Отправлено: 10.10.06 13:18. Заголовок: Вирениус на ДВ

Господа! Предлагаю Всем заинтересованным участникам форрума принять участие в обсуждении плана прорыва отряда Вирениуса на ТВД. Отправная точка - 27 января 1904 года. Отряд находится в Джибути. Для начала необходимо собрать всю информацию об отряде. Дальше - строить планы движения на восток.

 Отправлено: 11.10.06 07:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

После Шанхая, с учетом неплотной блокады П-А в январе-феврале вполне можно всем отрядом пройти.

В январе-феврале не успеть.

von Echenbach пишет:

цитата:

Основание рещения за П-А: ТРИ ЭБР

А кто третий??? У нас ИА3 в прошлой ветке остался.

 Отправлено: 11.10.06 07:27. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Я на уважаемого Крома ориентировался в отношении груза "Смоленска". Оснований ему не доверять у меня не было. До него еще кто-то на одной параллельной ветке тоже говорил.

Наверно, по пароходам Доброфлота стоит спросить у тов. vvy. Лично я помню, что второй боекомплект для эскадры вез в Порт-Артур п/х Восточно-Азиатского Пароходства "Маньчжурия", который и был захвачен японцами почти у самого порта 9 февраля. А крупнокалиберные снаряды -- товар штучный, дорогой и долгий в изготовлении. Вон немцы для своих ТКР в ВМВ второй боекомплект (а это всего-лишь 203мм) клепали почти пол-войны. Поэтому, в снарядный груз "Смоленска" верится с большим трудом.

 Отправлено: 11.10.06 07:41. Заголовок: Re:

По ИН1.

Его одиночная отправка в ПА - изощрённый способ убийства или клонирование Варяга. Он не сможет убежать от ЭБР Того, огневой мощи для противодействия однозначно не хватит. В ПА можно только ЭМ отправлять - из серии авось не скорости проскочат.

ИМХО, лучшее применение для ИН1 - ковоирование оставленных миноносцев. Если говорить про Невки, то там было несколько с проблемами КМУ. Тогда корабли можно было оставить в порту до устранения проблем без интернирования. Французы могли бы и подождать, пока эскорт не придёт - союзники всё же. Да и японцы не должны были особо настаивать - слишком далеко Джибути от ТВД. Так что как вариант я бы оставил все "лишние" МН и ЭМ в Джибути так сказать "под честное слово".

По Смоленску тогда уточнять надо.

Время будет - посчитаю путь, время и расход угля в первом приближении.

 Отправлено: 11.10.06 10:04. Заголовок: Re:

При моделировани похода 2 ТОЭ было получено, что Ослябя расходовал 101,2 тн/сутки. Но это всё происходило на скорости 7,4 узла, за некую нормативную скорость отряда тогда брали 9 узлов (экономичный минус один - обрастание днища и прочее). При пересчёте расход угля на Осляби на 9 узлах составит 118,6 тн/сутки. Ессно, округлим до 120. Для 10 узлов получается 130 тн/сутки. Кстати, при расчётах по Громобою получалось, что его экономичный расход - 126 тн/сутки. Т.е. цифры более-менее соответствуют друг другу (КМУ у них почти одинаковые).

Аналогично Аврора - из 71,8 получаем 84 для 9 узлов и 92 для 10
Алмаз - 46 (9), 49 (10)
Донской - 63 (9), 68 (10)

Миноносцы по-любому должны быть на буксире.

Расход в сутки (без МН и транспортов) = 120+84+46+63 = 313 тн для 9 узлов. ИМХО быстрее вряд ли получится.

Расстояние.

Владивосток - Сингапур - 3002 миль
Сингапур - Аден - 3627 миль (Джибути в списке не было)
Итого - 6 627 миль.

При скорости в 9 узлов это расстояние проходится за 30,5 суток. Это по кратчайшему пути и без остановок вообще! ЕМНИП, 3 февраля отряд пришёл в Джибути. Т.е. не ранее 5 марта (а скорее всего и 15-го).

