических преимуществ, поскольку и флот уйдет и войска займут новые прочные позиции.
Да и фронт короток, а если проложить туда железку, то можно будет легко перебрасывать пополнения.
Оборонять Сев Корею и Приморье значительно легче, чем ПА и Манчжурию. Нет простора, обходных путей, трудно развернуть армии.
Думаю, это лучший вариант, чем ПА.

 Отправлено: 05.04.07 06:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Думаю, это лучший вариант, чем ПА.

Лучший вариант - направить Японию на юг. А для этого показать бесперспективность гонки с Россией в части вооружения ДВ.

 Отправлено: 05.04.07 07:34. Заголовок: Re:

По моему мнению, многие участники обсуждения преувеличивают японскую угрозу. На мой взгляд, очевидно, что без поддержки Англии (экономической, политической, военной) японцы не начали бы войну с Россией в рассматриваемый период вплоть до 1914 года (потом война на стороне «Тройственного Союза»).
Поэтому, исходя из предыдущего обсуждения, предлагаю следующий порядок действий:
1) Россия занимаем ПА и удерживает его без развития (1895-1898 гг). Развивает ЖД на своей территории.
2) После проявления Англии как союзника Японии (рубеж 19 века) передаем ПА япам в обмен на С.Курилы (до проявления англов «мировая общественность» опять будет против и ПА может занять кто-то иной).
3) По договоренности с правительством Корее берем в аренду на 100 лет выбранное на северо-востоке место под базу (1900 г).
4) Закрываем глаза на аннексию остальной части Кореи японцами. Закрепляем сложившейся раздел Кореи путем подписания 2х сторонних соглашений.
Дальше «дружим семьями». У нас С.Манчжурия и кусочек Кореи. У япов Квантун, Ю.Манчжурия, остальная Корея + карт-бланш на действия в Китае.
Повторюсь, значительное наращивание военно-морской группировки России приведет к осложнениям отношений с Японией (японский прогноз возможного десанта в Корею). В тоже время российская сухопутная группировка должна доминировать на ТВД. Баланс сил должен вылиться в противостояние «кита против слона».

 Отправлено: 05.04.07 07:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Лучший вариант - направить Японию на юг.

Согласен полностью, вот только Филиппины Вы им отдавать не хотите.

 Отправлено: 05.04.07 08:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так и вижу "Владивостокскую побудку",

Кто сказал МЯУ? Почему японцы должны нападать в реальные сроки?
Впрочем заметно, что и yuu2

цитата:

осознал

что такой вариант начала войны выгоднее для России и не дает Японии большого смысла в войне.
yuu2 пишет:

цитата:

идём ли на флотское обострение в 1905

в 1905 успеваем сосредоточить все запланированное (с прежними темпами) и начинаем требовать базу Мамая и вообще просить японцев поумерить свои аппетиты.

 Отправлено: 05.04.07 08:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Полагаю что нет, найдет добычу полегче, а с Россией подождет более удобного момента. А будет 10 и более ЭБР (1905 год),

А куда, собственно, господа, Вы так спешите? Хотите получить какой-нибудь удобоваримый результат альтернативы - определите исходную точку изменения предлагаемого сценария от реальности; рассчитывайте шаги русских в соответствии с новой программой; реагируйте на изменения ситуации за японцев и англичан; моделируйте ситуацию по всем пунктам. Там, глядишь, и к выводам подойдем.
invisible пишет:

цитата:

Предложен довольно мягкий вариант, который прямо не ведет к конфликту. Японцы захватят Корею? Пусть попробуют.

invisible, а Вам не кажется, что в Вашем тезисе заложено определенное противоречие? Я правильно понимаю, что РИ сначала выгоняет сынов Ямато из только-что занятого Артура, затем не пускает в Корею ( я Вас не совсем понял: только в Северную, или во всю Корею не пускаем? ), затем занимает Симпхо, и это не приведет к войне? Я согласен, что это вариант лучше Артурского, мы с Вами это год назад обсуждали, и я не встречал еще оппонента, которому этот сценарий показался бы хуже реала. Но откуда у Вас уверенность, что такая политика не приведет к конфликту?