Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 13.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

С другой стороны, в руках Японии находится Вейхайвей. И после захвата русскими Артура, можно рассчитывать, что Россия и Германия согласуют эту базу за Японией (мнение Китая японцев тогда врят-ли интересовало).

Суть не в ВМБ, они сами по себе мало кого интересовали, как раз Вейхайвей - исключение. На Циндао без Шандуна немцам было наплевать - они сразу оговорили не только аренду, но и исключительные права во всей провинции (железки, разработки и т.п.). Россия, а после РЯВ и Япония, то же самое делали в ЮМ. Зачем японцам ВМБ без сферы влияния? Англичане взяли его просто как угольную станцию у побережья Северного Китая - до Гонконга далековато, а Шанхай всё же нейтральный китайский порт.

цитата:

При этом никто в Японии не кричит об ущимлении англичанами японских жизненных интересов.

А чего кричать? Если англичане будут союзниками, то могут разрешить немного использовать (в рамках международного права). А если порт будет японским, то русские явно будут стремиться узнать как можно больше о силах, находящихся в этом порту, дислокации кораблей и вообще, ждать атаки с той стороны (например, ЕМНИП 26 января днём 1 ТОЭ ходила к Чемульпо, но не дошла, а вот до Вейхайвея бы дошли).

цитата:

Тогда в 1898 году - захват Каргодо (Мозампо, Фузан - не важно), еще больше - эскалация конфликта, и однозначно - война.

Есть ещё Порт Шестакова . Ну и традиционный русский вариант "Мы хотели, пытались, но не успели" - то есть вообще ничего не занять и чувствовать себя лохами.

цитата:

Я не уверен, что смена собственника Артура кардинально изменит расклад политических сил на ДВ.

Сам по себе Артур - не уверен, может и сменить. А вот с Южной Манчжурией впридачу кардинально изменит.

 Отправлено: 13.04.07 10:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Русскую политику по поддержанию независимости Кореи Олег 123 не отменяет. Т.е. ОСНОВНОЙ источник японского недовольства остаётся.

А насколько я понимаю, всё-таки отменяет:
Олег 123 пишет:

цитата:

В данном случае Россию интересует только С.М., в плане сокращения протяженности ЖД и продовольственная база для ДВ. Отсутствие интересов России в Ю.М. и Корее исключит Россию из первоочередных противников.

И вспоминая все ветки, в которых спорили по поводы избегания войны, как раз и предполагается отказ от вмешательства в дела Кореи. Под вопросом только небольшой северо-восточный кусок.

В своё время я предлагал заключить договор об "эквивалентности": Япония вводит войска в Корею, мы в Северную Манчжурию, мы объявлем СМ сферой своих интересов, аналогично Япония и т.д. вплоть до объявления колонией/аннексии. Ограничивать себя СМ и при этом лезть в Корейские дела очень нелогично.

 Отправлено: 13.04.07 11:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

За него также в 1895 году платили кровью, тем не менее, освобождают базу для англичан. При этом никто в Японии не кричит об ущимлении англичанами японских жизненных интересов.

Всё верно. Только Вейхайвей англичане заняли после занятия ПА русскими, который и желала получить Япония. Для неё Квантун ценен как плацдарм в Ю. М.,а не как ВМБ. Какие могут быть обиды на англичан, взявших то, что Япония всё равно не получала, если русские забрали военную добычу?

 Отправлено: 13.04.07 11:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И вспоминая все ветки, в которых спорили по поводы избегания войны, как раз и предполагается отказ от вмешательства в дела Кореи. Под вопросом только небольшой северо-восточный кусок.

Но "небольшой кусок" - это тоже влияние. Если появляется на полуострове неподконтрольный Японии кусок, то все японские фокусы со сменой корейских правителей или аннексией теряют смысл - свергнутый укрывается на неподконтрольной территории, получает российское оружие и китайских "добровольцев" и путает карты японцам. Так что никакого российского присутсвия в Корее японцы не могли терпеть. И никакой японской милитаризации Кореи Россия не могла терпеть (расширение угрожаемых границ, уязвимость КВЖД и т.п.). И вся РЯВ (равно как и ЯКВ) велась японцами изначально именно за влияние в Корее. То, что их дипломаты требовали себе перед войной ещё и права в Манчжурии - это понты ("требуй больше, чтобы получить хоть что-то") и дипломатические мероприятия по сохранению международного престижа перед объявлением войны ("не мы плохие - урус-шайтан неуступчив").

То, что по результатам войны Япония помимо Кореи обрела и ЮМ, и южный Сахалин - показатель дипломатического мастерства, но для японской политики обр. 1900 никак не обосновывается - "лишние" земли, "кусок не по рту", который Япония толком окучить не смогла и к 1940.

 Отправлено: 13.04.07 11:35. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

после занятия ПА русскими, который и желала получить Япония. Для неё Квантун ценен как плацдарм в Ю. М.

