Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 23.04.07 10:42. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Вы оставили России ПА (причину РЯВ) и рассчитываете, что войны не будет?

Повтор в ...надцатый раз: сам по себе ПА в 1898 Японии и даром не сдался - Вэйхай-то они тоже без какого-либо скулежа отдали. Т.к. в 1898 их волновала Корея и исключительно она. Мы им её даём (не даром, конечно).

цитата:

Остальные страны, в частности Англия, выступают у Вас в роли статистов и безмолвно (и что характерно бездейственно) наблюдает за нашими демаршами в Монголии, Манчжурии и в остальных указанных Вами областях.

А "наши демарши" до распада Киатя ограничиваются экономическим освоением Манчжурии - никаких вызовов другим странам. Как раз японская аннексия Кореи в ходе борьбы с "боксёрами" - это "демарш" (т.к. не по Сеньке шапка), а мы - так, озраняем рельсы и церкви :)

А вот после распада Китая - тогда каждый урвёт в меру сил. Мы - 3 вассальных буферных государства вдоль нашей границы; англы - Тибет и ж/д во внутрение районы Китая; Япония - Хайнань и окрестности Шанхая. А у всех прочих банально на ТВД нет сколь-нибудь значимых сил - будут перекидываться "нотами".

 Отправлено: 23.04.07 10:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А пророссийский режим, при отсутствии русских войск, достаточно быстро сменится на антироссийский, так что и наши войска в Манчжурии должны быть.

А кто сказал - "без войск"? Будут. И чем сильнее смута в Китае, тем больше русский экспедиционный корпус в Великом княжестве Манчжурском.

цитата:

В реале управление Манчжоу-Го было очень сильно завязано на штаб японской квантунской армии

Я ж не против - будет в русском штабе в Харбине.

цитата:

Так Манчжурия имеет границу с Кореей. Где находятся японские войска.

А если мы по итогам разграничения в Корее пришли к состоянию "нечего делить" и при этом год от года увеличиваем торговый оборот, то кому нужна будет война?

 Отправлено: 23.04.07 11:37. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Повтор в ...надцатый раз: сам по себе ПА в 1898 Японии и даром не сдался - Вэйхай-то они тоже без какого-либо скулежа отдали. Т.к. в 1898 их волновала Корея и исключительно она.

А я в такой же раз повторю, что нужен. ПА – ворота на Пекин. Был бы не нужен они его у китайцев не забирали. К 1904 году русских в Кореи фактически не было, некто не мешал японцам делать с ней что хочешь (об этом выше уже кто-то писал на этой ветке), однако война началась. А вот Вейхай - действительно дорога в никуда (об этом тоже писали). И отдали они его не кому-нибудь, а своему стратегическому партнеру, после того как самим стал не нужен.
yuu2 пишет:

цитата:

А вот после распада Китая - тогда каждый урвёт в меру сил. Мы - 3 вассальных буферных государства вдоль нашей границы; англы - Тибет и ж/д во внутрение районы Китая; Япония - Хайнань и окрестности Шанхая. А у всех прочих банально на ТВД нет сколь-нибудь значимых сил - будут перекидываться "нотами".

В развале Китая, по вашей альтернативе, Россия играет основную роль, а значит наибольшее военное присутствие за ней. А это не есть хорошо, это большие деньги + ей и «первый кнут», если китайцы все-таки оправятся (с той же американской военной помощью) и начнут выдворять всех захватчиков. А оно нам надо? Забрали СМ и сидим спокойно ДВ осваиваем. Пускай япы с англичанами (или без оных) китайцев «воспитывают» - наше дело сторона. А прогонят китайцы оккупантов, так мы последние в очереди, до нас может она и не дойдет.

 Отправлено: 23.04.07 12:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Повтор в ...надцатый раз: сам по себе ПА в 1898 Японии и даром не сдался

Чего же они его занимали? А потом ещё возмущались, что его Россия себе прибрала? И ЮМ как сферу интересов они включали просто так? И "21 требование" Китаю они выставляли просто так?

цитата:

А если мы по итогам разграничения в Корее пришли к состоянию "нечего делить" и при этом год от года увеличиваем торговый оборот, то кому нужна будет война?

После РЯВ мы сферы разграничили, торговлю наладили, только СМ всё равно не присоединили. И боялись не японских армий, а сами не хотели. Я собственно реальность после РЯВ комментировал.

цитата:

Мы - 3 вассальных буферных государства вдоль нашей границы; англы - Тибет и ж/д во внутрение районы Китая; Япония - Хайнань и окрестности Шанхая. А у всех прочих банально на ТВД нет сколь-нибудь значимых сил - будут перекидываться "нотами".

Не уверен, что всех такой расклад устроит. Вон какую бучу немцы из-за Марокко устроили. Могут и из-за Китая устроить. Кроме того, за окрестности Шанхая Англы сами всех на британский флаг рвать будут - Янцзы входила в сферу их интересов.

 Отправлено: 23.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Чего же они его занимали? А потом ещё возмущались, что его Россия себе прибрала?

В 1898 они возмущались тем, что их лишили территориальных приобретений вообще (окромя Формозы). Мы же им в альтернативе предлагаем (подставляем) всю Корею (хотя и с условиями).

цитата:

И ЮМ как сферу интересов они включали просто так?

ЮМ как сфера интересов возникла уже на этапе эскалации подготовки к войне - не собственно ради "интересов", а в первую очередь как повод натравить мир на неуступчивых "урусшайтанов", сделать себя в их глазах не агрессором, а "белым и пушистым" искателем правды на переговорах. Реально в сферу влияния Японии ЮМ вошла только по результатам победы в РЯВ.

цитата:

После РЯВ мы сферы разграничили, торговлю наладили, только СМ всё равно не присоединили. И боялись не японских армий, а сами не хотели.

Не потому, что "не хотели", а потому, что между СМ и ЮМ нет "естественной границы". И в нашем скорбном реале после поражения в РЯВ лучше было иметь пророссийский "буфер" в СМ, чем держать на границе с агрессивным соседом миллионную армию мирного времени.