Общая потребность в угле - 9,5 тысяч тонн. Плюс ещё миноносцы и транспорты. Соответственно 2 угольщика минимум (всё сожрётся в пути).

 Отправлено: 11.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При скорости в 9 узлов это расстояние проходится за 30,5 суток. Это по кратчайшему пути и без остановок вообще! ЕМНИП, 3 февраля отряд пришёл в Джибути. Т.е. не ранее 5 марта (а скорее всего и 15-го).

Прям в точку..............

В 8.00 на рейде Шанхая контр-адмирал Виренниус довел до командиров судов отряда задачу на прорыв. Согласно приказа подписанного Макаровым и Алексеевым «Ослабя», «Аврора», «Смоленск» шли на прорыв в Порт-Артур, а «Алмаз» было поручено провести демонстрацию у японского побережья и затем в обход Японии, идти во Владивосток. В 8.30 корабли ушли с внешнего рейда Шанхая курсом к Корейскому проливу. За дневное время суток корабли отряда встретили несколько трампов идущих в Шанхай. В 22.00 корабли легли на курс NW, курс прорыва в блокированный порт-Артур. (А)
15 марта был учрежден тральный караван. Оборона входного фарватера значительно усилена бонами, минами и вновь развернутыми береговыми батареями. Под Чжончжу казаки атаковали японцев, а затем после подхода подкреплений отошли. Получив информацию в отношении кораблей Виренниуса, и считая что русские прорываться в порт-Артур не собираются, Того передал распоряжение Камимура, предпринять меры по перехвату и уничтожению русских кораблей.
16 марта, на рассвете в 4.00 КР «Алмаз» обстрелял маяк на о.Готто-ретто. А в 11 часов потопил рыбацкую шхуну в 7 милях от о.Хонде, и затем обстрелял маяк на острове, и еще одну шхуну повредил, после чего она выбросилась на берег. Вице-адмирал Камимура, предполагая, что имеет дело с отрядом Виренниуса, прорывающимся во Владивосток, с эскадрой из четырех броненосных крейсеров 1 класса: «Идзумо», «Адзума», «Якумо», «Ивате» и двух бронепалубных крейсеров 1 класса: «Иосино» и «Кассаги» вышел на рассвете в море к о-ву Чеджудо, рассчитывая перехватить и уничтожить русские корабли. В середине дня информация об обстрелах была передана на корабли Камимуры, который немедленно сменил курс и пошел на SW. После обстрелов «Алмаз» немедленно дав 14 уз. ход ушел на S. Курсом в океан.
17 марта в 2.40 миноносцы 9 миноносной флотилии: «Хато», «Кари», «Манадзуру», «Касасаги», «Аотака», выполнявшие роль ближнего блокадного дозора наткнулись на русские корабли шедшие 14 уз. ходом, попытавшись атаковать, были встречены огнем, и сумели выпустить 3 торпеды с дальней дистанции, не добившись попаданий. Русские уверяли, что потопили миноносец, что оказалось неправдой, но, тем не менее как выяснилось позднее два десятка попаданий японские корабли получили. В 3.35 радисты с «Авроры» установили связь с Золотой Горой. Эскадра начала экстренно готовится к выходу и в 6.30 начала выходить на внешний рейд. К 8.40 на внешний рейд вышли 4 эскадренных броненосца, 4 крейсера, 2 минных крейсера и 4 миноносца. В 7.40 на юге открылись дымы. Спустя 20 минут корабли были опознаны как корабли Виренниуса. В 8.27 на северо-востоке были обнаружены дымы крейсеров японского блокадного дозора. Предполагая, что японские главные силы на подходе Макаров встретив Виренниуса, вернулся к 12.00 в гавань Порт-Артура. Правда не обошлось без происшествий. Входя в проход п/х «Смоленск» повредил себе борт и винт об затопленный японский брандер, потерял ход, но был отбуксирован к пирсу Портовыми буксирами.
21 марта на рассвете, пользуясь плохой видимостью КР «Алмаз» прошел Сангарским проливом будучи не замеченным(капитан 2 ранга Чагин решился пройти Сангарским проливом, только ввиду того, что на корабле охотником пошел офицер-штурман Добровольного флота ранее неоднократно ходивший на Дальнем Востоке, и хорошо знавший местные воды).
22 марта радиотелеграфисты «Алмаза» установили связь с КР «Россия» стоявшем на рейде Владивостока на удалении 25 миль. После чего крейсер был заведен на рейд, под проводкой миноносцев №205,208 шедших с тралами, и под салют крейсеров Владивостокского отряда отдал якорь на рейде б.Золотой Рог в 15.00.


Отрывок из Альтернативной РЯВ

 Отправлено: 11.10.06 10:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Отрывок из Альтернативной РЯВ

Можно и так. В начале войны бл. блокады (и вообще - достаточно плотной) не было. Да и телеграф работал... Я на сос. ветки кстати подобного предложил.
Впрочем где можно прочитать всей Вашей альт. РЯВ?

 Отправлено: 11.10.06 10:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В 8.00 на рейде Шанхая контр-адмирал Виренниус довел до командиров судов отряда задачу на прорыв. Согласно приказа подписанного Макаровым и Алексеевым «Ослабя», «Аврора», «Смоленск» шли на прорыв в Порт-Артур, а «Алмаз» было поручено провести демонстрацию у японского побережья и затем в обход

предлагаю пока не ломать копья по поводу порта прибытия (будет зависеть от сохранности Макарова, т.е срока прибытия Вирениуса на ТВД).Ingles пишет:

цитата:

Соответственно 2 угольщика минимум (всё сожрётся в пути).

Фрахт?

 Отправлено: 11.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Насчет Николая I, и, как по ходу написания выясняется, не только него :)

Я тут вчера по дороге домой и дома в процессе квашения капусты :) немного про него подумал.

Во Владике он все же нужен как "козе баян, попу гармонь, икона папуасу" (с).
Если для Донского есть работа в одиночку, то ИН1 компоновать-то и не с кем, разве с тем же Донским.

Каковы задачи ВОК?
1) крейсерские действия в ЯМ и Корейском проливе - затруднение перевозок войск и снабжения, отвлечение части сил противника
2) -"- в Тихом Океане - затруднение внешней торговли
3) набеги на порты Кореи и Хоккайдо - беспокоящие действия
4) прикрытие Приморья от возможных набеговых действий японцев (десант на Сахалине в начале войны не предполагаем)
5) обеспечение морских перевозок между пунктами Приморья/Сахалина
6) прикрытие Охотского моря и Камчатки (от браконьеров, туда чуть ли не Рюрика хотели раз послать рыбаков гонять)

Каковы возможные противники?
а) Камимура (второй боевой отряд) - 4-6 кораблей
б) Катаока (пятый боевой отряд)
в) Уриу (четвертый боевой отряд)
г) Того-мл (шестой боевой отряд)
д) Дева (третий боевой отряд) - возможно эпизодическое привлечение к наступательным операциям
е) антиквариат и мелочь береговой охраны
ж) береговые объекты

Из этих противников для ИН1 наиболее симпатичен пункт б). Встреча с пунктом а) крайне неприятна
вплоть до смертельного исхода, пункты в), г), д) в неблагоприятной ситуации от боя уклоняются,
для пункта е) ИН1 избыточен. Касательно пункта ж), то для незащищенных объектов ИН1 опять же избыточен,
а с объектами защищенными (типа крепости Хакодате) связываться не стоит. М.б. и есть интересные для ИН1
береговые объекты, защищенные чем-то типа батареи из пары 6", но мне тут не хватает знаний.

Пункт б) реально встретить ближе к Цусиме, но там же можно нарваться на пункт а) со всеми вытекающими.
А наступательные действия японцы будут производить быстроходными и/или мощными кораблями (а, в, г, д).

Т.е. получается, что для задач 1 и 2 ИН1 недостаточен, а для 3, 5, 6 - избыточен.
Для п. 4 он будет либо недостаточен, либо избыточен в зависимости от.
Единственное достойное применение - побить идущего на штурм Владивостока Катаоку :) Но нереальность такой ситуации
очевидна.