Для Японии Квантун - это "аэродром подскока" на пути экспедиционного корпуса в Пекин. При тогдашнем балансе сил Япония могла оборону Квантуна от китайцев осуществлять максимум одной дивизией (реально - парой полков) из-за наличия "естественной границы" у Цинчжоу.

Вэйхай же с точки зрения "аэродрома подскока" куда как уязвимей для сухопутных атак. И с учётом темпов мобилизации и "плеча подвоза" свежих войск с островов для своей обороны требовал в 3-5 раз больших "сил мирного времени".

Если япония не получает ПА, то ей в качестве "аэродрома подскока" на пути к Пекину Чемульпо подходит куда лучше, чем Вэйхай - в Корее нет китайских дивизий. Т.е. после потери ПА японское влияние на Китай опять-таки упирается в вопрос обладания Кореей.

 Отправлено: 13.04.07 11:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Русскую политику по поддержанию независимости Кореи Олег 123 не отменяет.

Давно так не смеялся.
Мы царь и Великий Князь северной Манчжурии Олег сто двадцать третий все же отменяем русскую политику по поддержанию независимости Кореи.
Более правильная политика России на тот момент это подталкивание других стран к участию в разделе не только Китая, но и Кореи. Ведь была же хорошая идея по превращению Мозампо в открытый порт. Вот эту политику и стоит потдерживать в дальнейшем, но брать при этом куски по размерам не превышающие аналогичные у других стран-грабителей. Вот в таком случае Японии будет сложнее.

 Отправлено: 13.04.07 11:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Более правильная политика России на тот момент это подталкивание других стран к участию в разделе ... Кореи

Так к тому и выходим - Японии Корея нужна целиком. И любой, кто в одиночку попытается оспорить её притязания, огребёт войну. Вне зависимости от принадлежности ПА.

Шанс для России не нарваться на РЯВ - только при условии сохранения "большой коалиции", оспорившей результаты ЯКВ. Сохранилась бы коалиция - контроль над Кореей стал бы делом международным, а не "боданием" России с Японией. И обретение Россией ПА никак не влияет на возникновение РЯВ.

 Отправлено: 13.04.07 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кто будет противником Японии в данной альтернативе?

Давайте моделировать развитие событий в хронологическом порядке - тогда выясним.
Олег 123 пишет:

цитата:

данная альтернатива как раз и предусматривает развитие русского порта Владивостока и гораздо меньшее влияние России на торговлю на ДВ.

Я всего лишь попытался набросать скелет в цепочке событий, предшествующих РЯВ. Вопрос звучал так: занять порт на Севере Кореи вместо Артура - избежать войны. Вот и получилась у меня схема, приближенная (в меру сил) к реалу. На свой вкус, и понимание выделил два периода, когда для этого есть время:
1. - 1898-1899 гг
2. - 1901-1902 гг
Выбрать время, место, либо вообще отказаться от незамерзайки - тема обсуждения. А мы пока пытемся восстановить реальные собития, толком и не приблизившись к моделированию. А выводы уже вырисовываются. Например: главная причина РЯВ - не ПА, а вся российская политика на ДВ в предвоенный период.
Олег 123 пишет:

цитата:

Отсутствие интересов России в Ю.М. и Корее исключит Россию из первоочередных противников.

К 1898 году Россия уже влезла в Корею "по самые уши". В реале наше отступление в Корее было вызвано необходимостью договориться с Японией по Артуру, что привело к новому Протоколу от 1898 года (в альтернативе - 1900 г). Необходима ревизия всей нашей политики на ДВ, чтобы "просто так" отказаться от имеющихся позиций в Корее в 1898 году. Опять же, в альтернативе, я полагал, что в 1900ом после занятия русскими войсками СМ, наши все-равно договоряться с японцами по Корее.
Олег 123 пишет:

цитата:

Этого тоже следует избежать.

"Э-э-э, что нэ надо! Сам нэ хачу!" (с) Кавказская пленница
yuu2 пишет:

цитата:

И ЛЮБАЯ попытка размещения русской ВМБ в Корее будет восприниматься Японией крайне агрессивно.

Вот под этими Вашими словами подпишусь 100%.
yuu2 пишет:

цитата:

Только ухудшит ситуацию для России.

Ухудшит ситуацию для России захват любой территории на ДВ. Слишком у нас "мягкое подбрюшье". В 1897 году от Артура ЖД никуда не ведет. От Инкоу до Харбина - такое же расстояние, как от Пекина до Кяхты. Чтоже нам теперь вдоль Байкала укрепрайоны строить? Как показал реал - захватить Артур было не сложно. А вот удержание его (а значит и ЮМ обязательно!) будет стоит огромных усилий и средств. И это при том, что никаких (НИКАКИХ!) экономических мотивов в этом нет. В реале закопали в чужую землю огромные средства - оказалось недостаточно, пришлось доплачивать русской кровью, международным престижем. Не помогло - потеряли. Закопать еще больше?
Я не утверждаю, что уже найден выход, но искать-то надо.
Ingles пишет:

цитата:

Есть ещё Порт Шестакова

Да, безусловно, лучший претендент из Северо-восточных портов Кореи. Но беда этого сценария, что джапам не объяснишь, что мы остановимся до Гензана и не полезем завтра в Пхеньян и Цинампо. Воспримут они этот шаг - как главную угрозу своим жизненным интересам, ведь в 1896 году Россия обязалась чтить тер.целостность Кореи...