Кто владеет Квантуном, тот "окучивает" ЮМ, кто контролирует ЮМ, тот владеет СМ. "Ноги" Манчжоу Го растут с Квантуна.

 Отправлено: 24.04.07 06:16. Заголовок: Re:

yuu2
Два уязвимых момента в вашей альтернативе:
1) Россия перекрывает доступ Японии в континентальный Китай. Не думаю, что это длительное время устроит японцев. Размышления по поводу того, что они выберут в качестве объекта атаки – Циндао с прилегающими районами, не имеют под собой реальной почвы. В первую очередь, потому что в выдавливании Россия из Китая заинтересована Англия (и очередность именно такая – Россия, затем – Германия). И сложившаяся ситуация ей на руку. Россия – самый «жирный» владелец в Китае (вся Манчжурия), к тому же мешает Японии продвигаться на запад. Грех не разыграть ситуацию. К тому же исходные данные практически идентичны реалу. Договор станет бумажкой, когда речь пойдет о реальных интересах.
2) Россия из союзника превращается в основного противника Китая. Не думаю, что оккупация Манчжурии (даже создание марионеточного Манчжоу Го), с учетом китайского большинства населения ЮМ пойдет на пользу российско-китайским отношениям. А отсюда следствие, партизаны, национальный фронт освобождения и прочая и прочая. В результате Вам придется содержать как правительство Манчжоу Го, так и его армию + ограниченный контингент российских войск (знакомое словосочетание, не правда ли, по Афганистану). Все это при противостоянии с Японией. Так что миллионная группировка, о которой Вы пишите (и только Вы) на границе может оказаться лишь авангардом глубоко эшелонированной обороны приморья, которую придется строить.

 Отправлено: 24.04.07 07:47. Заголовок: Re:

yuu2
Вы не замечаете противоречивости Ваших утверждений.
yuu2 пишет:

цитата:

А кто сказал - "без войск"? Будут. И чем сильнее смута в Китае, тем больше русский экспедиционный корпус в Великом княжестве Манчжурском.

цитата:

И в нашем скорбном реале после поражения в РЯВ лучше было иметь пророссийский "буфер" в СМ, чем держать на границе с агрессивным соседом миллионную армию мирного времени.

Чем стояние на реке Угре Ялу принципиально отличается от стояния на реке Сунгари? В обоих случаях мы имеем на континенте сухопутную границу с вероятным противником и вынуждены содержать адекватную армию на ДВ. А где она находится - на русской территории или в пророссийском княжестве - всё равно.

цитата:

Реально в сферу влияния Японии ЮМ вошла только по результатам победы в РЯВ.

Естественно, до этого она была в нашей сфере влияния. Но в сферу интересов она входила минимум с 1894 года, если не раньше.

цитата:

ЮМ как сфера интересов возникла уже на этапе эскалации подготовки к войне - не собственно ради "интересов", а в первую очередь как повод натравить мир на неуступчивых "урусшайтанов", сделать себя в их глазах не агрессором, а "белым и пушистым" искателем правды на переговорах.

Какие же "белые и пушистые"? Мы там по договору международный порто-франко отгрохали (Дальний), сделали кучу уступок по поводу доступа нерусских компаний в Манчжурию. Да и сам способ начала боевых действий - атака Варяга в нейтральном порту, атака ЭМ без объявления войны, начало оккупации Кореи до объявления войны и т.д. На "белых и пушистых" японцы ну никак не тянули, и сами к этому особо не стремились.

Сами прикиньте, перед войной Россия сделала почти все уступки по Корее, если что-то и оставалось, то ещё за пару недель это можно было согласовать в свою пользу. И без войны. На форуме уже много раз оценивали, во сколько Японии обошлась война. А так, если их сфера интересов только Корея, то они без особых усилий могут её взять. Не помню, у кого из китайских стратегов это было, но заставить противника принять свои условия без боевых действий - лучшая победа. А там можно и ордена с медалями раздать. Типа "Русские медведи испугались нашей программы 6+6". Можно строить ещё пару-тройку ЭБР нового поколения и требовать чего-нибудь ещё - может опять без войны отдадут.

цитата:

В 1898 они возмущались тем, что их лишили территориальных приобретений вообще (окромя Формозы). Мы же им в альтернативе предлагаем (подставляем) всю Корею (хотя и с условиями).

У них отобрали один Ляодун, по Корее они сами не настаивали на немедленной аннексии.

цитата:

Кто владеет Квантуном, тот "окучивает" ЮМ, кто контролирует ЮМ, тот владеет СМ. "Ноги" Манчжоу Го растут с Квантуна.

Всё же не ноги, а голова. И с появлением КВЖД без ЮМЖД ситуация меняется - СМ начинает вписываться в Забайкалье и Приморье.

 Отправлено: 24.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Теперь по поводу участка Северной Кореи. Предлагаю увязать этот вопрос с вопросом о том, где собственно говоря проходит граница этой самой Северной Манчжурии. Сам термин придумали русские (у китайцев она Внутренняя - по нашему Манчжурия, - и Внешняя - Приамурье с Приморьем). Как совершенно верно отметил yuu2, ярко выраженной естественной границы между СМ и ЮМ нет и есть несколько вариантов её проведения.

1)Ха-Ха (Халхин-Гол - Хасан). Вы будите смеяться, но если соединить эти два района столкновений с японцами, то получится граница СМ, как она сложилась после РЯВ (есть в любом историческом атласе). Не совсем по прямой конечно, но реки, сопки и долины расположены примерно вдоль этой воображаемой прямой. С этом случае любой кусок Северной Кореи выглядит абсолютно левым - получается выступ в сторону ЮМ, который элементарно отрезается от основной территории. КВЖД в районе Харбина находится в районе 75 км от "границы", на других участках - до 200 км от "границы".