Донской же вполне адекватен задачам 4-6 и отчасти 3 - либо в одиночку, либо с миноносцами.

 Отправлено: 11.10.06 11:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Во Владике он все же нужен как "козе баян, попу гармонь, икона папуасу" (с). Если для Донского есть работа в одиночку, то ИН1 компоновать-то и не с кем, разве с тем же Донским.

пусть провожает и встречает ВспКр через Сангарский пролив, + обстрелы Хакодате. Бородинец в Владивостоке это роскошь, а Н1 (при наличии угольщиков у Вирениуса) совсем не лишний.

 Отправлено: 11.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Дальнейшие страсти по Николаю.

В Артуре он вполне компонуется с Полтавами. Хотя бы как снарядоуловитель, если артиллерия не достает. Единственная проблема - боезапас, афаик 305/30 орудий в Артуре не было, следовательно зарядов черного пороха к ним - тоже.
Изменит ли этот корабль что-либо в П-А к лучшему? Кто его знает. Практика показала, что вывести из строя асамоида - способен.

Касательно прорыва в ПА. Мнения, как я вижу, разделились от "легко проскочит" до "непременно поймают".
Следует вспомнить, что Эссен на Севастополе намеревался проскочить.
Если уж проскакивать, то ночью и без огней. От Шантунга до ПА можно дойти часов за 10, в темноте одинокий затемненный броненосец найти не так просто. К утру надо быть у ПА, желательно уже под защитой батарей (как пройти минные поля?) Ни о какой синхронизации с 1ТОЭ речи быть не может, ибо светиться в ближних портах у телеграфа - значит заявлять о своих намерениях.
Остаются две проблемы:
1) как днем-вечером незамеченным приблизиться к Шантунгу?
2) как поутру избежать проблем в виду П-А? (перехват японцами, мины)

 Отправлено: 11.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

пусть провожает и встречает ВспКр через Сангарский пролив

Смысл? От кого он их там защитить сможет - от пары Нанив? А как синхронизировать при отсутствии радио? Или торчать у пролива дней 10?

Олег 123 пишет:

цитата:

обстрелы Хакодате

Зачем??? Обстрелы Хакодате если и вызовут эффект, то это будет укрепление японцами района (ну, в меру сил и возможностей) . А нам мимо этого Хакодате ходить в океан и обратно.

 Отправлено: 11.10.06 11:34. Заголовок: Re:

Мужики, у меня тут беда со связью, поэтому буду набирать по-немногу.

NMD
Проблемой второго комплекта БП для ТОЭ в ГМШ озаботились в начале 1903 года. Всего отправили 4 транспорта. Первые два ( названия не помню, но обязательно наберу завтра ) пришли в Артур в 1903 году, благодаря чему в арсенале крепости был неполный второй комплект ГК для броненосцев. Хуже всего было с 6" снарядами. Третьим была Манчжурия, которая по известным причинам до Артура не дошла. Четвертым был Смоленск, который 27/01/04 находился в Красном море. Данные взял у Грибовского. У него, к сожалению, не указано, какие снаряды и в каком количестве вез Смоленск.
Зимой 1903 года ГМШ озаботлось третьим комплектом снарядов для ТОЭ. Но, по нипонятной причине, после начала войны об этой проблеме "забыли". Никто не озаботился встречей Манчжурии. Никто не заказал перевозку БП из Европейской части страны. Никто не думал о необходимости довести Смоленск до Артура. Вместо этого центром внимания был Ослябя.

 Отправлено: 11.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Продолжим про Николая в ПА. Его главный минус для прорыва - маленькая скорость.

От м. Шантунг до м. Лаотешань у меня получилось 112 миль. На 12-узловом ходу (а мог ли ИН1 дать больше после скоростного перехода?) это расстояние проходится за 9 часов 20 минут - примерно тёмное время. Проблема в том, что японцы могут засечь его ещё у Шантунга (просто выставить дозор у мыса). Тогда на утро его у ПА будет встречать Того в полном составе - упражнение артиллеристам, деморализация ПА эскадры.

 Отправлено: 11.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Продолжим про Николая в ПА. Его главный минус для прорыва - маленькая скорость.

Прийдет Вирениус (в два этапа или в один) на ТВД до гибели Макарова - Н1 (и не только) отправят в Артур, после гибели - однозначно в Владивосток. Пока предлагаю остановится на сроках прибытия (угольщики и состав групп).
keu пишет:

цитата:

Смысл?

Пока отложим, возражений масса.

 Отправлено: 11.10.06 11:49. Заголовок: Re:

По составу и по срокам.
27/01/04 в Джибути находились: Аврора, Донской, Орел, 6ЭМ.
на пути в Джибути, пришли 31/01/04 - Ослябя ( Вирениус узнает о начале войны ), Саратов, Блестящий, 212,213 ( 186 т ).
еще позже приходят - Смоленск, 221, 222 ( 150 т )
Алмаз находится 27/01/04 в Танжере в доке - ремонтирует гр. винты и руль.

Все три парохода Добр. Флота держат скорость 18,5-20 узлов.
На Аврору в походе загрузили стреля Тамперлея ( неисправные ).

 Отправлено: 11.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Проблема в том, что японцы могут засечь его ещё у Шантунга (просто выставить дозор у мыса). Тогда на утро его у ПА будет встречать Того в полном составе - упражнение артиллеристам, деморализация ПА эскадры.

Вот и я про что. Единственный путь избежать этой засады - дать большой разброс по времени момента прохода мимо Шантунга (ну и постараться избрать какой-нить нестандартный маршрут). Из-за одного старого ЭБР держать там пару недель развернутые дозоры Того не будет.
С другой строны: Того может ждать не одинокого Николая, а Вирениуса цельнокупно (мы ведь факт разделения скрыли).
Выждать погоду - не выйдет, т.к. выжидать надо где-нить в малонаселенном месте, а пока оттуда до Шантунга дойдешь - вся погода изменится.

Так что ИМХО тут надо взвесить возможные выгоды и риски.

Выгоды:
1) линейный флот хоть немного, да усиливается
2) моральный эффект

Риски:
1) потеря старого корабля - не такая уж и катастрофа
2) опять же моральный эффект

 Отправлено: 11.10.06 11:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Алмаз находится 27/01/04 в Танжере в доке - ремонтирует гр. винты и руль.

Хм. Напрашивается мысль его не ждать, пусть догоняет по способности, на пути собирая брошенные миноносцы.

 Отправлено: 11.10.06 12:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Прийдет Вирениус (в два этапа или в один) на ТВД до гибели Макарова - Н1 (и не только) отправят в Артур

Не факт. Макаров хотел, чтобы Вирениуса в ПА отправили, а его вернули. Кроме того, что есть основная ударная сила отряда Вирениуса - миноносцы, а вовсе не Ослябя (так их называли во всех документах). А ЭМ, которые мы с собой берём, всё равно в ПА собираемся послать. Пусть себе СОМ этому радуется.

keu пишет:

цитата:

Так что ИМХО тут надо взвесить возможные выгоды и риски.

ИМХО, игра не стоит свеч. Посылка корабля на возможный убой... Если до войны ещё нормально смотрится, то после начала - ИН1 - корабль для борьбы с Чин-Эном и Фусо, а не Фудзи или Асамой. Это в 3 ТОЭ собрали всё что могли, а в самом начале войны до такого бы просто не дошли (даже 2 ТОЭ начали только после гибели Макарове вместе с Петропавловском собирать, до этого вообще ждали, что имеющимися силами справимся).

 Отправлено: 11.10.06 12:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При скорости в 9 узлов это расстояние проходится за 30,5 суток. Это по кратчайшему пути и без остановок вообще! ЕМНИП, 3 февраля отряд пришёл в Джибути. Т.е. не ранее 5 марта (а скорее всего и 15-го). Общая потребность в угле - 9,5 тысяч тонн. Плюс ещё миноносцы и транспорты. Соответственно 2 угольщика минимум (всё сожрётся в пути).

Все абсолютно реально и к апрелю имеем супер ВОК...

 Отправлено: 11.10.06 12:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, игра не стоит свеч. Посылка корабля на возможный убой...

Я вот тоже к этому склоняюсь. Так что остается использовать ИН1 для обеспечения похода тех кораблей, что на театре реально нужны.
Конвоировать миноносцы, устраивать отвлекающие демонстрации и т.д. Вместе с Донским. А потом либо - кружным путем во Владик, либо обратно...

Причем, наличие 2ЭБР у Вирениуса должно обязать Того перекрыть по возможности им путь в ПА, что облегчит быстроходным кораблям просачивание во Владвосток.

 Отправлено: 11.10.06 12:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

.е. получается, что для задач 1 и 2 ИН1 недостаточен, а для 3, 5, 6 - избыточен. Для п. 4 он будет либо недостаточен, либо избыточен в зависимости от.

Ergo - он или вообще непотребен на ТВД, или будет в какой-то степени полезен только в ПА. Однако его прибытие в ПА самостоятельно - чревато угрозы быть утопленным с огромной вероятности, а связывать с Вирениусом не стоить, т.к. теряется время на его ожидания, уменьшается скорость отряда и затрудняется прорыв, состав отряда (при воссоединением с Вирениуса) уже говорить (Того) про однозначной направленности отряда на прорыв в ПА, а не во Владивосток. В таком смысле ИН1 действительно для Вирениуса "как козе баян". Если прийдется ждать усиления, то лучше ИА3 - по кр. мере скорость отряда не уменьшается, да и пользы будет при успешном прорыве в ПА больше. В случаем решения на прорыв во Владивосток, лучшее решение для Вирениуса будет - прорыватся (при том - через Цусимы, т.к. и быстрее прибудет и угля меньше потребуется) используя прорыв есминцев в ПА как отвлекающего маневра, не выжидая никого (в т.ч. - Алмаза) и без номерков и Донского (которого евентуально отправить вокруг Японии или использовать самостоятельно как рейдера на нейтралов в Инд. или Тихом океане).

 Отправлено: 11.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Выложу на днях август: бои 1-2 августа 1904 г., и т.д.
Сообщу на личку..........

Олег 123 пишет:

цитата:

предлагаю пока не ломать копья по поводу порта прибытия (будет зависеть от сохранности Макарова, т.е срока прибытия Вирениуса на ТВД).

Копья я не ломаю, я альтернативу пишу............

 Отправлено: 11.10.06 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo - он или вообще непотребен на ТВД, или будет в какой-то степени полезен только в ПА.

Консенсус :)
Вдобавок - ИН1 ляжет дополнительной нагрузкой на хилую владивостокскую базу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

состав отряда (при воссоединением с Вирениуса) уже говорить (Того) про однозначной направленности отряда на прорыв в ПА, а не во Владивосток.

А вот это можно повернуть себе на плюс. Бросить ИН1 с неисправными ЭМ и вместо ПА рвануть во Владик.

 Отправлено: 11.10.06 13:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Бросить ИН1 с неисправными ЭМ и вместо ПА рвануть во Владик

"русские своих не бросают"(с)

 Отправлено: 11.10.06 13:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Консенсус :) Вдобавок - ИН1 ляжет дополнительной нагрузкой на хилую владивостокскую базу.

при наличии Н1 (и Осляби) Камимура не осмелится бомбардировать Владивосток. Стоит включить его во вторую группу (с Донским и ЭМ). Эсминцы идут в Артур, старички топают в Владивосток, возможно вокруг Японии, все будет зависеть от обстановки с угольщиками.
Теоретически можно увязать с встречей их новым ВОК (уже с Ослябей), но это теория

 Отправлено: 11.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

при наличии Н1 (и Осляби) Камимура не осмелится бомбардировать Владивосток.

Да пусть бомбардирует, флаг ему в руки. Вреда Владивостоку он нанести не может.

 Отправлено: 11.10.06 13:56. Заголовок: Re:

русский пишет:

цитата:

"русские своих не бросают"(с)

Так не в бою же ИН1 бросать

 Отправлено: 11.10.06 13:57. Заголовок: Re:

русский пишет:

цитата:

"русские своих не бросают"(с)

Согласен 100%. И где его бросить? Интернировать в Шанхае?

Поскольку ИН1 ещё "плывёт" добавлю: Броненосец "Император Николай I" не был включён во 2 ТОЭ, повторяю: он не предполагался как подкрепление Тихоокеанской эскадры вообще!

ИН1 на ДВ - это из довоенных альтернатив - вместо Сисоя/Наварина/Нахимова, чтобы он на бумаге числился как +1 ЭБР.

Так что может закончим его слать с Вирениусом хоть во Владик, хоть в ПА?

 Отправлено: 11.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так что может закончим его слать с Вирениусом хоть во Владик, хоть в ПА?

Причина? Если отсылаем на ДВ Донского и ЭМ, то почему бы не прицепить к ним (до Шанхая) и Н1? Но это лучше как второй эшелон. Главное это отправка Осляби с Авророй + добровольцы. Алмаз по способности, как и вся вторая группа.
Так как по углю (транспортам)? Я ничего нового не нашел. Вся надежда на более раннее подключение Гинзбурга. Отсюда и сроки прибытия, состав кораблей и пункт назначения.

 Отправлено: 11.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И где его бросить? Интернировать в Шанхае?

Либо оставить с неисправными ЭМ с целью вести их назад, либо тихой сапой во Владик. Мне более первый вариант нравится.

Ingles пишет:

цитата:

Броненосец "Император Николай I" не был включён во 2 ТОЭ, повторяю: он не предполагался как подкрепление Тихоокеанской эскадры вообще!

Я его предполагаю использовать для дезинформации противника. Отряд засвечивается в районе Сингапура (Шанхая) с ИН1, Донским и ЭМ в составе. После этого Ослябя и Аврора (м.б. Алмаз) с добровольцами отделяются и быстрым темпом идут во Владик.
После этого старые корабли опционально обеспечивают выход исправных ЭМ в точку прорыва в Артур, а неисправные конвоируют назад.

 Отправлено: 11.10.06 14:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отряд засвечивается в районе Сингапура

по времени как раз к гибели Макарова получится (или еще на две недели позже). Того будет рад выслать для встречи бригаду ЭБР с гарибальдийцами. Для выигрыша времени Вирениусу лучше бросить весь балласт.

 Отправлено: 11.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Судьбу ИН1 решил ... Алексеев. Еще до войны ЭБР планировали присоединить к Донскому для конвоирования ЭМ в Артур. Правда, после при первом удобном случае собирались вернуть в Средиземное море. Но Алексеев настоял на обратном. Поэтому в декабре 1903 года Средиземноморская эскадра была расформирована и ИН1 получил приказ возвращаться на Балтику. Не трудно догадаться, что в случае, если после начала войны ГМШ решит отправить ИН1 на ДВ, то как только ЭБР войдет в зону ответственности Наместника, то будет тут же беспощадно подвергнут интернированию. Чтоб не мешал боеспособному ЭБРу дойти до ТВД.
Ксати, так и осталось невыясненным, где находился ИН1 - 27/01/04...

 Отправлено: 11.10.06 14:20. Заголовок: Re:

Делить отряд на группы не реально, да и никто не даст. ЭМ в любом случае пойдут на ТВД на прицепе, иначе можно ими и не "грузиться".
Вот и давайте считать, сколько ЭМ можно взять с собой? У нас в наличии 3 транспорта, 1ЭБР, 2 Кр. Если Аврору оставить для разведки/маневрирования, то максимум получается 5 экз. С учетом тех состояния невок это тоже максимум.

 Отправлено: 11.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Делить отряд на группы не реально, да и никто не даст.

в таком случае светит только реальный вариант. С ЭМ следует идти только в ПА, а они ломаются, далее возврат.
Где здесь альтернатива? Только анализ получается.

 Отправлено: 11.10.06 14:34. Заголовок: Re:

ВАЖНО!
У нас есть два пути:
Первый: мы можем попытаться набросать альтернативу, опираясь на реальные исторические лица, рассчитывая возможное изменение реальности от замены одних людей на других.
Второй: можно альтернативить, вообще без оглядки на реальных человеков, приписывая людям совершенно не свойственные им волевые качества и умственные способности.
В первом случае, нам необходимо срочно искать замену Андрею Андреевичу Вирениусу. Контр-адмирал в реальности узнав о начале войны ( Полтава утоплена, Цес и Ретвизан повреждены ) отбил в Ставку истеричную телеграмму, о невозможности идти на ДВ и испросил разрешения отходить на Балтику. Еще в январе, издерганный своим прямым начальником - ЗПРом он просил найти себе замену. Если мы планируем, что отряд доведет до ДВ, то сильно погрешим против истории, но за то впишемся во второй путь.

31 января 1904 года ЗПР приказом был назначен начальником отряда! В реальности.

 Отправлено: 11.10.06 14:41. Заголовок: Re:

ВАЖНО!
Выбора конечного пункта похода у нас нет. 25 января 1904 года Наместник, полагая, что 18 января 1904 года "Отряд судов идущих на подкрепление эскадры ТО" прибыл в Сабанг, издал УКАЗ: Ослябе отделиться от отряда и срочно идти в Артур. Остальным судам двигаться туда же по способности.
До Сабанга ( голландский остров Пуло-вей ) отрядом распоряжался ЗПР, начиная с острова - владения Наместника.

 Отправлено: 11.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Я полагаю, в альтернативе, с отправной точкой - 27/01/04 вопрос по ИН1 можно закрыть? Если никто не против - пусть возвращается домой. А нам еще нужно Донского довести до ТВД.

 Отправлено: 11.10.06 15:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Первый: мы можем попытаться набросать альтернативу, опираясь на реальные исторические лица, рассчитывая возможное изменение реальности от замены одних людей на других.

Предлагаю считатся, что там не Вирениус, а Чунхин! Или - Вирениус с характером Чунхина...Танго пишет:

цитата:

25 января 1904 года Наместник, полагая, что 18 января 1904 года "Отряд судов идущих на подкрепление эскадры ТО" прибыл в Сабанг, издал УКАЗ: Ослябе отделиться от отряда и срочно идти в Артур. Остальным судам двигаться туда же по способности.

"...и тут адмирал "поднял далекогледа к незрячего ока" и сказал флаг-капитану: "Сигнала/указа не рассмотрел/не совсем понял , понял что там есть что-то "по обстановке"! На траверзе Шанхая "по обстановке" и дам приказ куда нам идти дальше - в ПА или в Владивосток...
Танго пишет:

цитата:

А нам еще нужно Донского довести до ТВД.

А нужно ли?

 Отправлено: 11.10.06 15:18. Заголовок: Re:

Танго
а где здесь место альтернативе? Действующие лица те же, пункт назначения ПА.
Лица уже многократно обсуждались, тема бесконечная.
ПА как конечный пункт то же, хотя здесь есть вариант опоздать к Макарову, следовательно возможен вариант отправки в Владивосток.
Танго пишет:

цитата:

А нам еще нужно Донского довести до ТВД.

кто кого ведет? Донской ЭМ или они его? Если Донской в остается в отряде, то что за проблема с Н1?
Танго пишет:

цитата:

Судьбу ИН1 решил ... Алексеев.

Алексееву по плану отпускалось к 1905 году 10 ЭБР. Естественно он имел желание не иметь в их числе Н1 (сверх 10ти возможно и не отказался бы). Так же как и Скрыдлов отказывался от Севастополя, возможно в расчете на замену Ослябей.

 Отправлено: 11.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если отсылаем на ДВ Донского и ЭМ, то почему бы не прицепить к ним (до Шанхая) и Н1?

ЭМ - едва ли не основая состовляющая отряда. Их катастрофически не хватало на ДВ.
Донской - его артиллерия современней ИН1. Плюс он ест меньше угля и вообще почти парусник.

А возвращать корабли от Шанхая (особенно миноносцы) - значит обречь их на долий ремонт.