 Отправлено: 13.04.07 11:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ограничивать себя СМ и при этом лезть в Корейские дела очень нелогично.

Тем не менее, Ingles, это - краеугольный камень нашей реальной политики на ДВ с мая 1895 года по ноябрь 1897 года. Факт!

 Отправлено: 13.04.07 11:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но "небольшой кусок" - это тоже влияние. Если появляется на полуострове неподконтрольный Японии кусок, то все японские фокусы со сменой корейских правителей или аннексией теряют смысл - свергнутый укрывается на неподконтрольной территории, получает российское оружие и китайских "добровольцев" и путает карты японцам.

Вряд ли всё так плохо. Этот кусок попросту будет отторгнут от Кореи, как в своё время Карс у Турции отобрали. Да и получение российского оружия под большим вопросом. Можно и во Владике иметь какого-нибудь корейского принца на пенсионе, так, на всякий случай. А нарываться на войну из-за амбиций одного человека, давать ему бряцать оружием - прое ещё куда-нибудь выслать.

Но в целом я тоже против занятия части Северной Кореи - лучше Владивосток развивать с СМ, потому что величину этого небольшого куска можно согласовывать очень долго и так и не договориться.

цитата:

То, что по результатам войны Япония помимо Кореи обрела и ЮМ, и южный Сахалин - показатель дипломатического мастерства, но для японской политики обр. 1900 никак не обосновывается - "лишние" земли, "кусок не по рту", который Япония толком окучить не смогла и к 1940.

Надо дома по атласам глянутьи в справочниках порыться, но окучили они его прилично. Каменный уголь, железо, ряд заводов ВПК (ну, не самые крутые, конечно). В общем, Манчжурия им очень даже пригодилась.

 Отправлено: 13.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Если признаёте

Танго пишет:

цитата:

И ЛЮБАЯ попытка размещения русской ВМБ в Корее будет восприниматься Японией крайне агрессивно.///Вот под этими Вашими словами подпишусь 100%

то вопрос

цитата:

занять порт на Севере Кореи вместо Артура - избежать войны

для Вас должен быть лишён смысла. Не занятие ПА спровоцировало войну. Занятие "куска земли" в Корее только обострит ситуацию.

Если оставаться в рамках реала, но без лесосеки на Ялу - шансов для войны уже меньше. Если ликвидацию лесосеки поставить условием немилитаризации и целостности Кореи, то можем вообще сторговаться без войны - Японии нужна была ресурсная база Кореи, а не родина партизанского движения.

 Отправлено: 13.04.07 12:03. Заголовок: Re:

Танго
пока напрашивается следующий вывод:
1 - точка отсчета данной альтернативы 1895-1897 год по реалу. Все дальнейшее - альтернатива.
2 - Не воспользоватся ситуацией при разделе Китая нельзя - отсюда берем как и другие то что плохо лежит и что обоснованно, но как равные, а не с претензией на гегемонию в регионе. Собственно именно поэтому только С.М. - плюсы описывались.
3 - Россия в первую очередь должна быть заинтересована в развитии своего края, а не выходы к другим странам путем приобретения незамерзающих ВМБ. Развитие Владивостока и все что севернее него будет поважнее чем торговля через Корею - развивать есть что и это оправдано для региона, а торговать в Корее особо то и нечем.
4 - Новые территориальные приобретения Россия должна проводить по принцыпу "за компанию" , а не "в одну харю".
5 - ВМБ в Корее это прямой вызов Японии и Англии, что не согласуется с решением западно-европейских проблем.

 Отправлено: 13.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Надо дома по атласам глянутьи в справочниках порыться, но окучили они его прилично

Да и без справочников - ради ЮМЖД откопали уголь, к углю добавили небольшой сталеплавильный завод (второсортный, преимущественно на ЮМДЖ и работавший), ремонтные мастрские той же ЮМДЖ, после - авиаремонтый завод для Манчжоу-Го. Но весь размах в ЮМ не идёт в сравнение с Кореей. А уж южный Сахалин на её фоне вообще теряется.

Так что с точки зрения освоенности
yuu2 пишет:

цитата:

и ЮМ, и южный Сахалин ... - "лишние" земли, "кусок не по рту"

 Отправлено: 13.04.07 12:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если япония не получает ПА, то ей в качестве "аэродрома подскока" на пути к Пекину Чемульпо подходит куда лучше, чем Вэйхай - в Корее нет китайских дивизий. Т.е. после потери ПА японское влияние на Китай опять-таки упирается в вопрос обладания Кореей.

