Отправлено: 10.10.06 13:18. Заголовок: Вирениус на ДВ

Господа! Предлагаю Всем заинтересованным участникам форрума принять участие в обсуждении плана прорыва отряда Вирениуса на ТВД. Отправная точка - 27 января 1904 года. Отряд находится в Джибути. Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Дальше - строить планы движения на восток.

 Отправлено: 16.10.06 22:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Каким образом и против кого?

Отпугивать погоню и создавать видимость страшного и ужасного с всоей решимости "дракона, летящего на огненных крыльях..." :)
О 10" не думал, думал о боевой устойчивости ББО и их качестве арт.платформ.
PS В Ср-З М боле КЛ и делать нечего. :) сразу потопят при обострении. КР. отр. состоял из полубр. фрегата, 1-2 кр 2 ранга и нескольких ТР. Тр "присутствовали" на театре.

 Отправлено: 16.10.06 22:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

О 10" не думал, думал о боевой устойчивости ББО и их качестве арт.платформ.

Вы меня поняли правильно...

 Отправлено: 16.10.06 23:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это же любимые орудия Крома. И снаряды к ним не облегченные. А у Асам броня тонкая...

Факт. Были бы и в 2-3 раза поскорострельнее - ваабще идеаль.
Все что остается - попасть! Тут у меня доверие в Ослябы в разы больше. В смысле, что пока (и если) все 3 ББО совместно и целокупно попадут 1 раз, Ослябя попадет 2-3.
А вообше - есть идея - ББО разоружить, башен ГК - на берег. батарей ПА. Вот теперь посмотрим как именно получится с перекидным огнем у Того. На 60 каб. точность берег. батареи должна быть что-то вроде как у корабельной установки на 20. Неплохо...

 Отправлено: 17.10.06 06:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А это почему?

А это потому, что без связи взаимодействие ограничено договором о рандеву в такой-то точке пространства-времени.

 Отправлено: 17.10.06 06:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Отпугивать погоню и создавать видимость страшного и ужасного с всоей решимости "дракона, летящего на огненных крыльях..." :)

Фигня это все. Погоню не надо отпугивать, надо от нее уходить. К тому же ВспКр желательно иметь несколько.

von Echenbach пишет:

цитата:

PS В Ср-З М боле КЛ и делать нечего. :) сразу потопят при обострении.

А представительские задачи? А резерв для ТОЭ?

von Echenbach пишет:

цитата:

КР. отр. состоял из полубр. фрегата, 1-2 кр 2 ранга и нескольких ТР.

Хм. А откуда дровишки? По моим дровишкам крейсер бывал там один (хотя и дровишки сырые - Мельников, и склероз у меня).

 Отправлено: 17.10.06 06:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Были бы и в 2-3 раза поскорострельнее - ваабще идеаль.

На БрБО ведь облегченные 10" стволы стояли? ИМХО к идеалю поближе будут 10" Победы.

 Отправлено: 17.10.06 07:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообше - есть идея - ББО разоружить, башен ГК - на берег. батарей ПА. Вот теперь посмотрим как именно получится с перекидным огнем у Того. На 60 каб. точность берег. батареи должна быть что-то вроде как у корабельной установки на 20. Неплохо...

ВКВ и Ухтомский крепко жмут Вам руку и благодарят за потдержку в деле разоружения кораблей. Нет что бы отправлять ББО для обстрела Дальнего и контрбатарейной стрельбы. Лучше сдадим пушки на берег и сами в блиндаж.

 Отправлено: 17.10.06 08:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообше - есть идея - ББО разоружить, башен ГК - на берег. батарей ПА

Долко. Проще притопить ББО на отмелях - намыть их в нужных местах...

 Отправлено: 17.10.06 08:34. Заголовок: Re:

мечта бравых мореманов тогдашних. воевать по сухопутному. Абы чего не вышло........

Ну не появлялось благородных проблесков, типа нашего командира СКР в 1987 способного сказать, а и ........... с ней с карьерой и ручки машинного телеграфа от себя. Спустя секунды СКР вьехал носом в борт амерского крейсера..........

