Отправлено: 26.04.07 18:30. Заголовок: Мир с Англией

Конец 19 века проходил под знаком противостояния России и Англии. Причем шла натуральная холодная война. Военные действия между обеими сторонами были малоперспективны, поскольку на море главенствовала Англия, но приличных сухопутных сил в Азии выставить не могла. По-сути, войска двух держав нигде и не соприкасались.
Потому вполне можно было урегулировать ситуацию, разграничив сферы влияния в Азии. На других континентах интересы этих держав не сталкивались.
Разделить сферы влияния в Азии можно было бы следующим образом: на юге -
России - северная часть Османской империи, Персия и Туркестан. Хорошо дополняется Сербией, Болгарией и Грецией - православный мир.
Англии - юг Османской империи, Аравия, Индия, Афган и Тибет.
Восточная Азия -
России - Монголия и Манчжурия.
Англии - центральный Китай.
Корея - пока вопрос открытый.
Я думаю, этот мир был бы очень выгоден для России.
Во-первых, можно было по крайней мере добиться свободы прохождения через Босфор и Дарданеллы, получить доступ в Средиземноморье.
Во-вторых, можно было бы серьезно обосноваться в Иране и получить выход к южным морям. Построить ВМБ в Иране, скажем в Бендер-Аббасе, провести жд к Персидскому заливу и оттуда можно удобно гнать грузы на ДВ.
Еще арендовать у голландцев Пуловей как угольную базу.
На ДВ можно было бы запросто решить вопрос незамерзающего порта.
Напомню, что когда русские хотели обосноваться на Цусиме, резко выступала Англия, а когда Англия захватила остров Комундо - выступила Россия.
Теперь можно договориться: скажем, Англия получает Комундо с портом Гамильтон, а Россия - остров Каргодо.
Тогда у России будет удобная сеть баз: Владивосток - Каргодо - Пуловей - Бендер-Аббас. Флот может находиться в одном месте и перемещаться в другой при необходимости.
Корею можно оставить нейтральной или разделить интересы: север - России, юг - Англии.

Япония при таком раскладе вообще не вякает. Без поддержки Англии, она на войну с Россией не пойдет. А Россия может использовать судостроительные мощности Британии для усиления своего флота.
Прошу высказать свои мнения.

 Отправлено: 26.04.07 19:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я думаю, этот мир был бы очень выгоден для России.

И потому невыгоден Англии. А то, что ей предлагается, тем она и так прямо или косвенно владеет.

 Отправлено: 26.04.07 21:07. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

И потому невыгоден Англии. А то, что ей предлагается, тем она и так прямо или косвенно владеет.

Англии выгодно хотя бы потому, что исчезают угрозы со стороны России. Они ведь так боялись русских войск в Индии.
Кстати, после РЯВ быстро договорились о коалиции.

 Отправлено: 26.04.07 21:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Англии выгодно хотя бы потому, что исчезают угрозы со стороны России.

Угрозы достаточно гипотетические и в реальности с успехом парированные.

invisible пишет:

цитата:

после РЯВ быстро договорились о коалиции.

Предпосылки - ослабленная Россия, сближение с Францией и рост противоречий с Германией. До РЯВ договориться не получалось.

 Отправлено: 26.04.07 21:43. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Угрозы достаточно гипотетические и в реальности с успехом парированные.

Ну да. Такие, что даже в Австралии фортов понастроили.

 Отправлено: 26.04.07 21:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

после РЯВ быстро договорились о коалиции.

После РЯВ не только Россия, особенно на море, была ослаблена. Соответственно, не соперник. Еще и Германия очень усилилась. Англы решили к Франции (историческому сопернику Германии, особенно после 1870) добавить еще и Россию. И уступили в мелочах, типа северной Персии.
А свобода прохождения Босфора и Дарданелл гарантируется их занятием. Читал о мнениях англ. дипломатов в начале 20-го века, что за проливы воевать с Россией не стоит, но просто бы они их не отдали.

 Отправлено: 26.04.07 22:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Такие, что даже в Австралии фортов понастроили.

Против казаков ?
Наверное, всё-таки из желания эмансипироваться от метрополии. Отсюда свои армия и флот, в целом, ненужные.

 Отправлено: 27.04.07 01:13. Заголовок: Мир с Анг...