Да, но с другой стороны, в Корее с 1895 года постоянно присутствуют только японские войска. При этом ближе к РЯВ японцы наращивали их присутствие. Кстати, ни у кого нет данных темпах сосредоточения японских ВС в Корее за этот период?
А вот дальше все упирается опять в Артур. И его из Сасэбо и Чумульпо не блокируешь. Японская кишка тонка (кишка тонка, Зато - она прямая... (с) ). Поэтому нужна еще одна ступень (аэродром подскока) - база против Артура. И Вейхайвей тут вне конкуренции. Там ведь, совсем не обязательно строить эшелонированную оборону и доки. А вот вменяемую базу для стоянки флота - не трудно (и не дорого).

 Отправлено: 13.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тем не менее, Ingles, это - краеугольный камень нашей реальной политики на ДВ с мая 1895 года по ноябрь 1897 года. Факт!

Так мы и погорели на остсутствии последовательности. Не моё: "говорили А и потом сразу В, забывая про Б и Г". Выбили японцев из ПА, заключили договор с Китаем; потом сами отобрали ПА; полезли в Корею, потом полезли из Кореи (соглашения перед войной), готовились к войне - крепости не достроили, рембаза слабая и т.д. По сути, из-за этих шараханий и пролетели.

цитата:

РЯВ. Вопрос звучал так: занять порт на Севере Кореи вместо Артура - избежать войны. Вот и получилась у меня схема, приближенная (в меру сил) к реалу. На свой вкус, и понимание выделил два периода, когда для этого есть время: 1. - 1898-1899 гг 2. - 1901-1902 гг

Поздновато. Разбор халявы - китайских территорий - пошёл в конце 1897-начале 1898. Это самый крайний срок не брать ПА, а брать что-то другое. Для альтернативы без порта в Северо-восточной Корее я предлагаю снова оккупировать Кульджу (Инин) - и стратегическая территория, и не достанет никто.

Вообще, подводя промежуточные итоги, можно отметить: Порт Шестакова в качестве ВМБ однозначно разозлит Японию. Ничего севернее русские в реале не рассматривали (тот же Наджин - отличная база, но судя по всему, тогда он тоже замерзал). Зачем России прямо сразу нужен круглогодично незамерзающий порт на ДВ, если вывозить всё равно нечего, кроме летних сезонных товаров. Да и грузооборот ожидается небольшой, ледоколы должны справиться. Да, и до 1895 в качестве зимней стоянки использовался Нагасаки (забыл, как называлась арендуемая территория - Ивон, Ивами - не помню).

 Отправлено: 13.04.07 12:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если признаёте Танго пишет: цитата: И ЛЮБАЯ попытка размещения русской ВМБ в Корее будет восприниматься Японией крайне агрессивно.///Вот под этими Вашими словами подпишусь 100% то вопрос цитата: занять порт на Севере Кореи вместо Артура - избежать войны для Вас должен быть лишён смысла.

Что же тут непонятного? Гипотеза сформулирована не мной, ее рассмотрение не запрещает мне высказать своё собственное мнение. А его еще нужно доказывать. Вопрос, согласитесь, интересный. И требующий подробного анализа.
Олег 123 пишет:

цитата:

пока напрашивается следующий вывод:

Верно. Только Корейский пролив русские адмиралы иначе как "дальневосточный Босфор" и не называют. И дипломатия всю вторую половину 90ых годов билась над тем, чтобы Япония не заняла корейский берег этого пролива. Налицо мощное противоречие жизненных интересов, которое упирается в общую государственную политику России и неизбежность внешней экспансии для Японии на рубеже веков.

 Отправлено: 13.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот дальше все упирается опять в Артур

С учётом того, что русско-китайский союз распался за считанные месяцы, то при отсутствии русско-японских противоречий (урегулированности корейского вопроса) Артур японцам на пути к Пекину не помеха.

цитата:

Вейхайвей тут вне конкуренции. Там ведь, совсем не обязательно строить эшелонированную оборону

Это в окружении китайцев готовиться к войне против китайцев и не беспокоиться об эшелонированной обороне "аэродрома подскока"? Занятие японцами Вэйхая потребует даже в мирное время значительного отвлечения сил от Кореи, а уж при очередном китайском "инциденте" стратегия опоры на Вэйхай может быть уничтожена одной единственной "ускоренной атакой". ДО курса на РЯВ Вэйхай Японии и даром не нужен (издержки выше прибылЕй). Соотв. по дате передачи его англам можно судить, что тогда РЯВ была ещё вполне невероятной. И только окончательный распад "боьшой коалиции" и русско-японские "бодания" по Корее развязали руки сторонникам силового варианта.