2)Ха-Су (Халхин-Гол - Сунгари). В той или иной форме воплощение идеи Обручева о "Сунгарийской провинции". От Халхин-Гола до Района Харбина граница идёт по тем же долинам, что и в случае Ха-Ха (насколько я понял, там есть более-менее естественный природный рубеж). А дальше граница идёт по Сунгари (Гирин становится приграничным ЮМ городом, т.к. он на южном берегу) до вулкана Пектусан (вроде именно так он сейчас называется). В районе этого вулкана начинаются реки Сунгари, Ялу и Тумынь. И вот в этом случае Северная Корея до мыса Болтина (приношу свои извинения, то что я упорно называл мысом Броутона на самом деле мыс Болтина, Броутона - это залив) или какого-либо другого места вполне органично смотрится российской.

В качестве добавочной информации по Чхонджину. Ж/д туда японцы провели от Муданьцзяна (на КВЖД) и выходит она к морю только в городе. Потом ещё была проведено спрямление Харбин-Чхонджин, естественно, далеко от моря, но очень близко от воображаемой границы Ха-Су.

 Отправлено: 24.04.07 09:51. Заголовок: Re:

Парни (с вашего позволения), вам не кажется что ветка немного необоснованна в целом и на самом деле вариант "без войны" может быть решен только на уровне силового противостояния, то есть темпами сосредоточения.
Что есть Россия в конце 19 века.
1 - Империя - одно из ведущих государств в Европе и соответственно в мире (на тот момент).
2 - имеет 1 в мире по численности армию. Что имеет решающее значение при оспаривании территорий на материке.
3 - флот 3-й в мире по силе (2-й по числу ЭБР и с большим количеством рейдеров). Что опять таки имеет решающее значение при противостоянии с островной державой (шансы разбить в прямом бою и "удушить" крейсерами).
4 - богатая и достаточно успешная военная история на суше и море.
5 - превосходство по ресурсам над Японией.

Ну и какие из этого выводы? А только то что - все основания занять ПА и Ляодун или Корею (мы сильны на суше и "незамерзайка" нужна). Ну а раз в 1896 году влезаем в Китай, то возврат невозможен и т.д. В общем самая настоящая цепная реакция причин и следствий.

 Отправлено: 24.04.07 10:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Парни (с вашего позволения), вам не кажется что ветка немного необоснованна в целом и на самом деле вариант "без войны" может быть решен только на уровне силового противостояния, то есть темпами сосредоточения.

Уже было - судоремонт во Владивостоке, неувод отряда Чухнина и т.д.

цитата:

Что есть Россия в конце 19 века.

Не могу поспорить ни с одним из пунктов, но всё же. Вся эта альтернатива уходит корнями в одну проблему: Россия не может быть сильна на всех ТВД одновременно. Ярче всего это было в ветке про ВМБ: Порт-Артур (или любой порт в Корее) и Либава (обе - незамерзайки) взаимно исключали друг друга. Либо у нас сильная Балтийская эскадра против Германии, либо сильная Тихоокеанская против Японии. Содержать 2 сильные эскадры Россия была не в состоянии. В реале мы про ли обе (Либаву немцы заняли в 1915).

Соответственно и возможных направлений политики 2:
1)Либо реально "... приветствует адмирала Тихого океана" - Россия отворачивается от Европы, Балкан, Проливов и занимается ДВ. Здесь уместен и ПА, и борьба за Корею и всё прочее.
2)Либо главный ТВД - Европа, а ДВ - вспомогательный, главное не тратить на него слишком много сил и средств.

Данная ветка - просто продолжение обоснования 2 варианта, его теоретической возможности и вероятных вариантов.

 Отправлено: 24.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Уже было - судоремонт во Владивостоке, неувод отряда Чухнина и т.д.

Вы не совсем поняли. Я просто хотел показать что в 1896 году вариант "совсем без войны" был мало обоснован по политическим и военным причинам. Все плюсы "совсем без войны" в то время выглядели малоубедительными. В основном мы обсуждали варианты "почему японцам невыгодна война". А что скажем Н2?
Ingles пишет:

цитата:

2)Либо главный ТВД - Европа, а ДВ - вспомогательный, главное не тратить на него слишком много сил и средств. Данная ветка - просто продолжение обоснования 2 варианта, его теоретической возможности и вероятных вариантов.

Здесь возразить не могу.

 Отправлено: 24.04.07 11:17. Заголовок: Re:

«А кривая прет по кругу – ноги разные» (В.С. Высоцкий).
Это про наше обсуждение.
Олег 123 пишет:

цитата:

Я просто хотел показать что в 1896 году вариант "совсем без войны" был мало обоснован по политическим и военным причинам. Все плюсы "совсем без войны" в то время выглядели малоубедительными.

Мы то с Вами вооружены послезнанием, и должны руководствоваться при моделировании ситуации тем, чтобы указанные Вами п.п. 1-4 и не остались в истории века 19, а благополучно перешагнули и пережили 20 век. Если хотите вопрос можно поставить так - как Россия, оставаясь не советской, могла бы пережить 20 век? А РЯВ – первый шаг к советизации и очень желательно ее избежать.

 Отправлено: 24.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А что скажем Н2?

Да примерно то же, что и Обручев в своей записке - что война на ДВ крайне нежелательна - нет инфраструктуры, всё снаряжение через всю Евразию тащить (с тех пор до РЯВ только Транссиб построили), переброска войск и флота на Восток означает ослабление российских позиций на западе и так далее в том же духе. Только такой поворот существенно уменьшает территориальные приобретения и славу - Желтороссию в СМ не построишь.

Mamay пишет:

цитата:

А РЯВ – первый шаг к советизации и очень желательно ее избежать

Это всё же слишком глобально. Если бы умели на ошибках учиться, то и в ПМВ воевали бы иначе, и второй революции могло не быть, а то "так было и так будет впредь" и Готланд.

 Отправлено: 24.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Если хотите вопрос можно поставить так - как Россия, оставаясь не советской, могла бы пережить 20 век? А РЯВ – первый шаг к советизации и очень желательно ее избежать.

