Отправлено: 28.04.07 12:22. Заголовок: Манчжурские партизаны

В «Солдате удаче» за 07.2006 года в статье «Русские в китайском легионе» нашел любопытный абзац про Чжан Цзолина.
«В молодости он был известен под кличкой Корявый как главарь хунхузов, китайских бандитов. Его банда орудовала в районе Харбина. Как и другие хунхузы, он то официально «тихо» и «мирно» работал, то уходил в леса и горы с маузером. Он был заочно приговорен китайскими властями за свои деяния к смерти. Во время русско-японской войны Корявый собрал тысячную банду и явился в штаб адмирала Алексеева, предложив ему вместе бороться против японцев, обещая за копейки разрушить их тылы диверсионными операциями. Но Алексеев приказал выгнать Корявого: «Не хватает нам еще с бандитами союзы заключать!» Он не понимал выгод от совместных действий с китайским партизаном и самоуверенно считал китайцев ничтожными вояками. Но японцы были умнее Алексеева, и скоро Корявый лихими налетами на русские тылы доказал ошибку русского адмирала. Заслуги его были таковы, что после войны японцы добились, чтобы правительство Китая помиловало его и назначило губернатором родной Корявому провинции Фэнтянь. После этого русские спохватились, пытаясь завести у себя «своих» хунхузов, но обиженного Корявого вернуть не удалось. Пришлось ограничиться бандой Чжан Цзучана. За действия против японцев он получил чин ротмистра русской армии».

Если Алексеев был бы более дальновидным, могли бы партизаны внести достойный вклад в победу наших войск над японцами?

 Отправлено: 28.04.07 17:34. Заголовок: Re:

То что хунхузы будут за русских воевать - слишком сомнительно. Их дело - грабить, в основном, мирное население.
Японцы их расстреливали без проволочек.
Предполагается, что Алексеев им платить будет. Но это еще не значит, что они будут воевать за них не щадя живота. Потратят, а потом будут опять просить. Ну сочинят пару баек о своих подвигах.

 Отправлено: 29.04.07 03:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То что хунхузы будут за русских воевать - слишком сомнительно. Их дело - грабить, в основном, мирное население.

Так, в принципе, какая разница им грабить мирное населнеие или плохо охраняемые обозы. А добра там побольше, чем у мирных китайцев. Так что смысл есть.

 Отправлено: 29.04.07 17:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так, в принципе, какая разница им грабить мирное населнеие или плохо охраняемые обозы. А добра там побольше, чем у мирных китайцев. Так что смысл есть.

Где вы видели плохоохраняемые обозы? Кули носили винтовки и военную форму.
А в обозах могли быть пулеметы и гранаты.
Так что много не награбишь.

 Отправлено: 29.04.07 19:03. Заголовок: Re:

идеологии не было. партизаны только тогда полезны. типа ВСТАВАЙ СТРАНА ОГРОМНАЯ и все такое...

 Отправлено: 30.04.07 08:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где вы видели плохоохраняемые обозы? Кули носили винтовки и военную форму. А в обозах могли быть пулеметы и гранаты. Так что много не награбишь.

Ну, кули это не солдаты. Поэтому их огонь не настолько губителен. Не знаю, носили ли они винтовки вместе с тяжестями. Но пулементы из обоза точно не достанешь, если обоз попадет в засаду. Да и сколько тех пулеметов было? Особенно в начале.

 Отправлено: 30.04.07 08:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, кули это не солдаты. Поэтому их огонь не настолько губителен. Не знаю, носили ли они винтовки вместе с тяжестями.

Блин, Лунёв, что не напишите, то чушь. Как у вас получается? Одни кули несут груз, другие меньше груза и винтовки. Конечно кули - не солдаты, но вы наверное считаете, что хунхузы - это солдаты и смертники? может вспомните, что они воевали за деньги, а мёртвым деньги не нужны.

 Отправлено: 01.05.07 07:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как у вас получается? Одни кули несут груз, другие меньше груза и винтовки. Конечно кули - не солдаты, но вы наверное считаете, что хунхузы - это солдаты и смертники? может вспомните, что они воевали за деньги, а мёртвым деньги не нужны.

Я не знаю, как получается. В отличии от вас, я как раз хотел бы это узнать, если вы заметили. Но, конечно, это чушь, что всегда партизанские части нападали в основном на обозы, а не на боевые части. На счет того, что мертвым деньги не нужны. При таком отношении не существовало бы пиратства раньше. А уж мирового терроризма и тем более.
Дело все в том, чтобы опасность гибели была меньше, чем возможность уцелеть и получить при этом хороший навар. Атака обозов всегда была в этом отношении наиболее предпочтительной.

 Отправлено: 01.05.07 18:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не знаю, как получается. В отличии от вас, я как раз хотел бы это узнать, если вы заметили.

Не заметил. Вы написали утверждение:
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так, в принципе, какая разница им грабить мирное населнеие или плохо охраняемые обозы.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, кули это не солдаты. Поэтому их огонь не настолько губителен.

Если не умете спрашивать на форуме, то я вас научу. Там, где цифирка 7, если нажать "шифт", то получится знак вопроса (хотя местами он у вас стоит ).
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, конечно, это чушь, что всегда партизанские части нападали в основном на обозы, а не на боевые части.

Это не чушь, чушь, что войсковые обозы - лёгкая цель. А ещё вам не понять разницы между партизанами и бандой наёмных хунхузов.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А уж мирового терроризма и тем более.

А вот это полная безграмотность. Вы жертва телевизора и загруженная оттуда инфа заменяет вам разум. С чего вы взяли, что террористы - наёмники? Уж не говоря о "тем более".
А на счёт пиратства и и расуждений обо опасности гибели - так это вы расценили войсковой обоз как лёгкую цель для бандитов и стали рассуждать, что кули - не солдаты.

 Отправлено: 01.05.07 19:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дело все в том, чтобы опасность гибели была меньше, чем возможность уцелеть и получить при этом хороший навар. Атака обозов всегда была в этом отношении наиболее предпочтительной.

Ну если в этих обозах золото и бриллианты, то конечно.
А так в лучшем случае рис или амуниция. Да еще и не даром, а со свинцом в затылке.

 Отправлено: 02.05.07 05:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Их дело - грабить, в основном, мирное население. Японцы их расстреливали без проволочек.

Так вроде все ясно написано:

цитата:

Корявый лихими налетами на русские тылы доказал ошибку русского адмирала. Заслуги его были таковы, что после войны японцы добились, чтобы правительство Китая помиловало его и назначило губернатором родной Корявому провинции Фэнтянь.

За здрасте так награждать не будут.
invisible пишет:

цитата:

Предполагается, что Алексеев им платить будет.

Еще цитата:

цитата:

Корявый собрал тысячную банду и явился в штаб адмирала Алексеева, предложив ему вместе бороться против японцев, обещая за копейки разрушить их тылы диверсионными операциями.

Платили мало значит расчитывали в основном на приз. Оружие и правиант были в цене в то не спокойное время.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А ещё вам не понять разницы между партизанами и бандой наёмных хунхузов.

С морально-патриотической разница конечно ощутимая. Партизаны наверное более стойкие (далеко не главное качество при проведении спецопераций). С физической (или если хотите с метафизической) точки зрения нет ни какой разницы от кого получать пулю: спецназовцев, бандитов или партизан. Первые и вторые даже более предпочтительны, так как профессионалы в своем деле, а значит имеют более высокую боевую подготовку и слаженность (а вот это более важные качества при проведении спецопераций).

 Отправлено: 02.05.07 05:58. Заголовок: Re:

Прошу прощения у участников форума за неточность в формулировании темы:

цитата:

Если Алексеев был бы более дальновидным, могли бы партизаны внести достойный вклад в победу наших войск над японцами?

Коректно было бы сказать:

цитата:

могли бы спецопреации повлиять на ход войны на суши?

 Отправлено: 02.05.07 08:15. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

С морально-патриотической разница конечно ощутимая. Партизаны наверное более стойкие (далеко не главное качество при проведении спецопераций).

Весело. Партизаны, в отличии от наёмных хунхузов, имеют весьма мощные людские резервы и поддержку местного населения. Уже по этому с ними сложнее бороться (уничтожение одного отряда мало меняет картину).
Mamay пишет:

цитата:

За здрасте так награждать не будут.

Так за то, что китаец верно отслужил японцам, его и наградили. Японцы готовились к дальнейшей экспансии в Китае. Нужно готовить почву. Вот сделали "победителя лотереи".
А на счёт успешности - хунхузы смогли серьёзно повлиять на снабжение Маньчжурской армии? А примеры можно?

 Отправлено: 02.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Весело. Партизаны, в отличии от наёмных хунхузов, имеют весьма мощные людские резервы и поддержку местного населения.

Похоже, в данном конкретном случае, бандиты отчасти и были тем самым местным населением, то есть поддержка надо полагать была.

цитата:

Как и другие хунхузы, он то официально «тихо» и «мирно» работал, то уходил в леса и горы с маузером. ... Корявый собрал тысячную банду...

Извините 1 000 бойцов собрать за час не получиться. И люди надо полагать с оружием были. Складывается впечатление, что маньчжуры в Китае, что-то наподобие, чеченов на Кавказе. Либо можно предположить, что это «недобитые» «боксеры» были.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А на счёт успешности - хунхузы смогли серьёзно повлиять на снабжение Маньчжурской армии? А примеры можно?