 Отправлено: 13.04.07 12:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Это в окружении китайцев готовиться к войне против китайцев и не беспокоиться об эшелонированной обороне "аэродрома подскока"? Занятие японцами Вэйхая потребует даже в мирное время значительного отвлечения сил от Кореи,

Нет, yuu2, японцы были последовательнее. После ЯКВ они готовились к войне с новым владельцем Артура, распространившим свое влияние на Корею. Даже "по договору" заняв Корею их позиция в ЖМ будет полностью зависеть от русских (ведь у них реальная боевая сила, а не аморфная субстанция под названием "китайские ВС").
А вот избавившись от русских в ЖМ, и заняв (снова!) Артур, можно готовиться к новой интервенции - уже в Центральный Китай.
yuu2 пишет:

цитата:

Артур японцам на пути к Пекину не помеха.

Никто не хотел воевать. Русские ОБЯЗАНЫ протянуть ЮМЖД после занятия Артура. Русские ОБЯЗАНЫ оставить на нем войска после "боксеров", русские ОБЯЗАНЫ биться за корейский берег Корейского проива, если их интересует крейсерская война против Англии. И т.д. Это Англичане в Артуре, теоретически могут не мешать японцам идти на Пекин (хотя это тоже вопрос открытый), ведь их ЖД с метрополией не связывает. Поэтому - помеха. И при этом помеха смертельная.

 Отправлено: 13.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

русские ОБЯЗАНЫ биться за корейский берег Корейского проива

ОБЯЗАНЫ биться за демилитаризованный статус Кореи. Что не отрицает японской экономической экспансии. Так что договориться вполне могли.

 Отправлено: 13.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Поздновато. Разбор халявы - китайских территорий - пошёл в конце 1897-начале 1898. Это самый крайний срок не брать ПА, а брать что-то другое.

Согласен. При этом на ранних ветках Рыба в весьма доступной форме объяснил ПОЧЕМУ Россия не заняла Каргодо в 1896 году. И что бы произошло, если бы заняли. После 1898 года - брать действительно поздно. Если в 1898 году брать Шестакова - вариант однозначно хуже реала.
1. Все-равно война
2. Уязвимая ЖД вдоль берега - базу легко отрезать
3. Главной базой остается Владивосток. Это значит, что РЯВ флот встретит в недостроенной и толком не оборудованной базе (на зиму обязательно уйдут осн.силами в порт Шестакова).
4. Не прикрыт Корейский пролив, а значит джапы занимают Корею с западного побережья, без нашего противодействия.
5. База строится "с нуля". Нет ни китайского дока, ни восточного бассейна, ни китайских укреплений, казарм, и пр.

На чем может быть стоит и остановиться с северо-корейской альтернативой Артуру? Я предлагаю перевести полемику на сценарий, где Россия вообще до 1904 года ничего не занимает, кроме КВЖД. Все согласны?

 Отправлено: 13.04.07 13:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

ОБЯЗАНЫ биться за демилитаризованный статус Кореи. Что не отрицает японской экономической экспансии. Так что договориться вполне могли.

Само собой. Т.е. формула вполне подходящая для 90ых годов. А уже в нулевые годы проникновение японских экономических интересов и японские переселенцы потребуют защиты и порядка, который можно установить только вооруженными силами. Япония обязательно займет Корею. Они идут туда с 1873 года, и обязательно дойдут. Наши ведь "скармливали" Японии всю южную Корею то по 38пар, то по 39ую. Не помогло. Позиция джапов на переговорах осенью 1903 года: 50 км демилитаризованная зона по границе Кореи с Манчжурией с обеих сторон.

 Отправлено: 13.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нет, yuu2, японцы были последовательнее. После ЯКВ они готовились к войне с новым владельцем Артура, распространившим свое влияние на Корею.

Не то, чтобы с новым, они просто готовились к войне с европейским государством - Россия, Франция, Германия - всё равно. По результатам ЯКВ стало понятно, что европейцы могут что угодно отобрать, значит нужно быть готовым к войне плюс иметь союзника, чтобы не биться с целой коалицией.
yuu2 пишет:

цитата:

Соотв. по дате передачи его англам можно судить, что тогда РЯВ была ещё вполне невероятной.

Очень интересная мысль!

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - Не воспользоватся ситуацией при разделе Китая нельзя - отсюда берем как и другие то что плохо лежит и что обоснованно, но как равные, а не с претензией на гегемонию в регионе. Собственно именно поэтому только С.М. - плюсы описывались.

Не воспользоваться нельзя - иначе слабаки. Только вот СМ взять вот так вот нельзя - это офигенный кусок на 0,5 или больше млн км.кв. Если уж альтернативить, то в рамках реального.

1)Или мы "арендуем" Айгунь (кажется так назывался Хэйхэ - город напротив Благовещенска). Особенно логично это смотриться, если ж/д проходит через Мергэнь, плюс СМ логично попадает в сферу влияния.
2)Или опять-таки Кульджа. К СМ никакого отношения не имеет. Сфера влияния - Джунгария. Но могут быть проблемы с аппетитом - СМ плюс Джунгария - это чуть ли не вся Европа по площади, хотя и места до предела дикие (тайга и пустыня).
3)Ещё какой-то кусок территории на границе.

