Отправлено: 25.09.06 08:12. Заголовок: Русско-турецкая, а не русско-японская война.

В 1895 году, Османская империя решила вернуть себе Крым. Англичане, как Японии, оказывают техническую поддержку. Строится флот, и в начале 1904 года, турки неожиданно нападают на Севастополь. Блокировав наш флот, они высаживают десант на Перекопе. Из Балтики выходит 2-я Черноморская эскадра. Пропустят её англичане через Гибралтар, или нет? Кто победит?

 Отправлено: 02.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Греки всю войну осаждали крепость Янина

 Отправлено: 02.07.07 16:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В 1912 году греки турков порвали чуть не в одиночестве

Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы.
Сербы тоже отличились.
Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась.

 Отправлено: 02.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не совсем так. Болгары разгромили и сковали во Фракии основные силы. Сербы тоже отличились. Греки конечно воевали неплохо и храбро, но вся турецкая система обороны развалилась.

Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов

 Отправлено: 02.07.07 19:56. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Будте любезны скажите где отличились сухопутные силы грегов и сербов

Пожалуйста:

Сербы. Разгром силами 1-й и 2-й сербских армий 23-24 октября турецкой Вардарской армии в районе Куманово. Наступление 3-й сербской армии на Скопле. Монастирская операция и разгром турецкой Западной армии Али-Ризы-паши.

Греки. Победа Фессалийской армии 1-2 ноября под Энидже Вардаром. Занятие Салоник. Десанты на острова.

 Отправлено: 02.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah
киров к.н.

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

 Отправлено: 02.07.07 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Оставлю Krom Kruah и киров к.н. ответить про армии, а я скажу про флота. Даже в 1895 г. турецкий флот был гораздо небоеспособнее чем японский. И этот факт не нуждаетса в доказательстве. Пока Япония активно покупала корабли турецкий флот ржавел в Босфоре. Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна. Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

 Отправлено: 03.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

сухопут. армия у них была в общем не лучше турок

После 1897 года турки крайне пренебрежительно относились к греческой армии. За что и поплатились, оставив сравнительно малые силы против греков. Надо признать, что все союзники неплохо воевали. При этом Болгария вынесла основную тяжесть борьбы. По первоначальным планам болгары должны были поддержать сербов на их фронте, однако ввиду сербских успехов оказалось возможным перебросить 1 сербскую дивизию под Адрианополь.

 Отправлено: 03.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

. Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Пожалуйста! Очень интересно!

 Отправлено: 03.07.07 13:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Правда Болгария не имела тогда военный флот на Черном море - к 1904 г. только один маленкий минный крейсер, но ведь была Варна.

Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов...
invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Однозначно японская лучше. На индивидуальном уровне тур. солдат наверное (по кр. мере в первостепенных дивизий в Вост. Фракии) и не уступал, да и по вооружении не очень. Но по уровне подготовки, дисциплины, стойкости - далеко... Тем-более по уровне управлении войск, оперативной и тактической подготовки офицеров, использованием артиллерии и т.д. Интересно, что после младотурецкой революции турки активно занялись модернизации своей армии по образцу (и с помощи) немцев (как впрочем и японцы). В т.ч. сериозно улучшили вооружения, приняли и частично внедрили вполне современной структуре армии вместо прежней архаической (которая вместе с устаревшего вооружения и была в наличии в непервостепенных частей в Анадолы и Македонии) и построили неск. первокласных укрепрайонов в Вост. Фракии по немецких проектов и с немецкой помощи. Но несмотря на это остатки прошлого на турок так и тяготели до Мустафы Кемаль Ататюрк, который и из дряхлой империи по сути создал национального турецкого государства. При том - уже с вполне боеспособной армии (не считая конечно чисто эконом. факторов) С тех пор (примерно 20-х годов 20-го века) у турок армия не только вполне даже на уровне, но и с очень существенной и конституционно закрепленной роли в государстве - быть оплотом и гарантом нерелигиозного характера державы. Но это - после Галиполи началось... А в рассм. периоде - попытка улучшить бардака меняя не девушек, а мебели и обоев... При том именно и только в Вост. Фракии успели улучшить и снабжения и вооружения и (в нек. степени) боевой подготовки, дисциплины и общей боеспособности армии.

 Отправлено: 03.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

оставив сравнительно малые силы против греков.