Так в том то и дело, что данных ни каких не нашел. Для чего и вынес этот вопрос на форум. Оценив ущерб, нанесенный хунхузами нашим, с определенными допущениями его можно спроецировать на японскую армию.

 Отправлено: 02.05.07 11:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не заметил. Вы написали утверждение:

Ну, если вы не поняли дальнейшего.

цитата:

Ну, кули это не солдаты. Поэтому их огонь не настолько губителен. Не знаю, носили ли они винтовки вместе с тяжестями. Но пулементы из обоза точно не достанешь, если обоз попадет в засаду.

А ключевое слово здеась НЕ ЗНАЮ.
То о чем дальше разговаривать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если не умете спрашивать на форуме, то я вас научу.

Шли бы вы, учитель, не у вас спрошено а у invisible . Что надоела спокойная жизнь?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это не чушь, чушь, что войсковые обозы - лёгкая цель. А ещё вам не понять разницы между партизанами и бандой наёмных хунхузов.

Видать, это вам не понять того, что люди, кроме вас могут что-либо понимать.

invisible пишет:

цитата:

Ну если в этих обозах золото и бриллианты, то конечно. А так в лучшем случае рис или амуниция. Да еще и не даром, а со свинцом в затылке.

Ну, я так понял, что наши должны были снабдить хунхузей оружием, чтобы они могли предпринимать более крупные операции.
В таком случае не так и опасен свинец. И уж явно не в затылке.
Однако, разговор опять может стать безпредметным.
Для того, чтобы решить, есть ли смысл хунхузям действовать против японцев, нужно знать примерный состав и вооружение охраны воинских обозов и примерный состав и вооружение хунхузовой банды.
Если оценить из цитаты из первого сообщения ветки, то хунхузей в интересующей нас шайке было около тысячи. Сколько по-вашему нужно охраны для обоза при внезапном нападении?
Кстати, то что потом они стали нападать на наши обозы, говорит о том, что хунхузы не слишком-то боялись свинца.

 Отправлено: 02.05.07 11:48. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Алексеев приказал выгнать Корявого: «Не хватает нам еще с бандитами союзы заключать!» Он не понимал выгод от совместных действий с китайским партизаном и самоуверенно считал китайцев ничтожными вояками. Но японцы были умнее Алексеева, и скоро Корявый лихими налетами на русские тылы доказал ошибку русского адмирала.

Прав был Алексеев. Есть 100% гарантия что после найма и вооружения Корявый не будет воевать на стороне японцев. Кроме того, у войск полагаю и так было проблем с распознаванием. Вот видит солдат перед собой косого с ружьем - стреляй. А тут из-за тысячной банды думать придется - а может быть это не японский лазутчик, а агент Корявого. Стоит ли овчинка выделки? И не проще ли для этой цели использовать пограничников и казаков?

 Отправлено: 02.05.07 11:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А ключевое слово здеась НЕ ЗНАЮ.

Ой, так вы даже написаного собой не понимаете. "Не знаю" относится к тому, носили кули винтовки или нет. А на счёт крутизны хунхузов по отношению к охране войсковых обозов вы именно утверждали. Приколько - вам приходится ваш же текст разъяснять.
Лунев Роман пишет:

цитата:

не у вас спрошено а у invisible .

А мне плевать, у кого спрошено. Вы тупите, я вам объясняю.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Что надоела спокойная жизнь?

Конечно. Ведь вы до сих пор не извинились за свою поганую выходку. Так что продолжаем разговор. Будем меня воспитывать лошадиными дозами лунёва.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Видать, это вам не понять того, что люди, кроме вас могут что-либо понимать.

Так то люди. Они понимают. И многие - лучше меня. Но я то о вас писал.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, то что потом они стали нападать на наши обозы, говорит о том, что хунхузы не слишком-то боялись свинца.

А вы расскажите нам об успешности их нападений.

 Отправлено: 02.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Прав был Алексеев. Есть 100% гарантия что после найма и вооружения Корявый не будет воевать на стороне японцев. Кроме того, у войск полагаю и так было проблем с распознаванием. Вот видит солдат перед собой косого с ружьем - стреляй. А тут из-за тысячной банды думать придется - а может быть это не японский лазутчик, а агент Корявого. Стоит ли овчинка выделки? И не проще ли для этой цели использовать пограничников и казаков?

Ну видать целесообразность все таки была и вопросы "верности" и распознования тоже удалось решить.

цитата:

После этого русские спохватились, пытаясь завести у себя «своих» хунхузов, но обиженного Корявого вернуть не удалось. Пришлось ограничиться бандой Чжан Цзучана. За действия против японцев он получил чин ротмистра русской армии.

 Отправлено: 02.05.07 12:51. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Ну видать целесообразность все таки была и вопросы "верности" и распознования тоже удалось решить. quote: После этого русские спохватились, пытаясь завести у себя «своих» хунхузов, но обиженного Корявого вернуть не удалось. Пришлось ограничиться бандой Чжан Цзучана. За действия против японцев он получил чин ротмистра русской армии.

Просто, когда проигрывается война (а её проиграли), сразу начинается взлёт тех, кто вовремя крикнет "а я же говорил" и поиски чудо-таблеток. В то же время такую операцию, как рейд Мищенко на Инкоу, повторять не стали, потому что не знали реакции противника. А японцев это сильно напугало. Зачем хунхузы, когда есть явное превосходство в коннице? При этом занчительная её часть - вполне пригодные для дальних рейдов казаки.

 Отправлено: 02.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В то же время такую операцию, как рейд Мищенко на Инкоу, повторять не стали, потому что не знали реакции противника. А японцев это сильно напугало.

А можно поподробнее? По суше в основном использую Левицкого. У него несколько иной вывод:
"Потеряв 408 человек и 158 лошадей, Мищенко захватил только 69 пленных и отчасти уничтожил, отчасти захватил около 600 арб с предметами снабжения. Несколько складов в Инкоу оказалось сожженными. Результаты рейда были ничтожны и не оправдывали жертв. "
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/15.html
Это конечно не повод нанимать Корявого и Ко для вылазок, а заниматься собственной потготовкой. Но по итогам Инкоу сложно согласиться. Отряд в 7.5 тысяч всего навсего добился усиления тысячного гарнизона Инкоу до 1.6 тысяч. Практически все.

 Отправлено: 02.05.07 17:04. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Ну видать целесообразность все таки была и вопросы "верности" и распознования тоже удалось решить.

Просто Алексеев хорошо знал цену китайским партизанам. Хэтуаней он бил направо и налево ничтожными силами.

Олег 123 пишет:

цитата:

А можно поподробнее? По суше в основном использую Левицкого. У него несколько иной вывод: "Потеряв 408 человек и 158 лошадей, Мищенко захватил только 69 пленных и отчасти уничтожил, отчасти захватил около 600 арб с предметами снабжения. Несколько складов в Инкоу оказалось сожженными. Результаты рейда были ничтожны и не оправдывали жертв. " http://militera.lib.ru/h/levicky_na/15.html Это конечно не повод нанимать Корявого и Ко для вылазок, а заниматься собственной потготовкой. Но по итогам Инкоу сложно согласиться. Отряд в 7.5 тысяч всего навсего добился усиления тысячного гарнизона Инкоу до 1.6 тысяч. Практически все.

А вы поменьше его читайте. Там армия Ноги повыскакивала из вагонов при известии об операциях русских в тылу. И 2 полка только что прибывшей 8-й дивизии были сняты с фронта для поимки Мищенко.

 Отправлено: 03.05.07 06:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В то же время такую операцию, как рейд Мищенко на Инкоу, повторять не стали, потому что не знали реакции противника. А японцев это сильно напугало. Зачем хунхузы, когда есть явное превосходство в коннице? При этом занчительная её часть - вполне пригодные для дальних рейдов казаки.

Для ударно-рейдовых действий казаки, несомненно, лучший вариант. Вообще, полагаю со временем (без революции) казаки, как род войск, выродились бы в некий ОсНаз – СпецНаз для работы как внутри страны (типа ОМОН - спецназ ВВ), так и во время войны для разведывательно-ударных действий, что-то вроде рейнджерс. О вот для разведывательно-диверсионных действий лучше хунхузы, так как легко смешиваются с местным населением (внешность, язык, знание местности, нравы и местные обычаи, в целом бытовой психологический портрет) и могут действовать длительное время в «резидентном» режиме. Альтернативу им могут составить только группы СпН, подготовленные из числа российского населения, сходного по этническим признакам с маньчжурами/китайцами и прошедшие специализированную подготовку по языку и «привязке» к операционной местности. А это преждевременно, рановато будет.
invisible пишет:

цитата:

Просто Алексеев хорошо знал цену китайским партизанам. Хэтуаней он бил направо и налево ничтожными силами.

Так понимаю, вопрос о «боевых» качествах хунхузов остается открытым, как и опыт их боевого применения.

 Отправлено: 03.05.07 07:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вы поменьше его читайте.

Не спорю, книга унылая. однако описание ТБД там подробное, как и всех операций.
invisible пишет:

цитата:

Там армия Ноги повыскакивала из вагонов

попрыгала, размялась и запрыгнула обратно? invisible пишет:

цитата:

И 2 полка только что прибывшей 8-й дивизии были сняты с фронта для поимки Мищенко.

Даже если покрепление в Инкоу составило не 600 человек (в плюс к 1000), то согласитесь два полка это меньше отряда Мищенко.

 Отправлено: 03.05.07 07:40. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Так понимаю, вопрос о «боевых» качествах хунхузов остается открытым, как и опыт их боевого применения.

Зато закрыт вопрос о надёжности таких "партизан". Как показала практика - им всё равно кому служить. Так что нет никакой гарантии, что служа нам, они попутно не будут служить японцам, кормя нас дезой и срывая наиболее важные операции.

 Отправлено: 03.05.07 09:55. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Так понимаю, вопрос о «боевых» качествах хунхузов остается открытым, как и опыт их боевого применения.

Именно, как и вопрос об охране японских обозов.
Умничать-то проще, чем искать то, что не знают. А без этого все разговоры беспочвенны :(.

Sha-Yulin

Целый пост в мою сторону и сплошной флуд, как обычно, оскорбительный. Давно вас не банили? Мне лично хватило.
Шли бы вы, как я уже говорил, подальше.

 Отправлено: 03.05.07 10:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Умничать-то проще, чем искать то, что не знают. А без этого все разговоры беспочвенны :(.

Ой, а вы нашли что-то, что другие не знали, беспочвенный вы наш?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Sha-Yulin Целый пост в мою сторону и сплошной флуд, как обычно, оскорбительный. Давно вас не банили? Мне лично хватило.

Батенька, да у меня в любом посте больше информации, чем в вашем флуде. Вы, кстати, так и не привели примеры заметных успехов хунхузов. Но уже порассуждали о их возможностях против такой лёгкой цели, как войсковые обозы. Когда на вопрос ответите.
На счёт оскорбительности, то вас я оскорбить не могу. Что ни напишу, то или правда, или похвала.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Шли бы вы, как я уже говорил, подальше.

Так извиниться за немотивированное хамство и дурацкую выходку вам слабо? Тогда продолжаем "лечить меня лунёвым".

 Отправлено: 03.05.07 11:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато закрыт вопрос о надёжности таких "партизан". Как показала практика - им всё равно кому служить. Так что нет никакой гарантии, что служа нам, они попутно не будут служить японцам, кормя нас дезой и срывая наиболее важные операции.

Уверяю Вас, есть масса способов замотивировать человека, обеспечив его лояльность. При том в большинстве случаев (наш относится к их числу) обработать нужно только верхушка интересующего нас формирования. А мотивы могут быть самые разные:

цитата:

после войны японцы добились, чтобы правительство Китая помиловало его и назначило губернатором родной Корявому провинции Фэнтянь.

или

цитата:

За действия против японцев он получил чин ротмистра русской армии

Все зависит от структуры личности интересующего нас субъекта.

А от двурушничества конечно никто не застрахован, но эти вещи тоже контролируются и выявляются, было бы желание.
Ну и главное целесообразность всего комплекса мероприятий, то есть принесенный положительный эффект должен быть выше вложенных затрат.

 Отправлено: 03.05.07 12:20. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Ну и главное целесообразность всего комплекса мероприятий, то есть принесенный положительный эффект должен быть выше вложенных затрат.

ИМХО конечно, но по эффективности манчжурских партизан можно сравнить с набегами русских миноносцев к берегам Хоккайдо. Рыбацкие шхуны довольно успешно отлавливали и топили (одну даже как приз привели). Но даже если бы их (набегов) было не 2 за всю войну, то ничего кардинально это бы не изменило. Да, могли сильно достать рыбаков, но создать серьёзные проблемы Японии - никак.

То же вышло бы и с хунхузами - пару раз уколоть могли, да неприятно, но терпимо и скорее всего некритично. Самое слабое место - отсутствие целей, кроме денег. Японцы могут запросто предложить больше денег или выше чин. Например, русские хотят провести какую-то очень рискованную для хунхузов операцию - нападение на станцию ж/д или мост, ещё что-нибудь такое. Есть немалый шанс, что "гонец" приедет к японцам и договориться или о демонстрации, или вообще об отсутствии действий за определённую плату. А русским потом раскажут, что было очень много охраны или ещё что-нибудь.

 Отправлено: 03.05.07 13:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Умничать-то проще, чем искать то, что не знают.

Ой! Срочно начинаю учиться русскому языку у Романа Лунева.
Но вот как быть? Отрывок, приведенный уважаемым Мамаем, для меня - новость. То есть я (дЭбил) этого не знал. И так как история с хунхузами была известна другим участникам форума, то, получается, что и знать не должен?

 Отправлено: 03.05.07 15:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО конечно, но по эффективности манчжурских партизан можно сравнить с набегами русских миноносцев к берегам Хоккайдо.

Похоже Вы правы. Иначе, стороны непременно бы воспользовались данным фактом в своих реляциях. Что-то вроде:
Японцы: «При поддержке китайских партизан наши войска освободили от русских захватчиков населенные пункты… Ликующий народ встречал победителей цветами!!!».
Русские: «Причиной поражение при … явился тот факт, что дивизия № ___, находившееся на острие главного удара японцев, встретила противника с 20 патронами на винтовку и 10 снарядами на артствол, так как ее тыловые части были разгромлены китайскими бандитами». Или «дивизия № ___ не смогла своевременно выйти в район сосредоточения в связи с тем, что была не в состоянии поддерживать высокую скорость на марше по горно-лесистой местности, так как командование дивизией было вынуждено сократить солдатский дневной рацион на 2/3. Причиной тому стали нападения хунхузов, под предводительством полевого командира «Корявого», на колонны тылового снабжения дивизии, в результате которых был уничтожен 3-х недельный запас продовольствия».
А так наверное «надувание щек» со стороны Корявого. Японцы наверняка понимали это не хуже самого Корявого. Однако нельзя не согласиться с Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японцы готовились к дальнейшей экспансии в Китае. Нужно готовить почву.

Возможно поэтому, закрывали глаза на этот миф (а возможно сами участвовали в его создании).

Не исключаю, что:

цитата:

Корявый лихими налетами на русские тылы доказал ошибку русского адмирала.

Всего лишь журналистское преувеличение.

 Отправлено: 03.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Русские: «Причиной поражение при

В русских отчётах по итогам было, что несколько армейских обозов было изрядно потрёпано аборигенами. Причём какого-то полковника Генштаба (фамилию не помню) в газетах даже публично обвиняли в том, что закупал у аборигенов зерно, отправлял обозом, подствалял под разграблление и закупал по-новой. Полковник публично отвертелся.

 Отправлено: 03.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Даже если покрепление в Инкоу составило не 600 человек (в плюс к 1000), то согласитесь два полка это меньше отряда Мищенко.

Так там подкрепления со всех сторон шли. Какие там 600 человек? Цугава должен был только перерезать Мищенко отход. У него был еще 8-й кавалерийский полк и часть 8-го артиллерийского полка.

Кстати, японцы тогда подняли вой, обвиняя русских в том, что они ушли по китайской территории.
Мищенко успел смыться вовремя.

 Отправлено: 04.05.07 05:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В русских отчётах по итогам было, что несколько армейских обозов было изрядно потрёпано аборигенами.

Было бы здорово, если бы Вы, по возможности, подробнее осветили данный факт.
invisible пишет:

цитата:

Кстати, японцы тогда подняли вой, обвиняя русских в том, что они ушли по китайской территории.

Один из поводов за использования хунхузов, не являясь комбатантами, они свободны в перемещениях по любым территориям. Кроме того, проблемно доказать их связь с русским командованием (до конца войны во всяком случае).

 Отправлено: 04.05.07 07:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так там подкрепления со всех сторон шли. Какие там 600 человек?

Гарнизон Инкоу до набега тысяча. Был усилен до 1.6 тысяч. Это по не рекомендуемому Вами Левицкому. Дайте другую ссылку.

 Отправлено: 04.05.07 11:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а вы нашли что-то, что другие не знали

Нет, не нашел. Вам не нравится предположение, что можно использовать хунхузей. Вот вы и ищите.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так извиниться за немотивированное хамство и дурацкую выходку вам слабо?

Я же говорил, что перед хмами не извиняюсь. Хотя, формулу примирения я вам дал. Так что дело за вами.

Ingles пишет:

цитата:

То же вышло бы и с хунхузами - пару раз уколоть могли, да неприятно, но терпимо и скорее всего некритично.

Конечно, я думаю, что никто не думает, что действия хунхузов могли исправить положение на театре. Но создать дополнительные трудности вполне. А там, может быть и наши кавалеристы осмелели и научились п тылам японским лазить.

Танго пишет:

цитата:

Ой! Срочно начинаю учиться русскому языку у Романа Лунева. Но вот как быть? Отрывок, приведенный уважаемым Мамаем, для меня - новость. То есть я (дЭбил) этого не знал. И так как история с хунхузами была известна другим участникам форума, то, получается, что и знать не должен?

Я не понимаю, в чем проблема? Ответ был вам? ИМХО, нет, по контексту видно, кому ответ адресован. ШЮ, который любит умничать без полезной информации. Если можно понять как-то по-другому, прошу извинить, ничего другого в виду не имел. Но все-таки, для реального обсуждения ситуации необходимы факты. А их... бревно.

 Отправлено: 04.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет, не нашел. Вам не нравится предположение, что можно использовать хунхузей. Вот вы и ищите.

Да нет, вы как всегда, не поняли вопроса? Ну для вас это норма. Я спрашивал, а вы вообще за всё время вашего пребывания на форуме хоть что-то новое написали?
А предложение вам как раз нравилось. Это я вас переубедил, но можете не благодарить.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я же говорил, что перед хмами не извиняюсь. Хотя, формулу примирения я вам дал. Так что дело за вами.

Нет, за вами. Вы дали такую формулу, будто я перед вами в чём то провинился. Вы начали хамить и гавкать, вы и извиняйтесь. Или продолжаю вас пинать. Так что дело за вами.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Конечно, я думаю, что никто не думает, что действия хунхузов могли исправить положение на театре.

Ой, а это кто написал:

цитата:

invisible пишет: quote: То что хунхузы будут за русских воевать - слишком сомнительно. Их дело - грабить, в основном, мирное население. Так, в принципе, какая разница им грабить мирное населнеие или плохо охраняемые обозы. А добра там побольше, чем у мирных китайцев. Так что смысл есть.

Кстати, лунёв, а как вы увязали наёмников с терроризмом? Вы так и не ответили.

 Отправлено: 04.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ШЮ, который любит умничать без полезной информации. Если можно понять как-то по-другому, прошу извинить, ничего другого в виду не имел. Но все-таки, для реального обсуждения ситуации необходимы факты. А их... бревно.

Ну что вы, Лунёв, фактов для вывода как раз хватает.

 Отправлено: 04.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, лунёв, а как вы увязали наёмников с терроризмом? Вы так и не ответили.

Так, реплика в зал...
"IV . ТЕРРОРИЗМ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАЕМНИКОВ
35. Специальный докладчик неоднократно предлагал включить в его мандат вопрос о взаимосвязи между терроризмом и деятельностью наемников. В своем докладе за 2000 год ( E / CN .4/2001/19, пункты 50-61) он уже затрагивал данную тему. Ничто не удерживает наемника от того, чтобы за материальное вознаграждение принять участие в совершении террористического акта, квалифицируемого как преступное деяние, которое продиктовано идеологическими соображениями, претендующими на политическую законность, и которое совершается с целью нагнетания атмосферы тотального страха. При расследовании любого террористического нападения нельзя исключать возможность причастности к нему наемников.
36. Террористические акты отнюдь не всегда совершаются членами тайных организаций. Такие организации могут прибегать и к услугам наемников, в совершенстве владеющих воинским искусством, имеющих большой опыт пилотирования самолетов, владения современными видами оружия, обращения со взрывчатыми веществами и т.д. Однако подобное "сотрудничество" не является структурно оформленным и не носит постоянного характера. Вместе с тем те, кто вынашивает террористические планы, не во всех случаях доверяют их исполнение воинствующим фанатикам. В современном, причем весьма пространном, международном антитеррористическом законодательстве подобная смычка как-то упускается из вида. При расследовании совершенных террористических актов необходимо всякий раз выяснять, не были ли причастны к ним наемники. Нужно покончить с безнаказанностью наемников.
(Из "Доклада, представленного Специальным докладчиком г-ном Энрике Берналесом Бальестересом, Использование наемников как средство нарушения прав человека и противодействие осуществлению права народов на самоопределение, E/CN.4/2004/15, 24 декабря 2003 г.")

 Отправлено: 04.05.07 14:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Так, реплика в зал...

Ну ответ красивый. Хотя зря подсказали. Тем более это касалось развёрнутой компании по борьбе с наёмничеством и чем-то напоминало идиотскую борьбу с фреоном для мифической защиты озонового слоя.
Теперь на тему контекста увязки (ибо без контекста это общие рассуждения). Вот он:

цитата:

На счет того, что мертвым деньги не нужны. При таком отношении не существовало бы пиратства раньше. А уж мирового терроризма и тем более.

Вот по поводу этого "тем более" и был задан вопрос. Ваша цитата на него не отвечает.

 Отправлено: 04.05.07 18:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Гарнизон Инкоу до набега тысяча. Был усилен до 1.6 тысяч. Это по не рекомендуемому Вами Левицкому. Дайте другую ссылку.

А по кому? В западной литературе таких данных нет.
Есть данные германского ГШ о том, что во время набега Мищенко по всей жд от ПА к Ляояну осуществлялась перевозка армии Ноги и она была прервана.
Веточка на Инкоу коротенькая - примерно 20 км. Проход в Инкоу паравоза с вагонами разведкой Мищенко был обнаружен. А сколько там было японцев - кто знает?
Но главное, что перебросить пополнение на 20 км по жд - вопрос нескольких часов.
Так что у Мищенко времени на штурм Инкоу, который огорожен каменной стеной и представляет собой небольшую китайскую крепость, совсем не было.

 Отправлено: 04.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Один из поводов за использования хунхузов, не являясь комбатантами, они свободны в перемещениях по любым территориям. Кроме того, проблемно доказать их связь с русским командованием (до конца войны во всяком случае).

Понятно, что свободны. Денежки возьмут и ищи ветра в поле.

 Отправлено: 05.05.07 06:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет, вы как всегда, не поняли вопроса?

Вообще-то изначальный посыл можно прочитать в первом посте, который вывешивается в лбом случае. Я с ним согласился. Вы - нет. поэтому вам и доказывать.
На счет того, что я не написал ничего интересного. Даже если принять, что это так, ведь любой мой пост вы вседа будете рады обос...ть, а доказывать что-либо такому "критику" нет никакого желания, то я ведь не строю из себя Великого Историка. В отличии от вас. Поэтому, прошу, маэстро.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, за вами. Вы дали такую формулу, будто я перед вами в чём то провинился. Вы начали хамить и гавкать, вы и извиняйтесь. Или продолжаю вас пинать. Так что дело за вами.

Не врите хоть здесь, я требовал, чтобы вы извинились перед АП (только не надо орать, что он сам виноват - виноват, но он получил за это от модератора, а ваш номер здесь десятый был, и, кстати, перед форумом извинился), после чего я извинюсь перед вами. О том, чтобы получить что-либо за оскорбления в мой адрес даже и речи небыло. Так что врать не надо.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это я вас переубедил, но можете не благодарить.

Не льстите себе. Если бы вы привели штатную численность и вооружение охраны японских обозников, тогда, может быть, и переубедили бы. Если можно было бы понять, что они отобъются хотя бы от 500 хунхузов, вооруженых за счет русской армии.

Это к тому, что, оказывается, тут данных в ветке целая куча.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, лунёв, а как вы увязали наёмников с терроризмом? Вы так и не ответили.

Ну, если вам не понятно, то террористы в Чесне использовали значительное количество арабских, украинских и прибалтийких наемников.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот по поводу этого "тем более" и был задан вопрос. Ваша цитата на него не отвечает.

А что здесь не понятно? Может быть, объясните?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну что вы, Лунёв, фактов для вывода как раз хватает.

Выжимку не приведете?

 Отправлено: 05.05.07 08:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я с ним согласился. Вы - нет. поэтому вам и доказывать.

Так я доказал. С мной уже автор темы согласился. Только вы один - "согласный" с исходным посылом, но неспособный ничего внятного сказать в его защиту.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не врите хоть здесь, я требовал, чтобы вы извинились перед АП

Ну, лунёв, не нервничайте - врать в наших спорах, это ваша прерогатива. Этот мёд мы уже ели. Первым оскорбил участников форума (всех) как раз АП. И он так и не извинился. То, что вы назвали его "извинением" было всего лишь неуклюжей отмазкой. По этому хватит прикрываться АП и начинайте отвечать за свои слова и поступки.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не льстите себе. Если бы вы

Да, действительно ошибся. вам хоть кол на голове теши - бесполезно. Вы не способны понять даже элементарных вещей. Кстати, вроде бан на ПМВ заканчивается? Продолжим пинать вас по немецким и английским линкорам, бронепробиваемости и снарядам.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, если вам не понятно, то террористы в Чесне использовали значительное количество арабских, украинских и прибалтийких наемников.

Вот слово не мальчика, но мужа с мозном, порушеным телевизором. Те, что воевали в Чечне или воюют в Ираке - не террористы. Вы хоть значение термина знаете? Или опять позорится будете, как с яндексом и нормализоваными снарядами?
Лунев Роман пишет:

цитата:

А что здесь не понятно? Может быть, объясните?

Это не вам, а s.reily написано. Вы всё равно не поймёте.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Выжимку не приведете?

А она вам поможет? Пока даже многократное разжёвывание не помогало.

 Отправлено: 05.05.07 09:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Те, что воевали в Чечне или воюют в Ираке - не террористы

Кстати, заступлюсь за Р.Л.
Согласен с Вами, что в Чечне (и Ираке) не террористы, а типичные гверильяс - повстанцы, неважно кто и как их поддерживает. Че, в конце концов, тоже не просто так в Боливии появился, не за свои карманные деньги.
Но ведь и повстанцы могут использовать наемников (или, если так политкорректнее, оплачиваемых добровольцев )

 Отправлено: 05.05.07 17:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кстати, заступлюсь за Р.Л. Согласен с Вами, что в Чечне (и Ираке) не террористы, а типичные гверильяс - повстанцы, неважно кто и как их поддерживает. Че, в конце концов, тоже не просто так в Боливии появился, не за свои карманные деньги. Но ведь и повстанцы могут использовать наемников (или, если так политкорректнее, оплачиваемых добровольцев )

Ну и зря вступились. Ведь человек не понял не по наёмникам? Он просто применил термин, значение которого не может понять в силу особенностей своего мышления. И сейчас он пинок получил не за то, что написал про наёмников в Чечне, а за то, что не знает, что такое терроризм.

 Отправлено: 07.05.07 11:01. Заголовок: Модераториал

 Отправлено: 08.05.07 12:12. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 08.05.07 12:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Взаимный срач зачищен

цитата:

Спасибо.

Субботник?

 Отправлено: 08.05.07 13:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Субботник?

Да. Граф Доррер с с бревном на плече и босой пашет Красную площадь...