 Отправлено: 13.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Или мы "арендуем" Айгунь (кажется так назывался Хэйхэ - город напротив Благовещенска). Особенно логично это смотриться, если ж/д проходит через Мергэнь, плюс СМ логично попадает в сферу влияния.

Это тем более логично, с учетом того, что к 1896 году ТрансСиб протянули от Владивостока - до Хабаровска... А Харбин все-равно строить, но только с водным путем до России. Держать там торговую концессию, охранную стражу и несколько кан.лодок на реке.
Ingles пишет:

цитата:

3)Ещё какой-то кусок территории на границе.

Если только приграничный район с Владивостоком. Но это - так, к слову.
Ingles пишет:

цитата:

2)Или опять-таки Кульджа.

Олег, а где можно ознакомиться с "историей вопроса"?

 Отправлено: 13.04.07 14:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Только Корейский пролив русские адмиралы иначе как "дальневосточный Босфор" и не называют. Налицо мощное противоречие жизненных интересов,

Андрей, здесь ошибка.
Корейский пролив имеет значение только для военных интересов. Никакой жизненной потребности (сугубо коммерческой) для России там не было.
Ingles пишет:

цитата:

Только вот СМ взять вот так вот нельзя - это офигенный кусок на 0,5 или больше млн км.кв. Если уж альтернативить, то в рамках реального.

В реальных рамках взяли вдвое больше и втрое вкуснее (с базой).
Конечно в моих рассуждениях есть послезнание, а именно - японцам не понравилось занятие всей М. Вот если взять только Север, то проблем будет меньше.
Возможно в этом только часть истины.

 Отправлено: 13.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если только приграничный район с Владивостоком. Но это - так, к слову.

Ну это опять Северо-восток Кореи получается - Наджин, со всеми вытекающими... Разве что территорию к западу от Хасана до Тумыни отхватить :).

цитата:

Олег, а где можно ознакомиться с "историей вопроса"?

Если вкратце, то после восстания в Восточном Туркестане русский корпус занял Кульджу. В 1881 её вернули Китаю, практически за так. Куропаткин предлагал на деньги вырученные от "продажи" пустить на транссиб.

Есть немного у Куропаткина (он как раз тогда -1880е - командиром Туркестанского округа был), и он же в мемуарах (после РЯВ) оцень хотел "исправить" эту границу. Подробнее в своё время с и-нета скачивал, вроде отсюда: http://new.hist.asu.ru, но сейчас у меня не открыватся. Попробую на диске поискать, но там тяжело написано. Если в Яндексе набрать "Кульджа оккупация Илийский край", то это первая ссылка. Как сохранённый текст открывается.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот если взять только Север, то проблем будет меньше.

Да нет, я к другому придрался. Немцы заняли Циндао (Киао-Чао), но Шандун формально остался китайской провинцией, где у немцв были преимущественные права. Так и мы - могли занять город/местность, оговорить права, но всю Северную Манчжурию аннексировать в 1898 году - это нарваться на серьёзнейшие проблемы.

 Отправлено: 13.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В реальных рамках взяли вдвое больше и втрое вкуснее (с базой)

Фактически взяли только Квантун и "застолбили" полосу отторжения КВЖД - по размеру ничуть не больше других европейских концессий. Никто в России не замахивался на "Манчжурию под российским флагом". Да и до Манчжоу-Го не допёрли.

Так что реально РЯВ (как и ЯКВ) была из-за статуса Кореи. Т.е. вполне могли договориться.

 Отправлено: 13.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

но всю Северную Манчжурию аннексировать в 1898 году - это нарваться на серьёзнейшие проблемы.

Никто не говорит о аннексии. С.М. занимается по реальным принципам. В данной альтернативе единственное отличие только размер территории и ЖД. Все остальное - действующие лица, темпы сосредоточения, состав флота и армии - все прежнее.
yuu2 пишет:

цитата:

Фактически взяли только Квантун и "застолбили" полосу отторжения КВЖД

Что, неужели действительно не было отличия от Циндао?

 Отправлено: 13.04.07 15:41. Заголовок: Re:

Предлагаю обсудить еще два вопроса. Первый позволит прояснить вероятность нападения на Россию в случае концессий только в С.М. Второй вопрос - о безопасности ЖД.
1 - по какой причине Япония прекратила войну с Россией? Ведь С.М. они не заняли в ходе войны.
2 - прокладка и развитие основной ЖД севернее Амура. Ветка через С.М. в одну колею и используется в мирное время как сокращенный маршрут, а в военное как декавиль.

Что скажете?