 Отправлено: 17.10.06 09:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Погоню не надо отпугивать, надо от нее уходить

Уважаемый keu, мы с Вами ведем речь о разных понятиях Язык дан для того, что бы люди понимали друг друга.
КЛ - имелось значение боевого применения КЛ в случае военных действий в "английском" море.
Погоня - яп. скорее пошлют гоняться сначала несколько всп. кр. Осложнить жизнь охотникам-всп.кр могут и заметно Донской и Николай1. Для усиления яп. всп. кр. возникает необходимость поддержки лг.кр. как минимум. Несомненно, что в "пасть тигру" (в проливы) соваться не стоит.
keu пишет:

цитата:

Фигня это все

Действительно, война фигня...
Дровишки - списки кораблей находившихся в загран. плавании и составы Ср-ЗЭ с 1880-х гг. Официальный состав эскадры мог и не соответствовать целям и задачам политического момента.
Али не в России живете "... не верь глазам своим..."(с) К.Прутков.

 Отправлено: 17.10.06 09:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

КЛ - имелось значение боевого применения КЛ в случае военных действий в "английском" море.

Вот тут с языком и проблемы. Было ведь сказано "делать нечего".
Да и военные действия - они всякие бывают...

von Echenbach пишет:

цитата:

Погоня - яп. скорее пошлют гоняться сначала несколько всп. кр.

А можно озвучить ТТХ японских всп.кр? Честно не знаю, кроме приснопамятных таблиц Новикова-Прибоя нигде не встречал.

von Echenbach пишет:

цитата:

Осложнить жизнь охотникам-всп.кр могут и заметно Донской и Николай1.

Уж скорость у японцев будет побольше, чем у Донского.

von Echenbach пишет:

цитата:

Действительно, война фигня...

Для ВспКр - истинная правда. Кроме шуток.

von Echenbach пишет:

цитата:

Дровишки - списки кораблей находившихся в загран. плавании и составы Ср-ЗЭ с 1880-х гг. Официальный состав эскадры мог и не соответствовать целям и задачам политического момента.

А кстати, что там бывало из крейсеров 2 р? Клипера типа Наездника?

 Отправлено: 17.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Если по составу возражений нет (5 ЭМ), то давайте определять с маршрутом и датой начала. Во-первых, давайте решим, каким проливом войдём в Тихий океан и где будет последняя спокойная стоянка перед рывком?

 Отправлено: 17.10.06 10:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, давайте решим, каким проливом войдём в Тихий океан

А разница? Выход в Тихий скрыть ИМХО не удастся по любому. Или просто не ходить мимо Сингапура на всякий случай?

Ingles пишет:

цитата:

и где будет последняя спокойная стоянка перед рывком?

ИМХО желательно где-то сразу после пролива, но не Сингапур. У голландцев?

 Отправлено: 17.10.06 10:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

кроме приснопамятных таблиц Новикова-Прибоя нигде не встречал.

Именно. Пытались сие изучить. Глухо. М.б. ув. Гость в своих закромах что-либо имеет.
keu пишет:

цитата:

скорость у японцев будет побольше

ДД и Н1 вовсе не надо догонять всп.кр японцев. Факт присутствия и возможность отойти русскому всп. кр под защиту, какой бы эфемерной/виртуальной эта защита бы ни казалась. А уж если в тумане кто наскочит поближе - пострелять можно, но это также маловероятно.
Кр. - в основном "Азия"/"Африка" и др., корветы и чаще клипера.

 Отправлено: 17.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

каким проливом войдём в Тихий океан и где будет последняя спокойная стоянка перед рывком?

Малаккским (Малайским? :) не помню точно название). Зачем мудрить чрезмерно. Стоянки - у франков, в Камрани.

 Отправлено: 17.10.06 10:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ДД и Н1 вовсе не надо догонять всп.кр японцев. Факт присутствия и возможность отойти русскому всп. кр под защиту, какой бы эфемерной/виртуальной эта защита бы ни казалась. А уж если в тумане кто наскочит поближе - пострелять можно, но это также маловероятно.

Факт, если корабль построен то его надо использовать в полной мере. Разумеется не в ущерб новейшим кораблям.
Поведут Н1 на ДВ хорошо , не поведут - не критично, в первую очередь Ослябя и 19ти узловая компания

 Отправлено: 17.10.06 10:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ДД и Н1 вовсе не надо догонять всп.кр японцев. Факт присутствия и возможность отойти русскому всп. кр под защиту, какой бы эфемерной/виртуальной эта защита бы ни казалась.

Ну и. Отошел под защиту, а японец отошел от защиты. Смысл?

 Отправлено: 17.10.06 10:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Факт, если корабль построен

Если корабль на театре

Олег 123 пишет:

цитата:

то его надо использовать в полной мере

Да.

 Отправлено: 17.10.06 10:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Именно. Пытались сие изучить. Глухо.

:(

Но, если исходить из данных Силыча, то японцы послабже наших добровольцев. Косвенным свидетельством служит их восторг от Ангары - значит, сами до того ничего подобного не имели. Второе косвенное свидетельство - на 24 Мару надо уж больно дохрена 120-152мм стволов, вряд ли японцы могли себе позволить.

Значит, японские ВспКр нашим не столь страшны - доброволец просто уйдет, если не утопит, пользуясь преимуществом в артиллерии. Только обложить его со всех сторон Мару и вызвать "собачек".

 Отправлено: 17.10.06 10:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Смысл?

Смысл в присутствии: японец ведь отошел. Русский всп.кр уцелел, боеспособен. Следующий раз погоня не будет азартна инастойчива. (Предположения :))

 Отправлено: 17.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Танго
Ну кто Вас просил проявлять грамотность и вспоминать Н1 с его новыми котлами и возможным участии в походе Вирениуса? Теперь никак не получается отцепить несчастного Н1 от обсуждений .
keu пишет:

цитата:

Только обложить его со всех сторон Мару и вызвать "собачек".

А доброволец будет ждать собачек? Мару ему не страшны (с 57 мм пугачами), если только таран

 Отправлено: 17.10.06 10:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Смысл в присутствии: японец ведь отошел. Русский всп.кр уцелел, боеспособен. Следующий раз погоня не будет азартна инастойчива.

Русский всп.кр. и так будет цел и боеспособен, т.к. быстрее японского. И заметно лучше вооружен.

 Отправлено: 17.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А доброволец будет ждать собачек? Мару ему не страшны (с 57 мм пугачами), если только таран

Ну я типа пытаюсь придумать, что может сделать куча Мару одному добровольцу :)

 Отправлено: 17.10.06 10:46. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну я типа пытаюсь придумать, что может сделать куча Мару одному добровольцу :)

Куча Мару не сделает ничего.
Но вот если Н1 умудрится оказатся в ТО, то первое что приходит на ум это обстрел Токио (а отнюдь не крейсерство).
Пусть потом возможная гибель от вдруг удачливого Камимуры, зато какой красивый эпилог для корабля

 Отправлено: 17.10.06 10:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А разница? Выход в Тихий скрыть ИМХО не удастся по любому. Или просто не ходить мимо Сингапура на всякий случай?

Скрыть не получится, это факт. Нам же угольщики нужно зафрахтовать и направить к этому месту. Просто от этого зависит время. Через Малаккский (мимо Сингапура) самый короткий путь.

Можно через Сингапур, а потом уже "по секрету" в Камрань, где и перегружать уголь на добровольцы и корабли и ждать Алмаз (если не догнал). Заодно и связь через Сайгон (ЗПР французы такую возможность давали).

 Отправлено: 17.10.06 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

обстрел Токио

Не пройдет. Сильная бер. оборона и по слухам - были м гальванич. МЗ. Обсуждалось в разделе Десанты.
Собачек ещё чем-то вызвать надо. Ночью в 98% подопечные уходят из-под надзора.

Надо моделировать, за японцев по логике ув. NMD и ГОсть. Для наработки статистики - у каждого желающего попытка. Ставки принимаются.
Увы Шантунг заброшен, вокруг японии заброшен, остаются только планы.

 Отправлено: 17.10.06 12:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Спустя секунды СКР вьехал носом в борт амерского крейсера..........

Извините, за вне темы - а зачем на СКР пушки ставят? Не лучше ли ледокольный нос наварить?

 Отправлено: 17.10.06 13:09. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Увы Шантунг заброшен, вокруг японии заброшен, остаются только планы.

Как Вирениуса доведём, займёмся. ИМХО, прорыв Вирениуса отыграть проще будет, чем 2 ТОЭ или Шантунг - кораблей меньше. Да и бой можно не моделировать - прорыв/непрорыв и всё.