Простите, но не испытываю в данном случае оптимизма для несоветской (точнее царской) Росии в 20м веке. И Вам не советую. Поменьше смотрите телевизор.
Ingles пишет:

цитата:

Да примерно то же, что и Обручев в своей записке - что война на ДВ крайне нежелательна - нет инфраструктуры, всё снаряжение через всю Евразию тащить (с тех пор до РЯВ только Транссиб построили), переброска войск и флота на Восток означает ослабление российских позиций на западе и так далее в том же духе.

Мда. Круг действительно замыкается на диллеме "что делать раньше" - развивать край и только потом делать приращения к нему или в начале схватить это приобретение, а уж затем думать как "это" развить.
Ingles пишет:

цитата:

Желтороссию в СМ не построишь.

Название ведь не столь уж и важно. Назовем Приморский край + СМ Узкоглазией и начнем развивать. СМ будет дальневосточной Кубанью. В общем взаимовыгодные плюсы для манчжуров и ДВ России здесь есть.
По поводу варианта нахождения конценсуса с Японией остаюсь в прежнем мнении - СМ твердо берем, а С.Корею и возможно ЮМ прибираем к рукам в качестве "запаса для торговли " у дипломатов. В крайнем случае поэтапно откажемся от ЮМ и С. Кореи.

 Отправлено: 24.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

По поводу варианта нахождения конценсуса с Японией остаюсь в прежнем мнении - СМ твердо берем, а С.Корею и возможно ЮМ прибираем к рукам в качестве "запаса для торговли " у дипломатов. В крайнем случае поэтапно откажемся от ЮМ и С. Кореи.

Примерно согласен. С нек. нюансе: Можно Кореи и ЮМ не брать, только при переговорами с японцев надо подчеркивать, что "не взяли, т.к. мы ваши друзья, а ведь могли... а если понадобится...все еще не поздно..." И в общем - беря СМ, сильно желательно оставить ЮМ китайской (если хотите - под нем., английском и т.д. влияние даже), но не японской. Японцам - только Квантун и Корея. А ЮМ - это буффер между СМ Узкоглазией и всякий там японцев и пр. шведов...
Вариант - ПА - англам (дост. сухопутных войск не перебросят, а граница будет сухопутной - т.е. там, где Россия с Англии вполне в состоянием пиписками мерять, а не в море, где это изначально абсурд. Корея - яп. протекторат, ЮМ - как хотите, только не японской - хоть китайской, хоть под нек. европейском протекторате, Квантун и там ПА - как получится - хоть японском (с русском содействии), хоть нет (с русском глубочайшем сочувствием (как там было по дип. протоколу: "Чувствуя глубочайшего удовлетворения, высказываю своих искренных соболезнований!" (с) )...

 Отправлено: 24.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вариант - ПА - англам (дост. сухопутных войск не перебросят, а граница будет сухопутной - т.е. там, где Россия с Англии вполне в состоянием пиписками мерять, а не в море, где это изначально абсурд.

Так если с Китаем остаемся союзниками, возможно совместное использование без претензий на территорию.

 Отправлено: 25.04.07 06:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вариант "без войны" может быть решен только на уровне силового противостояния, то есть темпами сосредоточения

С чего я и начинал - без судоремонта в ПА/Дальнем/Владивостоке и с отсылкой "стариков" на Балтику мы банально подставлялмсь. Просто таки напрашивались на войну. И в таком раскладе наличие/отсутствие ПА у России никак не препятствует Японской агрессии.
Mamay пишет:

цитата:

Россия перекрывает доступ Японии в континентальный Китай

Если после переуступки ПА японцы "слили" Вэйхай, то с чего Вы взяли, что у них в планах на ближайшие 10-20 лет вообще была потребность в Китае. И ЯКВ и РЯВ велись из-за Кореи и исключительно из-за неё. То, что в качестве "бонуса" за бездарно слитую войну Россия уступила ЮМ никак не означает изначальной нацеленности Японии на ЮМ.
Ingles пишет:

цитата:

Какие же "белые и пушистые"? Мы там ... сделали кучу уступок по поводу доступа нерусских компаний в Манчжурию

... а в обмен "хотелка" была настроена на присутствие русских в самостийной Корее. Что японцам было дважды поперёк горла. А если бы в 1898 подтвердили в "теневом" договоре права Японии на Корею и по-факту ушли бы из неё - повода для японского раздражения просто не осталось бы.

 Отправлено: 25.04.07 06:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вы не замечаете противоречивости Ваших утверждений

Это не противоречие. Если для контроля Манчжурии в период "боксёрского" обострения хватало пары дивизий - даже при условии явного противодействия местного губернатора. Если же в ходе распада Китая мы "прибарахлимся" Харбинской губернией в СМ и организуем Великое княжество Манчжурское в ЮМ, то во взаимодействии с местными войсками (воспитанными в духе преданности Пу И) больше тех же двух российских дивизий в ЮМ не потребуется. Согласитесь, это не тот миллион штыков, что СССР вынужден был держать на ДВ.

цитата:

Чем стояние на реке Угре Ялу принципиально отличается от стояния на реке Сунгари?

Тем, что это именно "стояние" на границе буферной марионетки (равное "стоянию" дежурных "партизанских" дивизий на Амуре в реале до потери контроля над КВЖД). Если же берём Харбинский край, то "стояние" на Сунгари - это уже стояние непосредственно на границе России (равное "стоянию" на Амуре миллионной армии после потери КВЖД).
Пока японцы будут чапать по территории ЮМ от Ялу к Мукдену, мы получим шанс сконцентрировать силы в районе нашего Харбина.

Но всё это - для худшего варианта - когда наши поставки зерна из нашей Манчжурии будут неудовлетворять Японию. Только вот с чего бы? Торгуем вместе, Китай делим вместе, протекционизм в торговле устраиваем вместе - так, глядишь, и до военного союза доживём.