С Англией Россия не воевала,поэтому не мир, а союз. А вот союз между империями возможен только против другой очень сильной империи (Германии например).И даже при союзе одна империя желает ослабления других. Штаты например весь 20 век были союзниками Англии,однако попутно принимали меры к ликвидации Британской империи и превращению ее в сателита. Именно показанная Россией неконкурентноспособность в РЯВ и привела к союзу с Англией.

 Отправлено: 27.04.07 07:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тогда у России будет удобная сеть баз: Владивосток - Каргодо - Пуловей - Бендер-Аббас. Флот может находиться в одном месте и перемещаться в другой при необходимости.

И против кого эта "ось зла"? Против Австро-Венгрии? Или с Германией воевать в союзе с Англией нужны свои базы?
Красивая альтернатива. Жаль, что не жизненная. Союз с Англией возможен, при резкой смене русской внешней политики (точнее, при полном свертывании). Но даже если Россия откажется от всех своих внешних притязаний (включая Босфор, Манчжурию, Персию и т.д.), все-равно никуда не денется русофобство в британских настроениях. И форты Ваши - из той же оперы. Какие уж тут базы в Индийском океане. В реале, угробив страну за чужие интересы в ПМВ, мы получили британский план расчленения Родины после гражданской войны и интервенции.
А если серьезно, то Англии на рубеже веков Россия была нужна. Но слабая, не самостоятельная и зависимая. Чего они и добились. Кстати, в японском руководстве до РЯВ, также пришли к выводу, что союз с Россией нужен. Но возможен только после удачной войны с ней.

 Отправлено: 27.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если серьезно, то Англии на рубеже веков Россия была нужна. Но слабая, не самостоятельная и зависимая.

Абсолютно согласен. Именно поэтому предложенную альтернативу считаю абсолютно не реальной. Любые попытки усиления России на море вызвали бы (и вызывали в реале) у Англии резкое противодействие. Как, впрочем, и любой другой державы. Пример - Германия перед ПМВ. Америку англы просмотрели. Не учли, что ее военно-морская мощь развивается в силу географии значительно медленее экономической. Да и сделать ничего не смогли, когда пытались остановить. Ни во время войны за независимость, нм в 1814. В 1861-65 тоже не сумели заглянуть наперед. А после 1-й мировой было уже поздно.

 Отправлено: 27.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И против кого эта "ось зла"? Против Австро-Венгрии? Или с Германией воевать в союзе с Англией нужны свои базы?

Ось не против, а для. Для безопасности своих владений. А то ведь, пока из Балтики флот дотопает, и война закончится.

Танго пишет:

цитата:

А если серьезно, то Англии на рубеже веков Россия была нужна. Но слабая, не самостоятельная и зависимая. Чего они и добились.

Не надо. Слабой Россия никогда не была. РЯВ пошла только на пользу. Много было перестроено в военной области.
Как говорил тов. Сталин, проигравшая сторона становится еще опасней, ибо ищет реванша.
Англия тоже слаба была. С бурами едва справилась. Вообще, поддерживать порядок в многочисленных колониях дело очень сложное.

Вик пишет:

цитата:

Абсолютно согласен. Именно поэтому предложенную альтернативу считаю абсолютно не реальной. Любые попытки усиления России на море вызвали бы (и вызывали в реале) у Англии резкое противодействие. Как, впрочем, и любой другой державы.

Ну вы сами себе проотиворечите. Японцев то они очень сильно усилили.
Вести морскую войну против Англии Россия ни в каком случае не будет.
Шансов на победу у нее нет. И на африканские-американские колонии не претендует.
Если поделить Азию, то нет почвы для вражды.

 Отправлено: 27.04.07 16:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не надо. Слабой Россия никогда не была. РЯВ пошла только на пользу. Много было перестроено в военной области.

В чём польза? Флота нет, революция... Военный опыт - и тот не до конца правильно осознали.

invisible пишет:

цитата:

Англия тоже слаба была. С бурами едва справилась.

И по слабости чуть не ввязалась в Фашодскую авантюру.

 Отправлено: 27.04.07 17:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вы сами себе проотиворечите. Японцев то они очень сильно усилили.

Пока японцы не представляли опасности для бриттов, их вооружали и кредитовали. После ПМВ и значительного усиления Японии всё изменилось. Так что никаких противоречий нет.

invisible пишет:

цитата:

Вести морскую войну против Англии Россия ни в каком случае не будет.

Пока для этого нет сильного флота и условий для его базирования. В противном случае очень даже может. Возьмите один на один СССР и ВБ 70-80-х. Много шансов у (бывшей) владычицы морей?

invisible пишет:

цитата:

Если поделить Азию, то нет почвы для вражды.

Почва для вражды всегда найдётся

 Отправлено: 27.04.07 19:08. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Пока японцы не представляли опасности для бриттов, их вооружали и кредитовали. После ПМВ и значительного усиления Японии всё изменилось. Так что никаких противоречий нет.

Ну конечно, невооруженные опасности не представляют.
Поэтому надо было помочь им милитаризироваться и укрепиться так, чтобы потом получить позорную капитуляцию Сингапура.

Bars пишет:

цитата:

Пока для этого нет сильного флота и условий для его базирования. В противном случае очень даже может. Возьмите один на один СССР и ВБ 70-80-х. Много шансов у (бывшей) владычицы морей?

О чем и говорю. Нет перспектив военной победы ни у одной из стран.

Bars пишет:

цитата:

Почва для вражды всегда найдётся

Это демагогия.
Непримиримых противоречий у России с Англией нет.Достигнуть согласия ничто серьезно не мешает.

 Отправлено: 27.04.07 19:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ось не против, а для. Для безопасности своих владений. А то ведь, пока из Балтики флот дотопает, и война закончится.

Я понимаю плюсы такого плана для России. Я не понимаю, как это согласовать с Англией.
invisible пишет:

цитата:

Не надо. Слабой Россия никогда не была. РЯВ пошла только на пользу.

Позвольте с Вами не согласиться. Во-первых: прививка явно не пошла впрок. Вместо выводов и модернизации государства, повторно влезли в войну НИЗАЧТО, повторно получили революцию. Список можно продолжать.
Во-вторых: всегда полагал, что именно РЯВ разделила судьбу России на мировой арене. До РЯВ - мы были мировой сверхдержавой, со своей агрессивной и независимой внешней политикой (субъект международной политики), и, после РЯВ - зависимое и несамостоятельное на мировой арене государство ограниченное международными договорами и обязательствами (обьект международной политики).

 Отправлено: 27.04.07 19:44. Заголовок: Re:

Танго

поддерживаю целиком, согласен................

 Отправлено: 27.04.07 19:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

поддерживаю целиком, согласен................

Тоже. Позволю себя процитировать моего поста с ветки "А может вообще без войны" в связи с его фундаментального значения в т.ч. и для данной ветки:

цитата:

На подобном рзсчитывать нельзя. Как говорил Рэйган: "Значения имеют не намерения, а возможности!" (с) Если Россия "не имеет возможности", то на ее намерений можно наплевать, если "не имеет намерения", но "имеет возможности" (или - приобретает возможности), то дела не очень хорошые... а то вдруг появится и намерение... Кстати - то-же самое относится и до обратного случая... Примерно эта логика в общем сокрушает большинстве из вариантов " А может вообще без войны"...

Иначе говоря - нужно иметь или гарантированная невозможность друг-другу нагадить (плюс общего интереса не просто "для чего-небудь", а особенно - "против кого-небудь", или гарантированной возможности (предоставляя ее и "другой стороне", т.е. сознательно подставляя себя) взаимно нагадить до степени, когда евентуальная польза - гарантированно не окупает евентуального нарушения договоренности.
А наличие взаимного интереса тоже нужно, но - это уже на втором месте...
При том - Англия худо-бедно, но все еще вполне успешно не нуждалась в помощи русских...

В общем английская политика (неск. цинично, но очень даже прагматично) выражалась в недопущением появления континентального гегемона. А кто он "чисто конкретно" - сов. без значения. При Наполеона - со всех (в т.ч. - обединяя всех!!!) против Франции, при Вильгельма - со всех против немцев, потом - со всех (в т.ч. с крайне несимпатичного для Черчиля Сталина) - против Гитлера. В промеждутках - против России (и именно по той-же причине) - сначале - в постнаполеоновском периоде (и до Крымской войне), потом - в РЯВ, потом - после ВМВ. То-же самое впрочем и по отношению кого захотите (немцев, франков, японцев) - "ничего личного" против русских...
Ну, и соотв. - воевать против кандидат-гегемона руками его континентальных соперников. С амеров неск. иначе в силе успешности применения того-же подхода (тоже англо-саксы ведь) со стороне американцев, наличием етно-культурной близости и взаимного переплетания капиталов и интересов, а также т. ск. ultima ratio... (в смысле - по причине отсуствия иной возможности (в конце ПМВ, в ВМВ и особенн - после ВМВ) были вынуждены "продвинуть" американцев, а потом амеры решили что роль мировой империи им больше подходить, а у англов не было возможности не то чтобы помешать, а просто даже гакнуть...).

В данной альтернативе ув. invisible предлагает Англии гарантировать появлением континентального евразийского гегемона...
"Не верю я!" (с) Станиславский

 Отправлено: 27.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем английская политика (неск. цинично, но очень даже прагматично) выражалась в недопущением появления континентального гегемона

Абсолютная истина. А в данной альтернативе, Англия в пожарном порядке забывает свои противоречия с Центральными Державами и ускоренно сколачивает антирусскую коалицию. Хотя.. фигню пишу - англы такого развития событий не допустят. И будут правы...

З.Ы. Кирилл, как дела в мире царя Михаила?

 Отправлено: 27.04.07 20:56. Заголовок: Re:

Танго


на днях выложу Цусиму со схемами маневрирования расчетами, которые спорны, но сие как говортся Аффтарский произвол...............

 Отправлено: 27.04.07 21:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

на днях выложу

Хорошо бы в праздники. Чтоб с чувством, не торопясь - смаковать. Пойду пока, в предвкушении, "перо критики" наточу.
Пардон за оффтоп.

 Отправлено: 28.04.07 00:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поэтому надо было помочь им милитаризироваться и укрепиться так, чтобы потом получить позорную капитуляцию Сингапура.

Процесс вышел из под контроля

invisible пишет:

цитата:

О чем и говорю. Нет перспектив военной победы ни у одной из стран.

Cкорее, нет шансов у бриттов. Один на один-никаких!

invisible пишет:

цитата:

Это демагогия. Непримиримых противоречий у России с Англией нет.Достигнуть согласия ничто серьезно не мешает.

Куда вы денете англосаксонское и не только русофобство? Ради выгоды англы ещё будут себя сдерживать. А без неё? Вы предлагаете капитулировать бриттам по всем направлениям. Оно им надо?

 Отправлено: 28.04.07 16:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данной альтернативе ув. invisible предлагает Англии гарантировать появлением континентального евразийского гегемона... "Не верю я!" (с) Станиславский

Какой гегемон? Что вы? Предлагается равновесие.
Если на то пошло - гегемона будет 2.

Bars пишет:

цитата:

Куда вы денете англосаксонское и не только русофобство? Ради выгоды англы ещё будут себя сдерживать. А без неё? Вы предлагаете капитулировать бриттам по всем направлениям. Оно им надо?

Это сказки уважаемый. К тому времени в Англии было довольно цивилизованное общество.
И где вы капитуляцию видели? Ну зачем меня извращать?
Еще раз повторю:

Предлагается равновесие. Взаимный учет интересов.

Танго пишет:

цитата:

Абсолютная истина. А в данной альтернативе, Англия в пожарном порядке забывает свои противоречия с Центральными Державами и ускоренно сколачивает антирусскую коалицию. Хотя.. фигню пишу - англы такого развития событий не допустят. И будут правы... З.Ы. Кирилл, как дела в мире царя Михаила?

Да что вы выдумываете?
Извратили альтернативу наоборот. Почитайте тщательнее.

Мужики, поймите. Предлагается прекратить грызню, уладить отношения и помириться.
Выгода взаимная.

Ну просто удивительно. С агрессивной Японией, которую можно было остановить только дав по рогам, они запросто договариются, а с Англией, которая в открытый конфликт не лезет, почему-то договориться нельзя.

 Отправлено: 29.04.07 07:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

а с Англией, которая в открытый конфликт не лезет, почему-то договориться нельзя

Разные модели поведения. Но своего Англия не упустит с большей вероятностью, чем Япония - и при этом максимально чужими руками.

 Отправлено: 29.04.07 13:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К тому времени в Англии было довольно цивилизованное общество.

Как и сейчас. А отношение к России не меняется

invisible пишет:

цитата:

И где вы капитуляцию видели? Ну зачем меня извращать?

Имелась в виду капитуляция английской внешней политики. Что не реально. Ваше предложение выгодно России и никто с этим не спорит. Оспаривается лишь вероятность подобного соглашения с Великобританией до РЯВ в силу его неприемлемости для англичан.

 Отправлено: 29.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Имелась в виду капитуляция английской внешней политики. Что не реально. Ваше предложение выгодно России и никто с этим не спорит. Оспаривается лишь вероятность подобного соглашения с Великобританией до РЯВ в силу его неприемлемости для англичан.

Это вы придумали.
Англия ничего не теряет, а только получает. Может действовать эффективно, не оглядываясь на Россию.
Bars пишет:

цитата:

Как и сейчас. А отношение к России не меняется

Да с чего вы взяли?
Я тоже подданный английской королевы. Никакой неприязни к России и близко нет.

 Отправлено: 29.04.07 16:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никакой неприязни к России и близко нет.

На уровне простых людей, вполне возможно. Но, возьмите прессу и политиков. Тоже самое и в Германии. Вспомните, к примеру, овещение событий в Беслане.

invisible пишет:

цитата:

Англия ничего не теряет, а только получает

Оставив в стороне ДВ, что именно получает Англия, чем она и так не владеет?

 Отправлено: 29.04.07 17:29. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

На уровне простых людей, вполне возможно. Но, возьмите прессу и политиков. Тоже самое и в Германии. Вспомните, к примеру, овещение событий в Беслане.

Я вам только скажу, что пресса будоражит умы разве что в самой России.
И политики, если не считать отдельных личностей, настроены благожелательно.

Bars пишет:

цитата:

Оставив в стороне ДВ, что именно получает Англия, чем она и так не владеет?

Да никто ничего особенно территориально не приобретает. У России тоже остается то что есть: Иран и Туркменистан. Просто меньше военных расходов на укрепление границ.
А вот Османскую империю в принципе поделить можно. Анатолия - России, Сирия, Палестина, Ирак - Англии.
В Китае и Корее отдельные базы.

 Отправлено: 29.04.07 23:30. Заголовок: Re:

При разделе сфер влияния 1908 года Россия получила лишь север Ирана, Англия же побережье Персидского залива. Почему в альтернативе Англия должна отдать своё?
Далее, не думаю, что при разделе Османской империи захотят остаться в стороне Франция, Германия, А-В и Италия. Придётся делиться. Вполне вероятно, что ПМВ начнётся раньше или же баланс сил на Балканах для России ухудшиться. Может, лучше не трогать османов?

invisible пишет:

цитата:

И политики, если не считать отдельных личностей, настроены благожелательно.

Только вот Великобритания стала надёжным убежищем для любого, кто чем-либо напакостил в России. Да и значение средств массовой информации не стоит недооценивать. Сколько шума было по поводу полониевого "отравления"? И на первых страницах газет неделями стояло "bastards" в адрес Кремля. " Ложь, многократно повторенная, становится правдой"
Р.С. Не имел ни малейшего намерения задеть Вас как подданого королевы, просто хотелось привести примеры "доброжелательности" Лондона.

 Отправлено: 30.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Даже если не произойдёт РЯВ, при таком союзе затем обязательно будет Первая Мировая с похожим исходом.
А вот на развитие морской техники этот союз окажет громадное значение. До Первой Мировой не появятся дредноуты. До них додумаются только уже во время войны. Дредноутная гонка вооружений в условиях войны, это уже интересно. Ещё интереснее, это появятся договора об ограничении морских вооружений, или нет.

 Отправлено: 30.04.07 16:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Дредноутная гонка вооружений в условиях войны, это уже интересно.

Выигрывают дредноутную гонку тогда американцы, просто потому, что англам ресурсов мало будет, остальным вообще будет не до линкоров. Ну, а Япония без РЯВ не входит в клуб великих держав, капитальные корабли сама не потянет.

 Отправлено: 30.04.07 18:04. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

При разделе сфер влияния 1908 года Россия получила лишь север Ирана, Англия же побережье Персидского залива. Почему в альтернативе Англия должна отдать своё?

Это потому что раздел поздно произошел - после поражения в РЯВ.
Планы по строительству ВМБ Россией в Персидском заливе были. В предыдущих ветках это рассматривалось.
Кто что получит - дело дипломатии.
Своего в Иране у Англии на тот момент ничего не было.

Bars пишет:

цитата:

Далее, не думаю, что при разделе Османской империи захотят остаться в стороне Франция, Германия, А-В и Италия. Придётся делиться. Вполне вероятно, что ПМВ начнётся раньше или же баланс сил на Балканах для России ухудшиться. Может, лучше не трогать османов?

Разделение сфер влияния не означает раздел. Хотя для России он выгоден. Францию можно было подключить. Остальным - банан.

Будет ли ПМВ - это второй вопрос. Но две ПМВ не будет точно.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Даже если не произойдёт РЯВ, при таком союзе затем обязательно будет Первая Мировая с похожим исходом.

Это может быть только при вторжении в Турцию. Довольно не обязательный вариант.
По-моему, лучше при поддержке Англии Заставить турков признать международный статус проливов и обеспечить свободу судоходства.

 Отправлено: 01.05.07 19:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да что вы выдумываете?

Так фантазия больная! Вы же меня знаете.
invisible пишет:

цитата:

Предлагается равновесие. Взаимный учет интересов.

А Вы не стесняйтесь - распишите чуть подробнее. А то у нас весьма содержательная полемика выходит: о политике - общими фразами. Тогда может и выгоды Англии сможем разглядеть.
invisible пишет:

цитата:

Может действовать эффективно

Вот тут вот можно поподробнее?
invisible пишет:

цитата:

Я вам только скажу, что пресса будоражит умы разве что в самой России. И политики, если не считать отдельных личностей, настроены благожелательно.

Вся разница в этом вопросе между нашими социумами в том, что у Вас политика двойных стандартов и управление "общественным мнением" насчитывают больше сотни лет, поэтому осуществляются грамотно, профессионально и "не навязчиво". А у нас молодая школа. Поэтому и политика "с душком"(полониевым), и вокруг президента - "овощи" и т.д.
Разница - в классе. Отнюдь не в системе.

 Отправлено: 02.05.07 17:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А Вы не стесняйтесь - распишите чуть подробнее. А то у нас весьма содержательная полемика выходит: о политике - общими фразами. Тогда может и выгоды Англии сможем разглядеть.

Англия получала бы спокойствие и гарантии безопасности в Англии, потому могла бы свободно перебрасывать свои ресурсы в горячие для нее точки - например, для войны с бурами, которая шла очень тяжело и одновременно избавилась бы от дипломатического противодействия в этом России.
Англия усиливала бы свои позиции в Китае и вместе с Россией могла противодействовать экономической экспансии США. Получала бы выгодную базу на корейских островах без противодействия России, как это было с Комундо.

 Отправлено: 02.05.07 18:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

России - ... Персия

invisible пишет:

цитата:

Англия получала бы спокойствие и гарантии безопасности в Англии, потому могла бы свободно перебрасывать свои ресурсы в горячие для нее точки - например, для войны с бурами, которая шла очень тяжело и одновременно избавилась бы от дипломатического противодействия в этом России

Если гарнизон Кушки англами трактовался (и до РЯВ - не без оснований), как потенциальная угроза Индии, то Вы предлагаете отдать в русскую сферу влияния Персию целиком. В реале российское "влияние" в северном Иране вылилось в размещение там гарнизонов - т.е. Вы по сути предлагаете разместить русские гарнизоны (ну и до кучи - ещё и ж/д по их снабжению?) непосредственно на границе мусульманской части британской Индии (то бишь нынешнего Пакистана). И в этом англы должны видеть "гарантии безопасности"???

 Отправлено: 03.05.07 08:06. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы по сути предлагаете разместить русские гарнизоны (ну и до кучи - ещё и ж/д по их снабжению?) непосредственно на границе мусульманской части британской Индии (то бишь нынешнего Пакистана). И в этом англы должны видеть "гарантии безопасности"???

+1
и до кучи, чтобы гарантии стали "железо-бетонными", необходимы русские ВМБ в Индийском океане.
invisible пишет:

цитата:

Получала бы выгодную базу на корейских островах без противодействия России, как это было с Комундо.

Ну и зачем Комуньдо англичанам в Вашем сценарии?
invisible пишет:

цитата:

Англия усиливала бы свои позиции в Китае и вместе с Россией могла противодействовать экономической экспансии США.

Англия никогда - НИКОГДА не променяет свои интересы в Индии на Китай. А насчет США, - это в 90ые годы?
Вы предлагаете кардинальную смену внешней политики Британии, с мелкими тактическими выгодами и огромными минусами.
В реале англичане были правы.

 Отправлено: 03.05.07 10:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Англия получала бы спокойствие и гарантии безопасности в Англии, потому могла бы свободно перебрасывать свои ресурсы в горячие для нее точки - например, для войны с бурами, которая шла очень тяжело и одновременно избавилась бы от дипломатического противодействия в этом России.

В результате Англия сама себе создавала будущего непобедимого противника. Такой раздел превращает Россию в гегемона Евразии (мирового острова). Она становится хозяином огромных ресурсов. При таком раскладе в каком-то будущем Россия сможет выиграть войну с Англией даже на море - это уже будет битва ресурсов на истощение - кто первый остановится, тот и проиграл.

Бжезинский, вслед за МакКиндером кажется, писал, что кто владеет Евразией - владеет миром. Это было сказано уже в 20 веке, но понимали в Англии это очень давно, и вся политика, как и писал Кром, сводилась к недопущению появления одного лидера в Евразии (сначала в Европе). С чего вдруг Англии создавать себе опаснейшего противника?

 Отправлено: 07.05.07 20:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Англия никогда - НИКОГДА не променяет свои интересы в Индии на Китай. А насчет США, - это в 90ые годы? Вы предлагаете кардинальную смену внешней политики Британии, с мелкими тактическими выгодами и огромными минусами. В реале англичане были правы.

Зачем вы выдумываете? Где я говорил, что Англия должна уступить свои интересы в Индии?

Ingles пишет:

цитата:

В результате Англия сама себе создавала будущего непобедимого противника. Такой раздел превращает Россию в гегемона Евразии (мирового острова). Она становится хозяином огромных ресурсов. При таком раскладе в каком-то будущем Россия сможет выиграть войну с Англией даже на море - это уже будет битва ресурсов на истощение - кто первый остановится, тот и проиграл.

Ну где вы гегемона видите? Или вы имеете ввиду Англию?
Ingles пишет:

цитата:

С чего вдруг Англии создавать себе опаснейшего противника?

Да опасный противник у Англии был - Россия.
Речь идет, чтобы из противника сделать союзника. Что потом и случилось.
Можно подумать, что мир для Англии опаснее острого противостояния.

 Отправлено: 10.05.07 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да опасный противник у Англии был - Россия.

А против самого опасного противника Англия всегда сосредотачивала силы, создавала коалиции. В этом вся история Англии.
Извините, но поверить в возможность союза Англии и России в каком-то вопросе, причем связанном с какими-либо уступками со стороны Англии, трудно, просто невозможно. Независимо от получаемых преимуществ. Англия попытается получить эти преимущества , ничего не уступив.
Аглия может дружить только против кого-то. У нее нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы. Против кого ей дружить с Россией в конце 19 и начале 20 века?

invisible пишет:

цитата:

Можно подумать, что мир для Англии опаснее острого противостояния.

Опаснее, если этот мир достигается усилением одной из континентальных держав.

invisible пишет:

цитата:

Речь идет, чтобы из противника сделать союзника. Что потом и случилось

Случилось после поражения России в РЯВ. Победи Россия в РЯВ, продолжалось бы балансирование между Германией и Россией. А затем выяснить, кто сильнее, задружить с тем, кто слабее и вместе вцепиться в горло тому, кто сильнее.
Далее - новая ситуация, новые друзья и постоянные интересы.
Очень правильная политика, но перспектив для союзнических действий в конце 19 нач20 она не обещает.

 Отправлено: 10.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Извините, но поверить в возможность союза Англии и России в каком-то вопросе, причем связанном с какими-либо уступками со стороны Англии, трудно, просто невозможно. Независимо от получаемых преимуществ. Англия попытается получить эти преимущества , ничего не уступив.

Я не понимаю о каких уступках со стороны Англии речь идет? Объясните пожалуйста.

 Отправлено: 12.05.07 20:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я не понимаю о каких уступках со стороны Англии речь идет? Объясните пожалуйста.

Уступки состоят в том, что усиливается не только Англия, но и одновременно соперник. Суть всей политики Англии в 18-19 веках в том, чтобы получать односторонние преимущества. Именно так была создана великая Британская империя.

 Отправлено: 12.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Уступки состоят в том, что усиливается не только Англия, но и одновременно соперник. Суть всей политики Англии в 18-19 веках в том, чтобы получать односторонние преимущества. Именно так была создана великая Британская империя.

Соперники будут усиливаться независимо от Англии. А воевать со всем миром она никак не может.
Кстати, в Китае же Россия и Англия разделили сферы влияния и даже договорились, где и кто будет железные дороги строить.