 Отправлено: 17.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как Вирениуса доведём, займёмся.

А когда конец-то? Шестую страницу клепаем, а еще даже состав и командира не определили.
"Взять все, да и поделить"

 Отправлено: 17.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Пьер, огромное СПАСИБО за конспект по Чухнину. Однако, если У Вас есть ранние номера Гангута, не могли бы Вы глянуть 11-12 номера. Статья Рафы Мельникова ( не напрягайтесь, мужики, раннего РМ можно читать ) о Пересветах. Нам необходимо знать, кто командовал Ослябей в первом походе до Джибути летом 1903 - зимой 1904 года.

Олег, прости, Христа ради, не виноват я. ИН1 обсуждать нет смысла в отряде Вирениуса. Зато есть альтернативное предложение. 27 января 1904 года в Либаве зимуют ИН1, Апраксин, Ушаков, Сенявин, Мономах.... Ничего не напоминает? ИН1 нужно минимум месяц ударного ремонта, после плавания, остальные корабли к дальним переходам не подготовлены, и вообще в Учебке. Дадим месяц на подготовку и 01/03/04 выведем отряд в поход на ДВ. И коммандует им пусть реальный Небогатов. И через 83 дня пусть дойдет до Аннама. Каково?

А сейчас, господа, предлагаю выходить в поход. Приказ о возвращении на Родину поступил 02/02/04. В поход вышли тремя отрядами 05/02. К отправке готовиться начали корабли по мере прихода в Джибути. Решение о возврате принять легко - ответственности никакой. Решение о движении на ТВД в условиях войны - другое дело. Требуется составить план, рассчитать возможности, оценить вероятность успеха и действия в случае непредвиденных проблем. Раньше реала к этому вопросу подойти не могли, были темы поважнее. Однако и тянуть - нельзя. Поэтому предлагаю считать дату 02/02/04 - как дату принятия решения о движении на Восток. Сборы также должны занять больше времени - переход через ИО. С другой стороны французы наших выпихивать из порта начали на второй день, поэтому "задерживаться" долго все-равно не сможем. Вообщем, после получения приказа работы резко ускоряются. Грузимся, заливаемся водой и выходим. Дата выхода - 06/02/04. Дальше Ingles...

 Отправлено: 17.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Командир - игрок. Состав - табуреток вроде не кидали, поэтому Ослябя, Аврора, Донской, 5 ЭМ, 3 ТР. Где-то должен присоединиться Алмаз. Потом к Шанхаю и вперёд.

 Отправлено: 17.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Касательно командира.
ЗПР был назначен на "исправляющий должность начальника" ГМШ за десять месяцев до начала войны. На мой взгляд, главная претензия к этому адмиралу - не в том, что он не отреагировал на петлю Того, или пассивно маневрировал в Цусиме, но в том, что за 10 месяцев не сумел подготовить флот к войне. Он, безусловно, трудоголик, и за отведенное время сделал массу полезного. Но вот "плана войны" для флота он не разработал. Более того, в июле 1903 года в условиях все более прогнозируемой войны он обезглавил свой единственный отдел, способный к разработке мероприятий по подготовке к войне. В этой связи любопытно выглядит фигура контр-адмирала А.А. Вирениуса. Этот начальник отдела ВМУО помощник ( заместитель ) начальника ГМШ мыслей о войне не допускал. Судя по всему речь шла об отпуске в виде командировки. Средиземное море, семья "под мышкой", оклад по "заграничному плаванию". Ценз опять же. Какая война? Я прошу прощения, за пикуляризационный стиль. Но вот телеграммы из СПб становятся все истеричнее, и главное - их становится много! Отряд все еще в Средиземном море, а в воздухе уже пахнет грозой.
И адмирал шлет Авелану длинное пространное письмо, где спрашивает инструкции на случай войны: довести отряд до Сайгона? "или что иначе?". Вот за эту фразу адмирала надо было разжаловать в матросы.

 Отправлено: 17.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю считать дату 02/02/04 - как дату принятия решения о движении на Восток.