 Отправлено: 25.04.07 07:24. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

С чего я и начинал - без судоремонта в ПА/Дальнем/Владивостоке и с отсылкой "стариков" на Балтику мы банально подставлялмсь

Не совсем так. Я хотел просто хотел подчеркнуть, что статус России в конце 19 века как мощной империи мало располагал к непременному поиску варианта "без войны". Почему здоровый бугай обязательно должен все стерпеть от меньшего?
НО! средств и привычных темпов не хватило. Поэтому здесь и обсуждается вариант по факту "взять только то что потянем". Зачем ненужные фантазии о добавочному к реалу судоремонту в ПА/Дальний/Владивосток?? А вот сложение реальных средств этих трех портов в одной корзине даст максимальный результат при прежних средствах и темпах. Это обязательное условие. В противном случае можно много что предложить.

 Отправлено: 25.04.07 08:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если после переуступки ПА японцы "слили" Вэйхай, то с чего Вы взяли, что у них в планах на ближайшие 10-20 лет вообще была потребность в Китае.

Реальность показывает, что была. Если бы не было, не занимали бы ПА в 1895, не брали бы в 1905 (запросили бы контрибуцию побольше - типа плата за возвращение). Вэйхай уже разбирали - он вообще никому особо не был нужен.

цитата:

То, что в качестве "бонуса" за бездарно слитую войну Россия уступила ЮМ никак не означает изначальной нацеленности Японии на ЮМ.

Повторюсь, если бы РЯВ велась исключительно из-за Кореи, войны бы просто не было - Россия и так почти всё уступила. Со стороны это бы смотрелось как уступка России под угрозой применения Японией военной силы - красивая бескровная победа. Японцы страшно рисковали, начав войну с Россией. Не то что ТАКОЙ победы, им вообще победы никто не гарантировал, могли и "без штанов" остаться, а за кредиты платили бы своей промышленностью.

цитата:

А если бы в 1898 подтвердили в "теневом" договоре права Японии на Корею и по-факту ушли бы из неё - повода для японского раздражения просто не осталось бы

Ушли позже. Война началась из-за обиды, что не ушли сразу?

цитата:

Если же в ходе распада Китая мы "прибарахлимся" Харбинской губернией в СМ и организуем Великое княжество Манчжурское в ЮМ, то во взаимодействии с местными войсками (воспитанными в духе преданности Пу И) больше тех же двух российских дивизий в ЮМ не потребуется.

Во-первых, я не понял, у Вас Манчжоу-Го - только ЮМ, а СМ - часть России? Или Великое Княжество Манчжурское - это вся Манчжурия? А во-вторых, вы серьёзно думаете, что такие войска будут много стоить? Больше, чем обычные китайские в ЯКВ? В ЮМ ведь смесь из китайцев, манчжур и других народностей, с какой радости им биться за свергнутого императора Поднебесной, да ещё и марионетки в чужих руках? Всё будет решать именно число русских войск.

цитата:

Согласитесь, это не тот миллион штыков, что СССР вынужден был держать на ДВ.

Это уже из другой эпохи. Если бы Россия в 1905, в альтернативе "без войны" собрала на границе миллион штыков, то на месте японцев я бы согласился с любыми требованиями - адекватную армию собрать они вряд ли бы смогли. А если под Мукденом в реале, то вообще. В реале на оккупацию должно где-то в районе 100 тысяч штыков хватить, правда растянутых вдоль КВЖД.

цитата:

Но всё это - для худшего варианта - когда наши поставки зерна из нашей Манчжурии будут неудовлетворять Японию.

Да вряд ли им понравится, что их продовольственная безопасность зависит от другой страны. Им интереснее поставки риса из Кореи - своё, и продукт привычный.

цитата:

Только вот с чего бы? Торгуем вместе, Китай делим вместе, протекционизм в торговле устраиваем вместе - так, глядишь, и до военного союза доживём.

Вопрос в том, утроит ли Японию такой делёж Китая. А так вся альтернатива "без войны" на этом строится - что воевать не из-за чего.

 Отправлено: 25.04.07 10:36. Заголовок: Re:

yuu2 Ваш вариант - всего лишь отсрочка войны (да и то сомнительная, исходные данные фактически те же, Квантун, ПА – у нас, ЮМ – то же, договор - не догма). Ingles совершенно прав, идти на такой риск, как война с более сильным противником, можно лишь по очень «лохматым» основаниям (или все-таки англы обещали подвязаться в случае «нехороших» обстоятельств?). Поэтому ПА им был нужен реально («хочу аж хохочу»), так как Корею перед РЯВ наши «слили под корень», приняв фактически все японские условия (об этом уже писали). Если мы определяем ДВ ТВД как второстепенный, то действовать нужно последовательно и адекватно, брать то, что нужно для гармоничного развития региона и что защищать будет легко (либо отбирать замучаешься), либо вообще, чтобы претензий ни у кого не было. А Вы опять предлагаете мышцами играть. До какого года планируете этим заниматься? К 1914 (10 лет от реальной РЯВ) – все амбец, расклады не наши. Да и в Китае все это время придется в числе первых «плохишей» и главных «буржуинов» выступать, а это хлопотно.

 Отправлено: 25.04.07 11:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если бы не было, не занимали бы ПА в 1895

Взятие ПА в 1895 - это тот козырной туз, парировать который Китай не в состоянии. ПА в 1895 - это не цель войны, а средство победы в ней малой кровью. Целью была Корея. И как только Китай отказался от какого-либо влияния на Корею, японцы охотно эвакуировали и ПА, и Вэйхай, и Циндао.

цитата:

не брали бы в 1905 (запросили бы контрибуцию побольше - типа плата за возвращение)

Нуууу ... с "графом полусахалинским" они могли и Владивосток потребовать. Россия войну слила, и в условиях революции, бюджетных проблем и пр. предпочла расплатиться именно Квантуном и Сахалином. А "контрибуцию побольше" как раз и пробивали американские банкиры - они то верили, что стребовать долг с России проще, чем с Японии.

цитата:

Повторюсь, если бы РЯВ велась исключительно из-за Кореи, войны бы просто не было - Россия и так почти всё уступила.