А не было у них иного выхода, а то иначе возможно царь Фердинанд действительно использовал бы каляски спецзаказанной из Виены для параде в Константинополя...

 Отправлено: 03.07.07 14:17. Заголовок: Re:

К 18 окт.1912г. болгария мобилизировала 358 пех.батл.,262батр.,48еск.,около600 000 человек 1109 ор. 21 самолета
Сербия-160 пех.батл.,44еск. -175 000 чел. 300ор. ; Греция-84 пбатл, 18еск.244ор., 90 000ч. , Черна Гора-50 пбтл. 30 000ч.150ор. Турция-650 пбтл. 110 еск. , 860 000ч, 1700 ор. Против Сербии ,Греции и Ч.Гора имелось 160 000 турков остальные находились в Вост.Фракию и Мала Азия

 Отправлено: 03.07.07 16:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно узнать, как вы оцениваете силу турецкой армии по сравнению с японской?

Куропаткин имел хорошую возможность сравнить эти армии, как получилось Вы сами знаете

 Отправлено: 03.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

 Отправлено: 03.07.07 17:16. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Пожалуйста - odzawa@rambler.ru

 Отправлено: 03.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Был бы признателен. Мой мэйл в личном деле.

 Отправлено: 03.07.07 21:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Есть одна книга Филипа Коломба - "Мировая война 189-". Она интересна тем, что в нее моделируется война Турция и Британия с Россия и Болгария. Очень класная. Так некоторые аспекты затронутые сдесь там тоже отражены. Если хотите могу поделитса - .pdf около 50 МВ.

Можно попросить Вас скинуть и мне.
Буду предельно благодарен. Мэйл - в личном деле.

 Отправлено: 03.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Прошу, если не заруднит сюда: novik1911@mail.ru

 Отправлено: 03.07.07 22:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

Конечно могала и думою это усиление было подобно тому как Сталин дарил корабли в 1947 г - не новые, но все еще боеспособные ыкорабли способные противостоять кораблей турецкого флота, но неспособние застрашить ЧФ при иного расклада сил. Так "если небыло войны" 1904 г. думою РИ могла усилить Морская часть Болгарии следущими кораблями (мое предположение сугубо лаическое и альтернативное) - передаваемы корабли в первую очередь должны служить как учебные (крейсер "Светлана", кресер 2-го ранга "Джигит" - пользуется как учебны, 4 миноносца типа "Сокол", 2 канлодки типа "Кубанец") Потом, скажем через 2 года передаетса еще крейсера "Дмитрий Донской" и "Адмирал Нахимов" и броненосец "Три Светителя". Тогда к 1912 году Болгарский ВМФ (Дунайская флотилия и Морская часть - так официально назовался флот тогда) имел следущий состав:
Дунайская флотилия - 4 парахода, 2 миноноски, 6-8 паровые катера
Морская часть - 1 броненосец, 2 броненосные крейсера, 1 бронепалубного крейсера І ранга и 1 ІІ ранга, 1 авизо, 2 канлодки, 10 миноносца, 1 минзаг, несколько спомагательные катера

В том составе флот превозходил бы румынский флот и был бы способны сражатса с турецким флотом, а то еще на Черном море будет и ЧФ Российской Империи.

Книга Филипа Коломба "Великая война 189-" скачайте отсюда - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf

Извините, но на мыло скинуть не могу - слишком большой файл.

 Отправлено: 03.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и потом особого флота не было - 6 миноносцев добавили, двух (по памяти берег. батарей и ... все. Не считая неск. импровизированных минзацов...

Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда.

 Отправлено: 04.07.07 13:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати а при союзной Болгарии с 1909 года Россия могла усилить как то Болгарский флот?

А нужно ли? Ткт еще и моряков нужно и базирование и ...денег на эксплуатации. Наши сосредоточились на сухопутной армии и по моему правильно. Ну, кое-каких легких сил возможно и неплохо иметь и ...все. Основной ТВД, где решается война, для Болгарии на 99,9999% сухопутный.
Odzava пишет:

цитата:

Потом особого флота небыло по причине возвращения Пола Пишона во Франции и заморожение кораблестроительной програме флота. Береговая батарея (2х1х240 мм) создана еще во время Пишона. А и политика тогда диктовала усиление армии за счет флота, так как готовились воевать с Турции, а флот мало помог бы. Более или менее так разсуждали тогда.

100%. При том вывод о примате Сухопут. сил правилен вообще для войне с кажд. возможного противника Болгарии. Не с Японии планировали (и было возможным) воевать ведь! Хоть с турок, хоть с сербов, греков или румын (только не со всех вместе, как в реале вышло по глупости Фердинанда) - особого смысла в наличии флота нет.

 Отправлено: 04.07.07 13:47. Заголовок: Re:

То бишь возможно в случае дружбы ередать для усиления 2 Донца+4-6 миноносцев и 3-4 береговых батареи

 Отправлено: 04.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Есть смысла после балканской войны при выхода на Егейское море , а до того можна на Черном море кадры готовить, так что 4-6 эм. + Донской и Мономах (в качестве ББО-3х203/45 в диаметральной плоскости + 8х120/45 бордовые)против турок достаточно ,а потом можно и броненосца

 Отправлено: 04.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

особого смысла в наличии флота нет.

Не согласен на все 100%. Сильный флот в море - это прежде всего свободные перевозки. А потом до прибыльной торговли - рукой подать. Простая статистика говорит что до ПМВ болгарский експорт через Варной осуществлялся иностранными судами на 92%, а импорт - около 85%. То что всегда сидели задом к море не оправдывает нас.
А флот был нужен нас для войны с Турции - тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи, угроза об обстрелы Варны и т. д. И скажем "победа" 7.11.1912 г. правда и была настоящая победа, а не кинжальны удар и бегом домой. О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу.

 Отправлено: 04.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Ладно господа дойду до 1908-1909 г. в таймлайне мы к этому вопросу вернемся

 Отправлено: 04.07.07 15:32. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

О том как готовились атаковать "Тургут Реис" просто умолчу.

Правильно. Люди и так не поверят...

 Отправлено: 04.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

тогда небыло обстрелы с моря перед Чаталджи

Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц...

 Отправлено: 04.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Ненадо молчать ,просто готовили моторной лодки к торпедную атаку ,но пришло перемирие

 Отправлено: 04.07.07 15:47. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

,просто готовили моторной лодки

Да. Лодка должна была таскать плота (т.к. из-за размеров не могла нести даже 1 торпедой - в смысле - по грузоподемности - про пуска и речь не идет), поверху которого - торпеды...

 Отправлено: 04.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Трудненько... Предствьте себе что за флот нужно иметь против турок, чтобы предотвратить обстрела со стороне моря в 20-30 КМ от Истанбуля? Лучше еше 1 дивизии у 2 дивизионов гаубиц...

Да что за флот - то что писал. А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей. Броненосец как раз в море находилса,а не в узостях как было у Дарданел.
К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданских. Вот в том и кроетса причина о непонимание той роли которую мог сыграть флот. И по той причине всегда скорбили о Македонии, а о Беломорской Фракии вскольз говорили. Ведь Болгария потеряла гораздо больше когда от нее отняли Кавала с Дедеагачом, чем после 1913 г.

 Отправлено: 04.07.07 16:24. Заголовок: Re:

И денег не хватало, а зачем гаубицы ? это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел.лутше 203-254мм береговые орудии ,и ещо лутше на железодорожные платформый толко рельсый нужны

 Отправлено: 04.07.07 16:30. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

это в Россий создавали 229гаубицы для обстрела англииских бороненосцев(палубы) в района босфора и Дарданел

Правда не знаю от куда турки достали гаубицы в 1915 г. Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

 Отправлено: 04.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

К сожалению в Болгарии никогда небыло достаточно большое количество моряков - не только военых, но и гражданских

Мало ли что еще не было. Военный флот нужен (в смысле - по настоящему), если уже есть гражданского. А он нужен если уже есть еффективная экономика, в т.ч. промышленость. В другом случае если речь идет не про берег. сил - раскош. Флот нужен, если государство связанное в основном с морем - если там идет и торговля, и осн. пропытание массу людей и т.д. А не сам по себе. Само наличие флота требует для его содержания в используемом (даже не очень боеспособном) состоянии денег немерянно!
"Лучший способ разорить маленького государства - подарить ему крейсер" (с)

цитата:

А разве гаубицы могли сделоть больше чем соединение кораблей

Как раз гаубицы и сделали. 2 из фортов Одрина после арт. подготовки (гаубицами впрочем) вообще не успели найти! Ушли в стратосферу! Еще 2 дивизиона гаубиц на Чаталджы - и турецкому флоту пришлось бы базироваться у русских... По причине переименованием Истанбуля на Цариград...
киров к.н. пишет:

цитата:

И денег не хватало, а зачем гаубицы ?

Смотри выше.

цитата:

Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ.
А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе...

А в общем - посмотрите Дарданельской операции. При том из турок артиллеристов, как и сварщиков просто не получаются...Генетически ли, что ли (хотя в общем иначе армия у них очень даже неплохая после Ататюрка и до сих пор).

 Отправлено: 04.07.07 17:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно неверно. Одна берег. батарея (тем более привязанной к местности и пристрелянной) стоит в качестве арт. платформы не меньше одного броненосца. Вероятность попасть - в разы выше, чем из корабля, цена - на порядок ниже. В общем - тверд земная - лучшая среди артиллерийских платформ. А гаубицы из закрытой огневой позиции и по пристрелянной точки - и неуязвимые для кораб. артиллерии, и в состоянием попасть через бронепалубе...

Совершенно не поняли. Я никогда не твердил, что береговая батарея слабее корабля. Но я твержу что гаубичная батарея совершрнно не подходит как береговая. Как раз на последних стоят на вооружение пушки, а не гаубицы. Да и японцы под Циндао в 1914 спешним порядком развернули на своем правом фланге батарея из морских орудий. Да еще артилеристы сухопутные никак не умеют стрелять по движущиесе цели. Это не форты.
А то что для полноценного флота нужны деньги и торговы флот я не спорю. Но Греция не имела больше деньги когда строила свой флот. А он получилса гораздо больше болгарского. Думою разница была не в деньгах а в мозгах у правящих в голове.

 Отправлено: 04.07.07 18:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Смотри выше

у гаубицы малая дальнобоиност, вообше из береговой артиллерии кроме русские 229 гаубицы (созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) другие мне неизвесные вся береговая арт. это дальнобойные орудия

 Отправлено: 04.07.07 19:03. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Хотел сказать что гораздо труднее попасть в корабль с сухопутной пушки, чем с морской

При стрельбе по заранее пристрелянным квадратам, особенно в узостях/узкостях и в прибрежной зоне. Где-то встречал расчёты для берег. арт. гаубичной ( Широкорад или Амирханов ?????? со ссылками на герм. теоретиков) о вероятности попаданий - в БР со скоростью до 12 -14 уз ожидаемый % попаданий д.б. около 3-7%. По памяти.

Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история?

PS Ваша ссылка открывается, но скопировать не могу, где-то сбой.

 Отправлено: 04.07.07 19:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Что было в Болгарии в 1886 г.? После отречения /свержения царя? Смутная политическая история?

Тогда 1885 г. , Россия потеряла Болгарию на 11лет из за глупость Александра 3 (мешал выбора нового князя и предложил как кандидат на престол кавказкого пияницу проигравшиго своего княжиства -Мингрелли , вызвал русские офицерый из нашей армий и с этом поддержал Сербию тогда когда она напала на нас),,при этом потеряли одна изключительно русофильской страный . А сербов наши капитаны всеровно побылй

 Отправлено: 04.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Увы, проблемы в России с правителями (и не только) постоянны.

 Отправлено: 04.07.07 22:04. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

кроме русские 229 гаубицы (созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак) другие мне неизвесные

Были ещё у немцев 11" гаубицы на береговых батареях в устьях рек и проливах.

 Отправлено: 04.07.07 23:51. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

созданые специално для Босфора и Д-лы и их высокие и крутые берега ,при Чаталджа это нетак)

Да нет. Я имел ввиду просто уничтожением арт. огнем Чаталджанского укрепрайона с посл. взятием Цариграда... И тур. флот будет базироваться у русских, что ли...
А в БО конечно лучше иметь пушек, если стрелять с открытой ОП. Просто тогда их надо защитить посериознее.

 Отправлено: 04.07.07 23:58. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Но я твержу что гаубичная батарея совершрнно не подходит как береговая

Я гаубиц имел ввиду в осн. в качестве не средство БО, а средство прорыва Чаталджанского укрепрайона. Ну, а всяких сухопут. пушек - без спец. подготовки скорее неск. отогнать тур. кораблей способны (что в общем достаточно). При том цена флота, способного их просто отогнать не окупается - меньшими затратами можно лишить их пунктом базирования...
В общем даже при Чаталджы "морской аспект" - не более чем мелкая помеха...