Поздновато. Просто (с учете воплях Вирениуса) - сразу после начало войны на его отряде поступает приказ в 3 пунктов:
1. Вирениус персонально - обратно в Питер.
2. Командиром отряда назначается (здесь варианты):
2.1. Чунхин
2.2. Командир Ослябы.
3. Новому командиру отряда: "Принять мер немедленно и в кратчайших сроков довести отряда до ТВД. Разрешается Вам в зависимости от оперативной обстановки и тех. состоянием кораблей возвратить обратно кораблей, имеющих малой боевой ценности или которых невозможно в силе тех. состояния и ТТХ довести до ТВД. Минимально обязательных состав отряда должен включать Ослябы, Авроры и возможно макс. количества есминцев. Принять мер по обязательному прибытию груза Смоленска в ПА. В случае невозможности прорыва прямо в ПА, разрешается командиру прибыть в Владивосток с посл. прорыве в ПА в завысимости от оперативной обстановки. В таком случае обеспечить прибытием груза Смоленска по ЖД в самых коротких сроков после прибытием на ТВД. Маршрут движения и прорыва - на усмотрению командира отряда! При том Вам дается право принять всяких необходимых мер и взыскать с всех дипломат. и торговых представителей России по Вашем пути все, что Вам будет необходимо для достыжением этой цели, как и максимальная свобода в Ваших действиях."
Приложение: Приказ Государя-Императора до всех представителей дипл. и др. служб Империи, обязывающий их оказывать полное содействие командиру отряда

 Отправлено: 17.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дата выхода - 06/02/04. Дальше Ingles...

ОК, посчитаю, когда до Сайгона дойдём, оттуда телеграмма. До этого момента никакой связи между СПб/ПА и "Вирениусом".

 Отправлено: 17.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И адмирал шлет Авелану длинное пространное письмо, где спрашивает инструкции на случай войны: довести отряд до Сайгона? "или что иначе?". Вот за эту фразу адмирала надо

Немедленно в Питер, а там уж разберемся что и как. А новому командиру - см. пр. поста...

 Отправлено: 17.10.06 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2.1. Чунхин

В этом варианте можно оставить в отряде 5 ЭМ.
Krom Kruah пишет:

цитата:

2.2. Командир Ослябы.

в этом варианте лучше не вешать Ослябе и Авроре лишних кандалов (не по шее хомут) и отправлять как можно быстрее эти 2 корабля на ДВ.
Танго пишет:

цитата:

Зато есть альтернативное предложение. 27 января 1904 года в Либаве зимуют ИН1, Апраксин, Ушаков, Сенявин, Мономах.... Ничего не напоминает? ИН1 нужно минимум месяц ударного ремонта, после плавания, остальные корабли к дальним переходам не подготовлены, и вообще в Учебке. Дадим месяц на подготовку и 01/03/04 выведем отряд в поход на ДВ. И коммандует им пусть реальный Небогатов. И через 83 дня пусть дойдет до Аннама. Каково?

Отправку на ДВ фрегаты и императоры еще можно понять (пусть старые но рейдеры), а вот ББО во Владике просто дрова. Для БО хватит и реально отправленных 10" пушек.

 Отправлено: 17.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поздновато.

Согласен с Танго, что в ГМШ надо какое-то время, чтоб информацию переварить. Ведь планов по Вирениусу на случай, если его застигнет начало войны в пути, как я понимаю, не было?

 Отправлено: 17.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В этом варианте можно оставить в отряде 5 ЭМ.

Да. При том тогда почти гарантированно это означает прорыв в ПА и назначением Чунхина командующим ПАЭ (или вообще всех сил на ДВ)

цитата:

в этом варианте лучше не вешать Ослябе и Авроре лишних кандалов (не по шее хомут) и отправлять как можно быстрее эти 2 корабля на ДВ.

Возможно - без есминцев (и соотв. - без Донского - в качестве корабля-базы). Но ни в коем случае без Смоленска!

 Отправлено: 17.10.06 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Согласен с Танго, что в ГМШ надо какое-то время, чтоб информацию переварить.

Ну, недельку на переварением и все!

 Отправлено: 17.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. При том тогда почти гарантированно это означает прорыв в ПА и назначением Чунхина командующим ПАЭ (или вообще всех сил на ДВ)

Ключевой момент кстати. Если Чухнин идет в Артур на Ослябе, то надобность в Макарове отпадает. Если Макарова уже решили отправит на ДВ, то зачем Чухнин в Артуре?. Взаимоисключающие адмиралы получаются.