То самое "почти". Россия продолжала требовать суверенитета Кореи и до последней минуты обуславливала свои экономические права в Корее. Плюс ко всему "лесосека" на Ялу. Т.е. в отношении Кореи наблюдалась некоторая российская шизофрения, что и привело японцев к мысли "миром не договоримся". Отдали бы Корею - они в ней лет на 20 увязли бы.

 Отправлено: 25.04.07 11:17. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

что у поездов Вам необходимо держать на линии около 30 (!) скоростных судов

Вот здесь с Вами соглашусь полностью. Поезда получаются оперативней по расписанию. А 35 суток СПб - Дальний взял у Широкорада. Он ссылвется на реальный маршрут.
Mamay пишет:

цитата:

И что я там увижу?

На шутку то чего обижаться? А что увидеть? Полагаю, что фактическая пропускная способность магистрали немцев должна была интересовать. Если уж СевМорПуть в 2МВ пригодился, то ТрансСиб в начале века - тем более входил в зону интересов Германии.

 Отправлено: 25.04.07 11:27. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

идти на такой риск, как война с более сильным противником, можно лишь по очень «лохматым» основаниям

Целых два:
- полная недоговороспособность в реале России по статусу Кореи (наиболее "лохмат" для внешнего обоснования);
- зависимость Ниппона от продовольственного импорта (критичен для внутренних противников войны).

цитата:

так как Корею перед РЯВ наши «слили под корень»

Во-первых - далеко не "под корень". Во-вторых - вся дипломатическая рубка 1903 г. - это уже не борьба за статус Кореи, а японская операция прикрытия подготовки к войне (что осознал в итоге только Алексеев). В 1903 Японию не устраивали уже никакие соглашения, т.к. был взят курс на войну. После ухода "стариков", забастовок во Франции на строительсве русских заказов (а ведь и японцы могли проплатить), задержке с вводом "бородинцев" (сколько "экономичный" Витте взял на карман и от кого?) и пр. у Японии появилось "окно возможностей", когда и по флоту, и по армии она могла быть сильнее русских сил на ДВ. И битва за ПА снова стала не целью войны, а средством достижения превосходства из-за вынужденного ввода Россией сил по частям (как на море, так и на суше). Если бы Транссиб не показал рекорды грузооборота (просчитались, однако, японцы), то японское "окно возможностей" 1904 года привело бы к переговорам о мире не в Америке, а в Чите.

Но
1. без отсылки "стариков",
2. при развитии судоремонта на Квантуне и
3. при "сдаче" Кореи в 1898 (аннексии в 1900)
у Японии не было бы ни возможности (получить локальный перевес), ни повода (маразматической политики России по Корее), ни стимула (острого дефицита жратвы) для РЯВ. Соотв. союз с англами их не греет, а союз с Россией - даже очень.

 Отправлено: 25.04.07 11:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В 1903 Японию не устраивали уже никакие соглашения, т.к. был взят курс на войну.

Война – продолжение дипломатии, то есть адекватные политики (у меня нет оснований считать японцев неадекватными) включает военные «аргументы», когда исчерпаны ВСЕ дипломатические, необходимые для достижения определенной цели. Японцы вполне могли дожать «корейский» вопрос дипломатическим путем (ерунда оставалась). А вот «квантунский» нет. Русские туда вложились и без войны его не отдадут. Поэтому именно ПА, на мой взгляд - цель РЯВ, а не Корея.

 Отправлено: 25.04.07 12:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Либо у нас сильная Балтийская эскадра против Германии, либо сильная Тихоокеанская против Японии. Содержать 2 сильные эскадры Россия была не в состоянии.

Абсолютно верно. Поэтому большинство альтернатив и склоняется к теореме: как нам любой ценой удержать завоевания на ДВ. При этом вообще не подвергается сомнению необходимость таких расходов. Мне кажется, следствием такой альтернативы (средства на Либаву идут на Артур и Владик, быстрее собираем флот на ДВ, в результате кризис преодолеваем без войны, путем мирных переговоров) будет обсуждение через сто лет ошибочного гос.планирования. Т.е. стране нужен был незамерзающий порт на Мурмане ( или развитие черноморской инфраструктуры, или усиление балтийских позиций, и... и т.д.), а вместо этого деньги закопали на другом конце света. Ведь там все можно было решить с помощью переговоров, просто разграничив зоны интересов.

 Отправлено: 25.04.07 12:04. Заголовок: Re:

Кстати, господа офицеры, никто меня не просветит, как обстояли дела с переправой через Байкал, до постройки обводной ЖД. Ну летом понятно – паром (можно даже вместе с вагонами возить); зимой, допускаю можно временные рельсы на лед бросить (как по Ладоге во 2МВ); а как дела в межсезонье обстояли: ледоход – ледостав?

 Отправлено: 25.04.07 12:29. Заголовок: А может вообще без войны-3

Чего-то второй раз подряд на мне заканчивается предыдущая тема.

yuu2 пишет:

цитата:

И как только Китай отказался от какого-либо влияния на Корею, японцы охотно эвакуировали и ПА, и Вэйхай, и Циндао.

Ничего себе охотно! Потребовалось соединение в Чжифу ДВ эскадр России, Франции и Германии, чтобы они "охотно" эвакуировали его. По изначальному Симонескскому договору (без вмешательства европейцев) им отходил не только ПА с Квантуном, но и весь Ляодун. Стратегически одно и то же, по площади - раза в 3-4 больше. А временная оккупация Вэйхайвэя была гарантией уплаты контрибуции. По вопросу о статусе Кореи Китай к тому моменту уже в принципе упираться не мог.

цитата:

То самое "почти". Россия продолжала требовать суверенитета Кореи и до последней минуты обуславливала свои экономические права в Корее.

Нет. Если не забуду, дома почитаю и выложу. Правда источник - Золотников - сверхдоверия не вызывает, но это он вроде у Романова переписывал.

По памяти. Японцы вообще на аннексии Кореи не настаивали. Речь шла о сферах интересов. Россия признала Корею сферой Японских интересов (все эти лесосеки на Ялу к тому моменту уже свернули). Споры шли о размещении войск. Сначала Россия запрещала Японии северное 38", потом 39", потом по какому-то хребту, последнее - ЕМНИП - 50 км от сухопутной границы Кореи.

В обмен мы требовали признания Манчжурии (всей) вне сферы японских интересов. Они отказывались (хотели сначала по Корее, а потом, может быть, и по Манчжурии). Об аннексиях вообще речи никто не вёл. Кстати, Япония объявила об аннексии Кореи лишь в 1910, а не в 1905, после Портсмута.

yuu2 пишет:

цитата:

Во-вторых - вся дипломатическая рубка 1903 г. - это уже не борьба за статус Кореи, а японская операция прикрытия подготовки к войне (что осознал в итоге только Алексеев). В 1903 Японию не устраивали уже никакие соглашения, т.к. был взят курс на войну.

Мы и так Корею отдавали, проще было ещё чуть-чуть поторговаться (только 50 км оставалось) и всё. А так - война с сомнительным исходом.

 Отправлено: 25.04.07 12:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

- полная недоговороспособность

цитата:

(сколько "экономичный" Витте взял на карман и от кого?)

цитата:

в отношении Кореи наблюдалась некоторая российская шизофрения

цитата:

маразматической политики России по Корее

А мужики-то не знали! (с) Но слава Богу! Пришел аффтар (который рулит) и открыл нам глаза! И про маразм, и конкретно сколько и у кого "взял" Витте, и главное - все это подробно разобрано, проанализировано, с указанием источников информации и другими доказательствами. Т.е. никакой-то там флуд,а взвешенные и обоснованные тезисы.
Но - главное! Это все - фигня, потому-что лечится простым своевременным наращиванием ремонтных мощностей флота! И если эту мантру повторять по семь раз на дню - то она обяательно станет абсолютной истиной. Которая в свою очередь также не нуждается ни в анализе ни в доказательствах!
Да, пардон, забыл: еще сыны Ямато мечтают подсесть на продовольственную зависимость от России.

 Отправлено: 25.04.07 12:36. Заголовок: Re:

как обстояли дела с переправой через Байкал, до постройки обводной ЖД. Ну летом понятно – паром (можно даже вместе с вагонами возить); зимой, допускаю можно временные рельсы на лед бросить (как по Ладоге во 2МВ); а как дела в межсезонье обстояли: ледоход – ледостав?

Правильно пишите - так и обстояли. Ходили два мощных ледокольных ЖД парома. Названия не помню, но можно дома глянуть. На них и платформы с пдлодками переправляли. А зимой по льду рельсы укладывали.

 Отправлено: 25.04.07 12:37. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Война – продолжение дипломатии, то есть адекватные политики (у меня нет оснований считать японцев неадекватными) включает военные «аргументы», когда исчерпаны ВСЕ дипломатические, необходимые для достижения определенной цели

Вот они и посчитали, что не смотря на деятельность Витте и забастовки во Франции "окно возможностей", когда их флот может получить преобладание над ПА, а их армия - преобладание в Манчжурии исчерпывается 1904 годом. После чего уже у России появляется шанс сетовать на недоговороспособность японцев.

Только японцы не учли трудовых подвигов питерцев на достройке "бородинцев" (за что "добрый царь" и наградил работяг "кровавым воскресеньем") и роста пропускной способности Транссиба. Из-за чего "окно возможностей" с 1,5-2 лет снизилось до ~1 года.

цитата:

Японцы вполне могли дожать «корейский» вопрос дипломатическим путем (ерунда оставалась)

До 1901-02 они вполне могли на это надеяться. Но в 1903 было уже не "дожимание" признания вассального статуса Кореи, а "выкручивание рук" с непрерывным ростом уровня требований. Это уже не дипломатическая торговля, а маскировка подготовки войны. И обладание ПА тут дело десятое. Вопрос дипломатических торгов до 1903 был исключительно о суверенитете Кореи.

 Отправлено: 25.04.07 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По памяти. Японцы вообще на аннексии Кореи не настаивали

Вот именно поэтому мы и должны были сделать им "предложение, от которого трудно отказаться" - в порядке компенсации за Ляодун.
Ingles пишет:

цитата:

Кстати, Япония объявила об аннексии Кореи лишь в 1910, а не в 1905

А я и не говорил "в 1905". Да и мир бы не позволил. В 1907/08 (если правильно помню) они ввели там собственную администрацию, а в 1910 формально присоединили.

цитата:

Мы и так Корею отдавали

цитата:

Сначала ... , потом ... , потом ... , последнее ...

Вот это и было недоговороспособностью со стороны России в сочетании с подготовкой войны со стороны Японии.

цитата:

хотели сначала по Корее, а потом, может быть, и по Манчжурии

Именно - в 1903 они уже легли курсом на новую войну. Им уже не договориться нужно, а показать неуступчивость России.

 Отправлено: 25.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Правильно пишите - так и обстояли.

Танго, спасибо. А то я когда вашу транспортную задачку «Транссиб vs Морской путь» решал неожиданно наткнулся на этот «демисезонный» байкальский «камень» и засомневался.

 Отправлено: 25.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Олег123 пишет:
\Ну и какие из этого выводы? А только то что - все основания занять ПА и Ляодун или Корею (мы сильны на суше и "незамерзайка" нужна). Ну а раз в 1896 году влезаем в Китай, то возврат невозможен и т.д. В общем самая настоящая цепная реакция причин и следствий.\
Целью данной полемики может быть поиск той географической и политической границы интересов, которую могла занять в конце 19 века Россия на ДВ и отстоять в случае иностранной агрессии, в рамках реальных средств, расходованных на данном театре.
Поэтому, логика, Олег, в действях наших политиков была. Ошибки - тоже были. При этом правильнее писать: не ошибки, а непоследовательность в действиях. И почти все наши действия на ДВ были неизбежны, в рамках действовавшей российской политики.

