Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 05.04.07 10:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Угу, а у потенциального противника - из броненосцев только "Чин-Йен" боеспособен - можно и пошиковать.

Фудзи с Ясимой уже были.

 Отправлено: 05.04.07 11:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Реально войну отменить может только опережение Россией японских темпов развёртывания

Вы описываете реальную ситуацию 1895 года. Кончилось Артурской капитуляцией и Цусимой. Разрабатывая план опережения Вы становитесь заложником ситуации - основные усилия Империи должны быть направлены на ДВ в ближайшие лет сорок - пятьдесят. А у Вас в ближайшем будущем, в Европе полноценный кризис управления, и интересы на три порядка поважнее дальневосточных. Фронт оголять будете? Или Вы настолько наивны, что полагаете, наличие Договора по Корее решит все проблемы?
yuu2 пишет:

цитата:

что отремонтированные "старики" будут "пасти" японские грузы в Атлантике.

Откуда инфа?
yuu2 пишет:

цитата:

Да и после - только при условии истощения японской программы

Не совсем понял, что Вы имели ввиду?
yuu2 пишет:

цитата:

Наши флотоводцы не смотрели дальше 1905

Это не так. Совсем не так.
yuu2 пишет:

цитата:

Япония всеми накопленными силами в 1906-07 пойдёт в Китай (которому русско-японский договор о Корее поперёк горла).

Это при наличии русско-китайского союзного Договора? Пойдут в Китай при условии, что в тылу ( 370-550 миль от Кор.пролива - в разных сценариях ) находится мощная группировка русских ВМФ и эксп.корпус?
Вы предлагаете, сценарий, где японцы, прежде чем "взять" что-нибудь ( провинцию, острова, страны ) вежливо согласовывают с РИ свои аппетиты? Т.е. Формозу - можно, а Ляодун положите на место! Северную Корею не трогать, идите вон - Шанхай валяется, подберайте! Эта политика Н2...

 Отправлено: 05.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы становитесь заложником ситуации

Что посоветуете для избежания ситуации?
Согласны с приобритением в 1895 году С. Манчжурии? Какие последствия ожидаете.
Ваш прогноз на японскую реакцию приобретения (занятия) русскими базы Мамая в 1905 году.

 Отправлено: 05.04.07 12:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ваш прогноз на японскую реакцию приобретения (занятия) русскими базы Мамая в 1905 году

Да не в 1905, а 1900 году.

 Отправлено: 05.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

а 1900 году.

там делать нечего. Рано.
брать надо не ранее конца 1904 года, как силенки соберем. Помните что необходимое условие - это сохранение прежних темпов сосредоточения. Иначе можно много напрогнозировать.
И вообще, гораздо лучший вариант не строить там ВМБ, а совместно с Англией, Германией, Францией и той же Японией организовать в Корее или Китае пару порто-франко.

 Отправлено: 05.04.07 13:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Согласны с приобритением в 1895 году С. Манчжурии? Какие последствия ожидаете.

С самим собой - согласен. Вы лучше опишите первое действие РИ в альтернативе, отличное от реала. Тогда станет проще обсуждать ответную реакцию джапов, и наши дальнейшие действия. И со сроками ставнет все понятно.

 Отправлено: 05.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы лучше опишите первое действие РИ

действие первое:
ЯКВ закончилась, далее реал. Все сторонние державы хватают по куску от Китая. Россия в данном случае берет только Северную Манчжурию, край дикий и неосвоенный, ничем не более ценный кусок чем Циндао или Вейхайвей. южная Манчжурия передается коллегиально Китаю (а не захапывается Россией).
действие второе
с 1895 по 1904 год Россия строит дальневосточную ЖД, причем в отличии от реала средства ветки Харбин-ПА идут на развитие ветки Харбин-Владивосток. Расстояние то же, но ветка выходит парралельной реалу, а это крупная экономия, на которую и решаем проблему "бутылочного" горла.
действие третье
В 1900 году Мамай предлагает строить свою ВМБ. имхо рано. Гораздо лучше эти средства (здесь вместо средств Дальнего и ПА). Это дает в добавок к реальному Владивостоку оборону ПА, а средств Дальнего хватит как минимум еще на один крупный док для ЭБР и мельче и 1-2 мощных ледокола. Такие мелочи как эллинг Невского завода естественно в Владивостоке. База выйдет отличная. Накопление сил флота и армии по прежним темпам.
действие четвертое
если Японии и стукнет сакэ в голову и вздумают воевать, то будет три важных отличия
- "побудку" организовать сложно или невозможно (отличие бухт от ПА или вообще лед)
- от Будзиво и Сеула пехота японцев едет на 11-том автобусе.
- Дальнего у них тоже нет.

 Отправлено: 05.04.07 15:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

действие первое:

Олег123, беру тайм-аут. Завтра вернусь

 Отправлено: 05.04.07 15:17. Заголовок: Re:

Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам.
Олег 123 пишет:

цитата:

южная Манчжурия передается коллегиально Китаю (а не захапывается Россией).

А япам дырка от бублика? Они воевали, а им за это леденец (в смысле Тайвань)? Круто. Шибко обидятся, однако. Им Ляодун нужен.
Если Россия не возьмет ПА, тогда С.Курилы не на что обменивать у япов и их потом только военным путем у них вырвешь.
Олег 123 пишет:

цитата:

В 1900 году Мамай предлагает строить свою ВМБ. имхо рано.

Как-будто меня нет.
А 1900 год я не случайно предлагаю (чуть раньше можно, позже уже напряги могут быть). 1898 – 1900 гг это время пока япы ПА с Квантуном переваривать будут тут и надо подсуетится в Корее. Считаю, что темпы роста военно-морского потенциала Японии должны снизятся по следующим причинам (ниже приводятся рассуждение японской стороны от первого лица):
1) мы уже имеют все то, за что воевали.
2) на захваченное имущество претендентов нет (русские сами его отдали, с Англией дружба (пока), остальным пока по барабану), а значит пока не надо форсированными темпами строить и покупать флот.
3) нужно вкладывать деньги в полученную колониальную инфраструктуру.
4) хотелось бы в будущем (лет через 5 – 10) прибрать Корею, но мы и так уже много оттяпали «международная шайка империалистов» может взбелениться и дать по шапке и отнять то, что имеем (как позже произойдет с Циндао). Поэтому с Корей нужно быть предельно аккуратными (возможно договориться с русскими о разделе сфер влияния, и заручиться их поддержкой, с англичанами наверно не выйдет, у них друзей нет, а только интересы).
Вот где-то так.

 Отправлено: 05.04.07 15:31. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам.

Нет, Вас не игнорируют, просто Танго предложил определить исходную точку.
Mamay пишет:

цитата:

А япам дырка от бублика?

Нет, реальные условия. Просто Россия берет только С. Манчжурию. Ваша ВМБ будет на 5-10 лет позже. Второй срок считаю правильным.
Mamay пишет:

цитата:

Считаю, что темпы роста военно-морского потенциала Японии должны снизятся по следующим причинам

Ну конечно, так они и снизятся. После РЯВ Япония продолжала бы клепать свой флот, и наклепала бы больше, да вот послал им японский бог соперничка - потратились и на войну и на трофеи. Зачем им спрашивается понадобились Цукубы-Аки? Неужто против недобитого Аскольда?

 Отправлено: 05.04.07 16:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну конечно, так они и снизятся.

Мне кажется, Вы путаете причину со следствием предвоенной (имеется ввиду РЯВ) гонки вооружений. Раасуждение Есть ПА – мы сытые и довольные. ПА отобрали, будем вооружаться, чтобы отобрать отобранное.

 Отправлено: 05.04.07 16:08. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Не мне вобщем-то адресовано, но так меня игнорируют, буду бегать и вредить большим мальчикам.

А если попробовать России ничего не "приобретать", и - порт в Корее, и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить.
Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется.

Построить быстрее ( в такие же сроки) Амурскую дорогу на Хабаровск и на Владик - чем сегодня пользуемся.
Заодно и ветку на Императорскую гавань (ныне Совгавань) - как на пункт базирования флота.
И Находку (как вариант вместо Дальнего) начать строить.

Высвободившиеся средства - на флот, крепости и относительно сильную армейскую группировку.

А свою политику в Китае строить под флагом "защиты китайского суверенитета". И денег на субсидии китайским мандаринам не жалеть.

 Отправлено: 05.04.07 16:25. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

4) хотелось бы в будущем (лет через 5 – 10) прибрать Корею, но мы и так уже много оттяпали

Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах. Первичная геологоразведка южной Манчжурии займёт лет 10. Всё это время "новоприобретённые" земли максимум смогут Вас снабжать рисом. И то, если бунтовать не будут памятуя об устроенной Вами же резне аборигенов в Артуре.

Без Кореи Япония ноль. Точнее - будет стремиться к нулю, "проедая" самою себя.

 Отправлено: 05.04.07 20:41. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А если попробовать России ничего не "приобретать", и - порт в Корее, и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить. Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется. Построить быстрее ( в такие же сроки) Амурскую дорогу на Хабаровск и на Владик - чем сегодня пользуемся. Заодно и ветку на Императорскую гавань (ныне Совгавань) - как на пункт базирования флота. И Находку (как вариант вместо Дальнего) начать строить. Высвободившиеся средства - на флот, крепости и относительно сильную армейскую группировку. А свою политику в Китае строить под флагом "защиты китайского суверенитета". И денег на субсидии китайским мандаринам не жалеть.

Самое верное! (ПМСМ конечно)
Но в развитие:
1.Как остатки Сахалина забирать будем?
2.Хоть половина Курильской гряды тоже нужна.
3. Монголию бы еще (послезнание ?)
ну и до полного счастья - как поссорить (будем таки циниками-прагматиками) Японию с остальными участниками банкета и в 1-ю очередь САСШ?

 Отправлено: 05.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

invisible, а Вам не кажется, что в Вашем тезисе заложено определенное противоречие? Я правильно понимаю, что РИ сначала выгоняет сынов Ямато из только-что занятого Артура, затем не пускает в Корею ( я Вас не совсем понял: только в Северную, или во всю Корею не пускаем? ), затем занимает Симпхо, и это не приведет к войне? Я согласен, что это вариант лучше Артурского, мы с Вами это год назад обсуждали, и я не встречал еще оппонента, которому этот сценарий показался бы хуже реала. Но откуда у Вас уверенность, что такая политика не приведет к конфликту?

Да потому, что к войне ведет не злоба, а ощущение слабости противника. Если обладаем прочной позицией - не полезут.
А когда флот стоит отрезанным от России в неприспособленной гавани, и силы русских раскиданы по всей Манчжурии и ДВ - то от такого лакомого куска трудно отказаться.

Уступать во всем Японии - никакое не решение вопроса, наоборот. Нужен незамерзающий порт - надо искать место и строить. Спрашивать согласие Японии на это не требуется.
Надо укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость.

 Отправлено: 05.04.07 21:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах. Первичная геологоразведка южной Манчжурии займёт лет 10. Всё это время "новоприобретённые" земли максимум смогут Вас снабжать рисом. И то, если бунтовать не будут памятуя об устроенной Вами же резне аборигенов в Артуре. Без Кореи Япония ноль. Точнее - будет стремиться к нулю, "проедая" самою себя.

Да кто что отнимает? Для торговли не требуется обладание собственностью продавца. Экономика Японии как раз и стала развиваться бурными темпами после 2МВ, когда они все свои приобретения потеряли.

 Отправлено: 05.04.07 21:19. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

1.Как остатки Сахалина забирать будем? 2.Хоть половина Курильской гряды тоже нужна.

Сахалин до 1905 года весь наш. Курилы же врядли стоят большой войны. Вот если всё-таки воевать, то идёт как возможная добыча. Ну, а Монголия-зачем?

 Отправлено: 05.04.07 21:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Уступать во всем Японии - никакое не решение вопроса, наоборот. Нужен незамерзающий порт - надо искать место и строить. Спрашивать согласие Японии на это не требуется. Надо укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость.

А в чем уступать?
Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется.

Нужен постоянно действующий порт, а каким образом этого добиься - вопрос номер 2. На своей земле и с развитием ремонтно-строительной базы, ледоколами - гораздо полезнее на будущее. Тем более, что незамерзающий порт на оспариваемой территории (который еще отстроить надо!) чреват столкновением интересов.

Вот и укрепляемся - у себя, одновременно демонстрирую и силу и, как следствие - решимость. (Опасна не объявленная угроза - опасна угроза потенциальная.)

 Отправлено: 05.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Сахалин до 1905 года весь наш. Курилы же врядли стоят большой войны. Вот если всё-таки воевать, то идёт как возможная добыча. Ну, а Монголия-зачем?

Про Сахалин каюсь - не подумавши.
Курилы - на будущее.
Монголия - см. пост №1 (России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи) ну и когда там медь разведали, кто подскажет? (Если позже событий - послезнаие, если раньше - нах манжурия, Эрденет лучше )
И совсем не по теме - были у родственников матушки Николая во владении хорошие такие острова в атлантике

Остапа несло..

 Отправлено: 06.04.07 00:08. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется.

Совершенно верно. Развивали бы свой ДВ с тем размахом, что и Квантун... Но это от послезнания.

 Отправлено: 06.04.07 06:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы, т.е. японцы в Вашем раскладе, "оттяпали" много, но "не то". Для выживания японской экономики требуются уголь, руда и рис в изрядных количествах.

Если я не ошибаюсь, японская экспансия (имеется ввиду не препирательство вначале с Китаем, а потом с Россией из-за Кореи, а реальная аннексия) в Корею реально началась после РЯВ, то есть в 1905 году, я же рассматриваю период с 1895 до 1900 годы. То есть предлагаю впустить япов в Корею на 5 лет раньше.
И еще, если по Вашему Квантун «не то», то для чего его вообще было у китайцев отнимать?

 Отправлено: 06.04.07 06:28. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Если не брать изначально лишнего, то и уступать не придется.

Вы забываете, что часть приморья тоже приобретена у Китая (и не давно), то есть территория тоже оспариваемая. Поэтому и стремились взять по более, чтобы в случае отката, что-то оставить у себя.

 Отправлено: 06.04.07 07:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

и даже КВЖД через Маньчжурию НЕ строить. Выйдет дороже, зато потом на разрушения китайских повстанцев и охрану тратиться не придется

Если почитаете источники - центральное китайское правительство за понесённые КВЖД разрушения отвалило таааакую сумму - я подозреваю что отчёты о сотнях уничтоженных километров были хорошо проплачены и мало соответствовали реальности. Ну на кой ляд манчжурам рельсы-то?

 Отправлено: 06.04.07 07:31. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, японская экспансия (имеется ввиду не препирательство вначале с Китаем, а потом с Россией из-за Кореи, а реальная аннексия) в Корею реально началась после РЯВ, то есть в 1905 году

Только потому, что Россия перестала ей в этом препятствовать. А попытки пролезть в Корею начались ещё задолго до ЯКВ.
http://militera.lib.ru/h/dyskant/01.html - неплохой обзор истории проблемы, хотя и с описками.

цитата:

В 1872 году Япония отторгла от Китая острова Рюкю (с Окинавой), через два года попыталась занять китайский Тайвань, а еще через два — 26 февраля 1876 года — навязала зависевшему от Китая корейскому королевству Кантхоадский трактат, который ликвидировал дипломатическую изоляцию Кореи.

цитата:

в 1884 году Япония сделала попытку государственного переворота в Сеуле с целью приведения к власти марионеточного правительства. Несмотря на вмешательство Китая, японская дипломатия сумела заключить с цинским правительством Тяньцзиньский договор (18 апреля 1885 года), по которому оба государства обязались вывести свои войска из Кореи (впоследствии оба государства должны были информировать друг друга в случае возникновения необходимости введения войск). Таким образом, Япония формально получила в Корее [9] одинаковые права с Китаем, чем не замедлила воспользоваться.

цитата:

японцы, уже не дожидаясь ответа, совершили военный переворот и посадили на корейский престол находившегося под их влиянием отца тогдашнего короля

и т.д., и т.п. Не надо делать из японцев "белых и пушистых" искателей справедливости. Без противодействия России они бы обзавелись Кореей уже в 1897, а к 1902 довели бы транскорейскую магистраль до Ялу.

 Отправлено: 06.04.07 07:39. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Вы забываете, что часть приморья тоже приобретена у Китая (и не давно), то есть территория тоже оспариваемая. Поэтому и стремились взять по более, чтобы в случае отката, что-то оставить у себя.

Судя по тому, сколько отдали в реале, стоило не захапывать лишнее.
Вообще идея сначала хапануть по-больше, чтобы лишнее отдать - чревата, а вдруг отдавать не придется? Что с неужным добром делать? Развивать - лишних ресурсов нет, бросить -жалко. А ведь и захват имеет свою цену, пусть трудновыразимую, но имеет. Сегодня тебе позволили лишнего, завтра ждут от тебя такой же любезности. В том, видимо искуство дипломатии и состоит - поступиться ненужным тебе так, чтобы другие считали твой поступок великой жертвой и под это получить необходимое с видом крайнего неудовольствия количеством этого необходимого .

Bars пишет:

цитата:

Совершенно верно. Развивали бы свой ДВ с тем размахом, что и Квантун... Но это от послезнания.

Насчет Фарер, Исландии и Эрденета - согласен, послезнание (но жалко-то как когда о возможностях представишь).
Насчет развития своего ДВ и Курил - не согласен. Обычная логика.

 Отправлено: 06.04.07 07:46. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

ПА отобрали, будем вооружаться, чтобы отобрать отобранное.

Еще раз - в реале отобрали отобранное и продолжали далее усиленно строить флот, хотя прямого противника уже не было. И построили бы еще больше, если бы не траты на войну и на ремонт трофеев.
Уралец пишет:

цитата:

А если попробовать России ничего не "приобретать

Все брали, ну и нам обидно ничего не отхватить, тем более есть резон.
invisible пишет:

цитата:

Да потому, что к войне ведет не злоба, а ощущение слабости противника. Если обладаем прочной позицией - не полезут.

исключительно верно. И именно поэтому

цитата:

укрепляться, демонстрировать силу и неуязвимость.

нужно после сосредоточения сил. То есть базу Мамая берем не ранее конца 1904 года при реальном плане.

А вообще план приобретения только С. Манчжурии вызвал больше одобрения чем критики. Порт-незамерзайка дело более позднее и его строительство будет зависить от общей ситуации, а именно - кто все же будет хозяин в Корее и Ю. Манчжурии. ЖД японцы построить не потянут - нет денег, и вообще им не позволили оставить себе завоеванное в ЯКВ.

 Отправлено: 06.04.07 08:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вообще план приобретения только С. Манчжурии вызвал больше одобрения чем критики. Порт-незамерзайка дело более позднее и его строительство будет зависить от общей ситуации, а именно - кто все же будет хозяин в Корее и Ю. Манчжурии. ЖД японцы построить не потянут - нет денег, и вообще им не позволили оставить себе завоеванное в ЯКВ.

Кто подскажет - каковы были реальные возможности построить "Русским паровозостроительным обществом" судо-(сборочно-строительного) производства во Владике, либо Комсомольске? Сроки-деньги-время?

Но в общем и целом возникает ощущение, что вся политика на ДВ строилась по принципу - "Все берут и мы тоже большие", без серьезной проработки дальнейшего развития региона.

А ежели "разруха в головах", то любые планы - половинчатые или просто шаг в никуда...

Повторю заданный ранее вопрос - как реально и реально ли вообще столкнуть Японию с другими игроками в регионе.
ПМСМ лучше с САСШ - на далекую перспективу и с Францией для сиюминутных выгод.

 Отправлено: 06.04.07 08:26. Заголовок: Re:

В качестве наброска в первом приближении «по корейскому вопросу»

1873 год: «Сейкан-рон» ( спор о победе над Кореей ).В руководстве Японии идут ожесточенные дебаты по срокам экспансии на корейский полуостров. В необходимости экспансии никто не сомневается. Позже в обществе формируется ощущение «тайкэцу» ( противостояние с Западом ).
1884 год: японо-китайский конфликт из-за вопроса о приоритете в Корее поставил оба государства на грань войны, а Корею под угрозу оккупации. В этих условиях корейское руководство официально обращается к России с просьбой установить над Кореей протекторат. На последующих переговорах представитель России А.П.Шпейер поднимает вопрос о предоставлении незамерзающего порта для РИФ, против чего корейская сторона не возражает.
1885 год: Обеспокоенные неожиданной активностью России , Япония и Китай, на основе уступок последнего, заключают Тяньцзинскую конвенцию, провозгласившую равные права государств-соперников на Корейском полуострове. Рос-корейские переговоры свернуты. В конфликт вмешивается Англия. Без согласия корейского правительства Англия силами своей дальневосточной эскадры захватывает порт Гамильтон о.Комуньдо в Корейском проливе. С Балтики выходит отряд русских военных кораблей под ком. Контр-адмирала Корнилова. Россия, Корея и Япония заявляют протест против захвата Гамильтона. Китай, первоначально склонявшийся к удовлетворению требований Англии, извещен, что в этом случае Россия оккупирует иной порт на корейской тер-ии. Однако Англия обусловила свое отступление предъявлением гарантий, что Комуньдо и порты Кореи не станут обьектами русской экспансии. В Пекине заключается «джентльменское» устное русско-китайское соглашени, согласно которому Россия обязалась отказаться от приобретения порта в Корее, если английский флот покидает Комуньдо.
1887 год: английская эскадра покидает корейские острова. 06/06 Правительство РИ принимает решение о сооружении смешенной водно-железноорожной дороги до Тихого океана.
1888 год: МИД Н.К.Гирс, дир-р азиатского департамента И.А.Зиновьев и приамурский генерал-губернатор А.Н.Корф без ведома и участия военных моряков принимают решение в случае китайского давления на Корею произвести военно-морскую демонстрацию или занять корейский порт.
1891 год февраль: выходит указ о строительстве «сплошной» через всю Сибирь железной дорогиот Челябинска до Владивостока.

 Отправлено: 06.04.07 09:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

неплохой обзор истории проблемы, хотя и с описками.

Спасибо за ссылку. Читаю

 Отправлено: 06.04.07 09:48. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Повторю заданный ранее вопрос - как реально и реально ли вообще столкнуть Японию с другими игроками в регионе. ПМСМ лучше с САСШ - на далекую перспективу и с Францией для сиюминутных выгод.

Почитаете ветку с начала, там я предлагал япам впереть Филиппины.

 Отправлено: 06.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Еще раз - в реале отобрали отобранное и продолжали далее усиленно строить флот, хотя прямого противника уже не было.

Да понял я, еще с первого письма, только отвечать некогда было (не ночевать же на работе, посмотрите время письма + разницу во времени). Вооружались не против нас, это факт. Так вот, выросли они (япы) из коротких штанишек. Надоело ходить на английском поводке и кусать по указке хозяина его врагов. Филиппины нужны были (не успели раньше янков отхватить), Циндао опять же немецкая мешало экспансии на Китай. Для того, чтобы выжить в мире китов (морских сверхдержав) нужно стать самим китом (они в общем-то и стали ко 2МВ китом-убийцей образно выражаясь).

 Отправлено: 06.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Без согласия корейского правительства Англия силами своей дальневосточной эскадры захватывает порт Гамильтон о.Комуньдо в Корейском проливе.

Сдается мне это то, что нужно. Пусть себе англы сидят в Гамильтоне. А мы на северо-востоке Корее в своей базе. Англия своим телом так сказать закрывает Корею от японского вторжения, им и первый кнут вдальнейшем от российско-японского альянса.

 Отправлено: 06.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Почитаете ветку с начала, там я предлагал япам впереть Филиппины.

Помню, читал, зыбко и без гарантии.
а еще варианты могли быть?
Вторая часть вопроса - Франция. Идеи есть?

 Отправлено: 06.04.07 12:24. Заголовок: Re:

pun
Насчёт датских владений. Помнится мне, что аналогичная родня у датского короля имелась в Англии. Эдик ведь кузен Коле.
Франция как возможный противник Японии не подходит. С одной стороны, Индокитай просто далеко, с другой стороны без союзников Японии ещё (1898) не по зубам Франция. Единственный естественный союзник -
немцы, но тогда врагом становится Англия, где как раз бушует истерия по поводу "новелл" Тирпица. Т.е. это мировая война.

 Отправлено: 06.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Насчёт датских владений. Помнится мне, что аналогичная родня у датского короля имелась в Англии. Эдик ведь кузен Коле. Франция как возможный противник Японии не подходит. С одной стороны, Индокитай просто далеко, с другой стороны без союзников Японии ещё (1898) не по зубам Франция. Единственный естественный союзник - немцы, но тогда врагом становится Англия, где как раз бушует истерия по поводу "новелл" Тирпица. Т.е. это мировая война.

Ну англам вроде как те острова и не нужны были..
Франция - не для отвлечения Японии от России, а для ослабления Франции! ну и попутно м.б. и на юг япония свой вектор усилий сместит. А мы ей будем всячески в этом помогать.
Начсет немцев не понял - союзник чей - России? Тогда плевать на Англию, войны не будет, рано еще. Не накопились противоречия, да и кайзер не подрос/заматерел. К нам же за помощью и прибежит возможно.

 Отправлено: 06.04.07 13:15. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Помню, читал, зыбко и без гарантии.

Ну придумайте, что-нибудь железобетонное, с гарантиями.
Кстати, если Филиппины у япов, то через несколько лет франки начнут искать союзников, так как это прямая угроза их Индокитаю.
Не понятно почему у Вас такая антипатия к французам, вроде союзники?

 Отправлено: 06.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Mamay пишет:
[quote]Ну придумайте, что-нибудь железобетонное, с гарантиями.
Кстати, если Филиппины у япов, то через несколько лет франки начнут искать союзников, так как это прямая угроза их Индокитаю.
Не понятно почему у Вас такая антипатия к французам, вроде союзники?[/quote

Знал бы, написал.
И против филиппин ничего не имею против.
про союзников: "Избави бог от таких друзей, с врагами и сам справлюсь" - вольный пересказ конечно.
Что мы с них хорошего поимели? Долги, войну, "Макарова"и иже с ним, артиллерию? Не, нафик!
Пусть за свои интересы с англией/германией сами бьются.
А мы ресурсы продавать будем (если продукцию не возьмут), обоим сразу.
А не захотят ничего покупать - торговать можно и нейтралитетом. Только торговать, а не подстилаться!

 Отправлено: 06.04.07 18:05. Заголовок: Re:

Было бы всё так просто... Ведь куда ни кинь, всюду клин. Кому Россия помогает сегодня-тот обернётся против неё завтра. в ПМВ помогли А и Фр-получили долги и интервенцию, во ВМВ остались нейтральными-получили ВОВ.

 Отправлено: 06.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Правильно.
После ПМВ - разруха и долги, далее полный развал.
После ВМВ - разруха и пол-европы, далее Гагарин.
утрирую конечно, но ведь в общем и целом...

Есть разница, не находите?

 Отправлено: 06.04.07 23:34. Заголовок: Re:

Просто ПМВ-поражение, ВМВ-победа. Горе побеждённым