 Отправлено: 13.04.07 15:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - по какой причине Япония прекратила войну с Россией? Ведь С.М. они не заняли в ходе войны

Именно потому, что достигли предела возможностей (паритета сил) на суше, захотели мириться - дальнейшее продвижение было непропорционально убыткам. А потому как на море "раскатали" нас по полной программе - считались безусловными победителями. Банально продолжение войны могло поколебать этот безусловный статус.

 Отправлено: 13.04.07 16:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Именно потому, что достигли предела возможностей (паритета сил) на суше

Это не так. См соотношение сил в большинстве сражений РЯВ.
yuu2 пишет:

цитата:

дальнейшее продвижение было непропорционально убыткам.

Именно этого и стоит добится изначально в случае только С.М. , а именно что бы овчинка не стоила выделки в данный момент.

 Отправлено: 13.04.07 16:35. Заголовок: Олег 123 пишет: [qu..

Олег 123 пишет:

цитата:

Что, неужели действительно не было отличия от Циндао?

Если верить Асакаве, то Циндао был даже круче - мы международный порто-франко Дальний строили, а они нет. Плюс какие-то условия по Шандуну были более исключительными.
Олег 123 пишет:

цитата:

С.М. занимается по реальным принципам. В данной альтернативе единственное отличие только размер территории и ЖД.

Просто нам нужно какой-то кусок территории занять, "как все", и сферу влияния - СМ.

цитата:

2 - прокладка и развитие основной ЖД севернее Амура. Ветка через С.М. в одну колею и используется в мирное время как сокращенный маршрут, а в военное как декавиль.

Всё хорошо, только дорого. Повторюсь, по Молодякову дорогу хотели сначала вести через самый север Северной Манчжурии - от Сретнска к Мергени и далее к Благовещенску (огибали мерзлоту). По длине примерно как КВЖД (ветку Хабаровск-Владивосток всё равно построили), только от Артура очень далеко и на пару суток дольше до Владидивостока. Реальный маршрут возник позднее.

Есть одно НО: для освоения "Сунгарийской провинции" ж/д там нужна. А строить 2 ж/д, равные по длине по длине 2-м КВЖД дорого. Да и не совсем ясно, зачем нам СМ, если мы дорогу по нашему берегу Амура проводим?

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - по какой причине Япония прекратила войну с Россией? Ведь С.М. они не заняли в ходе войны

Она им изначально была не так сильно нужна. Это раз. А два - это слишком большой риск. После Цусимы Япония полный победитель, а если воевать на суше дальше, то можно потерпеть одно поражение и условия Портсмута могли измениться. К концу РЯВ у русских был уже более значительный численный перевес, чем до этого. Да и сами японцы были истощены - ЕМНИП, призывали резервистов (очень подробно это ув. Alexey и ув. Рыба расписывали).

 Отправлено: 13.04.07 16:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Она им изначально была не так сильно нужна. Это раз. А два - это слишком большой риск.

Тезка, так я не пойму, Вы на чьей позиции? Так стоила ли по Вашему овчинка (СМ) свеч для Японии?

 Отправлено: 13.04.07 16:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Тезка, так я не пойму, Вы на чьей позиции?

На своей

цитата:

Так стоила ли по Вашему овчинка (СМ) свеч для Японии?

По-моему нет. Собственно все предыдущие ветки сводились к моему спору с ув. invisible, я доказвал, что за одну СМ Япония в войну с нами не полезет, он утверждал обратное. Союз России и Японии в 1895, Порт Шестакова, ну и частично в Выбор ВМБ и Победа: что это?. По ходу споров позиция немного менялась, по мере того, как я узнавал новое.

 Отправлено: 13.04.07 17:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - по какой причине Япония прекратила войну с Россией? Ведь С.М. они не заняли в ходе войны.

Как уже выше написано: овчинка более не стоила выделки. Успехи достигнуты, немыслимые до войны. Надо срочно мириться, чтобы не потерять ненароком победу. С.М. не интересна Японии-надо присваивать Корею-она ближе, богаче и населеннее, да и в Ю.М. закрепляться надо. "Глаза не должны быть больше желудка"

 Отправлено: 13.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

овчинка более не стоила выделки. Успехи достигнуты, немыслимые до войны

С овчинкой - совершенно верно. А с довоенными планами - дело темное. По непроверенным данным был у японцев план (третья стадия) захватить после Кореи и Артура - Владивосток и Харбин.
Ingles пишет:

цитата:

Собственно все предыдущие ветки сводились к моему спору с ув. invisible, я доказвал, что за одну СМ Япония в войну с нами не полезет, он утверждал обратное.

Дело тут скорее не в территории, а вообще в нашей политике. Если не мешаем в Корее, не берем Артур или другой порт на чужой территории, не лезем в ЮМ - войны точно не будет. В 1904 году. Но у нас останется мощный флот во Владивостоке и возможность его усиления с Балтики. На определенном этапе, и эта наша позиция войдет в противоречие с японскими "жизненными интересами". Какая экспансия в Тихий океан и ЮВА если в тылу сидит мощная сила? Вот только конфликт в таких условиях будет не скоро. Лет через пятнадцать - двадцать минимум. И даже тогда для Японии начальные условия для агрессии будут хуже реала.