 Отправлено: 25.04.07 13:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"окно возможностей", когда их флот может получить преобладание над ПА, а их армия - преобладание в Манчжурии исчерпывается 1904 годом.

Вновь открывается в 1906 и не закрывается до 1945 года.
yuu2 пишет:

цитата:

Но в 1903 было уже не "дожимание" признания вассального статуса Кореи, а "выкручивание рук" с непрерывным ростом уровня требований. Это уже не дипломатическая торговля, а маскировка подготовки войны.

С тем же успехом можно утверждать, что вся эта дипломатическая «шелуха» разбрасывалась с целью «отвести глаза» от истиной цели – ПА.
yuu2 пишет:

цитата:

Именно - в 1903 они уже легли курсом на новую войну. Им уже не договориться нужно, а показать неуступчивость России.

Вы так говорите, как будто им кто-то со 100 % вероятностью гарантировал победу в этой войне. Т.е. уже в 1903 году начали делить шкуру еще не убитого "русского медведя".

 Отправлено: 25.04.07 13:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но - главное! Это все - фигня, потому-что лечится простым своевременным наращиванием ремонтных мощностей флота!

Повтор для особо разгорячённых: флот без собственной ремонтной базы - коллекция стационеров (или реальные судьбы 1ТОЭ, ВОК и 2ТОЭ Вам не пример?). И если уж вздумали окрестить программу 1898 "Для нужд Дального Востока", то до присылки на ДВ первого корабля программы надо озаботиться условиями базирования/ремонта.

 Отправлено: 25.04.07 13:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Именно - в 1903 они уже легли курсом на новую войну. Им уже не договориться нужно, а показать неуступчивость России.

Почему Вы в этом уверены? У Вас есть материалы "с той стороны"? Озвучте. Я, вот, читал, что адмиралы всю осень 1903 года бегали за Ямамото Гомбеем. И каждый раз он их отшивал простым вопросом: где вы возьмете 2 миллиарда иен на войну с Россией?
А ответ, похоже, приводил уважаемый Invisible, в ветке "Передача австралийского ТВ".

 Отправлено: 25.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Вы так говорите, как будто им кто-то со 100 % вероятностью гарантировал победу в этой войне

"Кто-то" именуется балансом сил на ТВД и темпом развёртывания. В 1903 они вполне могли расчитывать, что "бородинцы" раньше 1905/06 на ДВ не появятся, а Транссиб всё ещё будет в стадии опытной эксплуатации. Т.е. в 1903 вполне прогнозируем ввод Россией в войну сил и средств по частям. С соответствующим итогом, усугублённым общей низкой транспортной инфраструктурой ЮМ и дефицитом судоремонта.

Баланс сил и темп развёртывания реала "подкрутить" в любой из альтернатив проще всего, организовав адекватный судоремонт на ДВ.

цитата:

"окно возможностей"///Вновь открывается в 1906 и не закрывается до 1945 года.

Вы передёргиваете, привнося из реала разгромные для России последствия РЯВ. Без победы в РЯВ японский флот дальше "6+6" будет двигаться куда как медленнее.

 Отправлено: 25.04.07 13:36. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Вновь открывается в 1906 и не закрывается до 1945 года.

Правда не закрывалось? Я думал, что после оз. Хасан и Халхын-Гол "вдруг" оказалось что там вообще нет окна а сплошная бетонная (ну, стальная) стена... Возм. на стене было нарисованно окно... Иначе японцы ск. всего не попробовали через стенки пройти и получить нек. т. ск. ушибов и шишек...

 Отправлено: 25.04.07 13:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот это и было недоговороспособностью со стороны России в сочетании с подготовкой войны со стороны Японии.

Как раз эти "сначала" и "потом" и есть нормальный дипломатический процесс переговоров. Кроме случая безоговорочной капитуляции никто сразу со всеми требованиями соглашаться не будет - это значит "лицо потерять". Россия постепенно шла на уступки (как в 1905 в Портсмуте японцы поэтапно отказывались от своих требований, разумеется, не от всех), поэтому победа на переговорах была лишь вопросом времени. Вот если бы русские упёрлись (в параллель, хребет, лесосеки на Ялу и прочее подобное), то это как раз и должно было вести к войне - возможности дипломатии исчерпаны, переходим к боевым действиям.

цитата:

Именно - в 1903 они уже легли курсом на новую войну. Им уже не договориться нужно, а показать неуступчивость России.

И чего они кому показали? Как раз Россия демонстрировала замечательную уступчивость (Куропаткин на каком-то из совещаний вообще предлагал ПА продать Китаю назад, но Японию об этом не извещали). По Корее уступки делали, Дальний - изначально международный порт. Как раз японцы показали своё желание воевать, а их первые действия вообще противоречили международному праву (задержанные русские пароходы, атака ЭМ до объявления войны.

Так что они ничего никому не показывали, им было слегка плевать на все ограничения. Едиственное, что им реально удалось своими переговорами, как вы отметили, - создать для России видимость, что всё можно решить мирным путём и что войну японцы не начнут.

цитата:

Вот именно поэтому мы и должны были сделать им "предложение, от которого трудно отказаться" - в порядке компенсации за Ляодун.

Что ещё мы могли им предложить? Мы и так признали Корею сферой интересов Японии и лежащей вне сферы интересов России. В переводе на русский это означало "делайте с ней, что хотите". А в порядке компенсации мы и так через Китай им денег немало передали.

цитата:

Но в 1903 было уже не "дожимание" признания вассального статуса Кореи, а "выкручивание рук" с непрерывным ростом уровня требований.

Так значит всё же с 1903 ПА уже был интересен ? Или японцы уже сами не понимали, чего они хотят? Или хотели обязательно повоевать с Россией?

Оффтоп: Когда после первой Балканской войны решался вопрос о выходе Сербии к морю и соответственно, статусе Албании, Австро-Венгрия даже объявила мобилизацию. Когда Россия отказалась поддерживать требования Сербов, ничего, успокоились.