 Отправлено: 13.04.07 18:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Андрей, здесь ошибка. Корейский пролив имеет значение только для военных интересов.

Я же не говорю о реальном значении этого пролива. Я лишь указываю, как наши адмиралы его понимали. Вся крейсерская доктрина против Англии была устаревшей, отсюда и оценка проливов.
Олег 123 пишет:

цитата:

2 - прокладка и развитие основной ЖД севернее Амура. Ветка через С.М. в одну колею и используется в мирное время как сокращенный маршрут, а в военное как декавиль.

Наверное, это самый опасный и дорогой вариант. Противник захватив реальную КВЖД получает полноценную рокаду против наших рубежей. Нет, Олег123, надо строить дорогу там, где будем за нее драться насмерть. А время БАМа еще не пришло.

 Отправлено: 13.04.07 18:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

По непроверенным данным был у японцев план (третья стадия) захватить после Кореи и Артура - Владивосток и Харбин.

Генштаб он на то и генштаб, чтобы иметь планы для любого вероятного развития событий вплоть до прилёта марсиян. :) Это ж не значит, что план был подкреплён возможностью (ресурсами, диспозицией и т.д.).

цитата:

Если не мешаем в Корее, не берем Артур или другой порт на чужой территории, не лезем в ЮМ - войны точно не будет. В 1904 году.

Достаточно "если договариваемся по Корее".

цитата:

Но у нас останется мощный флот во Владивостоке и возможность его усиления

Ну вот и опять скатились к банальному реалу - мощный флот (при условии неотсылки "стариков") был равно как возможность пополнения. Зачем же тогда городить тьму уступок, если достаточно было не слишком сильно дразнить их Кореей и обзавестись собственным судоремонтом в ПА?????

 Отправлено: 13.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

я доказвал, что за одну СМ Япония в войну с нами не полезет

И даже за ЮМ и ПА не полезет - "кусок не по зубам" для экономики. Совсем другое дело, когда мы "решкриптами" пытались обеспечить суверенитет Кореи. Наши "решкрипты" японцы покрыли своими батальонами. Тут уж ситуация - или обоюдоприемлемо договариваемся, или "кто сильнее, тот и съел". Посылка роты "лесорубов" на захолустную Ялу никак не парирует пяток японских батальонов в ключевых портах. Скорее даже провоцирует. Так что нужно было не дразнить "лесосекой", а договариваться о демилитаризованном статусе Кореи и преимущественных японских экономических правах в ней.

 Отправлено: 13.04.07 19:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Генштаб он на то и генштаб

"Эксперимент - есть эксперимент. Не экспонент, не экскремент, а эксперимент!" (с) АБС. Если Генштаб стрелки на карте нарисовал, значит успехи все-таки "мыслимые"? Возможности то, тут при чем?
yuu2 пишет:

цитата:

Достаточно "если договариваемся по Корее".

Давайте разберем Ваш вариант договора по Корее. Я правильно понимаю, что речь идет о событиях 1903 года?
yuu2 пишет:

цитата:

Зачем же тогда городить тьму уступок, если достаточно было не слишком сильно дразнить их Кореей и обзавестись собственным судоремонтом в ПА?????

Потому-что, yuu2, Вы исходите из ошибочного допуска, что японскую экспансию можно с Северного Китая развернуть с Южный Китай. К сожалению, тогда это было невозможно. Разница между СМ и ЮК в том, что плодородные земли в центральном и южном Китае перенаселены, и уже тогда не могли гаранированно прокормить имеющееся население. У японцев кроме необходимости импорта продуктов питания и ресурсов есть еще проблема "лишнего" населения. А во всем Китае, незаселенные земли, целина, а значит и способность стать продуктовой базой Японии есть только в Манчжурии. Противоречия были несколько больше, чем просто наша неуступчивость в корейском вопросе.
yuu2 пишет:

цитата:

обзавестись собственным судоремонтом в ПА?

Мне вот интересно, yuu2, есть в истории РЯВ вопрос, который в процессе обсуждения Вы не сведете к "собственному судоремонту"? В альтернативе без РЯВ у России к десятым годам будет на ДВ сильный флот (или способность его туда перебросить). И от судоремонта во Владивостоке он будет зависеть во вторую очередь.

 Отправлено: 13.04.07 23:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если Генштаб стрелки на карте нарисовал, значит успехи все-таки "мыслимые"?

В 1940 году англофранцузы воевать против СССР собирались. Как-то: десант в Финляндию, бомбы на Баку. Генштабисты "мыслили". Что не исключает того, что их успех в тех условиях был бы куда невероятнее, чем японский в РЯВ. Теоретические выкладки не доказывают ещё политических намерений. Как то пытаются преподнести писаки вроде Резуна. Цели войны определяют не военные, а политики. "Война слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным"