Отправлено: 30.04.07 01:51. Заголовок: Тадем Сталин-Жуков в РЯВ

Вместо Н2 -Сталин ,вместо Алексеева Жуков. Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.

 Отправлено: 30.04.07 02:08. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

вместо Алексеева Жуков

Рокоссовский. А вместо Старка - Юмашев. И не японцы внезапно нападают, а мы. И не миноносцами в ПА, а 6 гв.ТА в Манчжурии...
Свежо...

 Отправлено: 30.04.07 08:42. Заголовок: Re:

Эта тема уже муссировалась неоднократно.
При других руководителях вполне мог быть другой результат.

 Отправлено: 30.04.07 08:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

При других руководителях вполне мог быть другой результат.

И даже "не мог быть...", а был бы фактически...

 Отправлено: 30.04.07 13:39. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

а 6 гв.ТА в Манчжурии...

Это жестоко:)) У меня дядька в ее составе дошел до ПА.

 Отправлено: 30.04.07 14:43. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Через 35 лет японцы для Сталина и Жукова проблем не создали.

Так ведь и ситуация в 45-м несколько другая чем в 04-м.
А насчет Жукова в роли Алексеева - это очень интересно. М.б. при Жуковской "любви флота" нетолькоб 15 броненосцев но и "Петра Великого" за компанию угробили б.

 Отправлено: 30.04.07 17:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У меня дядька в ее составе дошел до ПА.

Ха, у меня - тоже, только двоюродный дед...
А вообще - странная тема. Это уже даже не альтернатива...

 Отправлено: 30.04.07 17:52. Заголовок: Re:

И на Тихом океане (Токио) свой закончили б поход...

 Отправлено: 01.05.07 02:16. Заголовок: Тад...

Вопрос в том,могли ли один два человека изменить ход войны, при данной тех базе и выиграть ее. Во времена Жукова флота небыло, как реальной силы,потому и любить было нечего.(Жуков прогматик). Среди военных деятелей времен РЯВ , сколько не смотрю, кандидата на спасителя отечества (масштаба Жукова) никак не вижу.

 Отправлено: 01.05.07 02:53. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Среди военных деятелей времен РЯВ , сколько не смотрю, кандидата на спасителя отечества (масштаба Жукова) никак не вижу.

Там вообще страна была другая. И общество. Думаете, Жукову не нашлось бы замены на роль "спасителя отечества"?

 Отправлено: 01.05.07 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там вообще страна была другая. И общество

Это главное, увы.

 Отправлено: 01.05.07 13:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там вообще страна была другая. И общество. Думаете, Жукову не нашлось бы замены

При учете первой предпосылки - "Сталин вместо Николая Александровича", наверняка бы нашлось. Только чтобы Иосиф Виссарионович заменил Николая не позже вступления на престол. Десять лет хватило бы на выстраиванеие системы власти, после чего ни одна трусливая сволочь уже не побежала бы с фронта жаловаться ко двору на "обиду со стороны главкома", адмиралы оказались бы каждый на своем месте - Макаров в Артуре, Рожественский вместо Вирениуса с подкреплениями там же и т.п. И уж точно не было бы разлагающего двоевластия на театре войны - во всяком случае, не дальше получения Вождем... то есть, Императором, достоверной информации об этом.

 Отправлено: 01.05.07 21:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

после чего ни одна трусливая сволочь уже не побежала бы с фронта

Думаю были бы в отставках, с учетом ментальности императора, а не генсека... Это Петр на оглоблях вешал....

 Отправлено: 02.05.07 01:20. Заголовок: Тадем Ст...

Comte пишет:

цитата:

адмиралы оказались бы каждый на своем месте - Макаров в Артуре, Рожественский вместо Вирениуса с подкреплениями там же и т.п.

Вы считаете ,господин капитан,СОМа и ЗПР на своем месте?С точки зрения решительности у них все в порядке ,а вот с логикой большие проблемы.

 Отправлено: 02.05.07 07:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Только чтобы Иосиф Виссарионович заменил Николая не позже вступления на престол.

Прикольно, Николай II неожидано уступает право на императорский трон ни кому не известному налетчику Иосифу Джугашвили.

 Отправлено: 02.05.07 17:15. Заголовок: Re:

и на каждой сопке по батальону СМЕРШа, с пулеметами

 Отправлено: 02.05.07 20:41. Заголовок: Re:

Ну да, замочили бы всех японцев. Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая.

 Отправлено: 03.05.07 10:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там вообще страна была другая. И общество.

Так ведь именно из за руководства и страна и общество были другими. ИВС страна досталась в куда худшем состоянии чем Н2.
Но развитие было более быстрым.

Straz пишет:

цитата:

Ну да, замочили бы всех японцев. Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая.

Здесь Вы совершенно неправы.
Чтобы положить миллион своих пришлось бы миллионов 5-10 туда ввести, да и японцев примерно столько же понадобилось бы.

Что же касается бардака - то его отсутствие это фантастика, причем ненаучная.
Бардак был, есть и будет в любой армии мира. У СССР же его уровень был вполне приемлимым. Руководство же страной было даже более грамотным чем у Германии.

 Отправлено: 03.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Правда человек так эдак с миллион бы своих положили - поначалу из-за управленческого бардака, потом в наступлениях к годовщине великого октября и первого мая.

Херню написали.

 Отправлено: 03.05.07 10:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь Вы совершенно неправы. Чтобы положить миллион своих пришлось бы миллионов 5-10 туда ввести, да и японцев примерно столько же понадобилось бы.

Ну это смотря какие цели ставить. Если Токио взять и острова оккупировать (эта мысль на ветке звучала), то как раз столько войск и нужно. Сама цель не оспаривается - так решил вождь. Потом ввозить можно не одновременно, а по мере восполнения потерь, которые в нашем случае, как правило, велики.


Бардак, в той или иной степени, присущь любой организации, особенно большой и особенно в экстремальных условиях. Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников. За исключением, пожалуй, турок.

СДА пишет:

цитата:

Руководство же страной было даже более грамотным чем у Германии.

А вот с этим не могу согласиться просто потому, что не понимаю, что такое "грамотное" руководство, каковы его критерии, какой конкретно период истории Вы рассматриваете.

 Отправлено: 03.05.07 15:03. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Ну это смотря какие цели ставить. Если Токио взять и острова оккупировать (эта мысль на ветке звучала), то как раз столько войск и нужно.

Нереально - ни войск не хватит, ни средств для их перевозки.

Straz пишет:

цитата:

Бардак, в той или иной степени, присущь любой организации, особенно большой и особенно в экстремальных условиях. Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников. За исключением, пожалуй, турок.

Вот это как раз неверно.
Из серьезных противников у СССР в ВМВ была только Германия. Но именно в сравнении с ней у нас управление было куда более грамотным.
Немцы где то до 1943 года имели превосходство на ТАКТИЧЕСКОМ уровне, но в плане стратегии у них полный мрак был. И в плане полной недооценки противника и в плане использования собственных ресурсов.
Уже одно то, что СССР выпускал в разы больше техники чем Германия отменный показатель (ведь возможности были большие у Германии).

Т.е. как ни крути, но именно руководство страной у нас было грамотнее.

 Отправлено: 03.05.07 15:16. Заголовок: Re:

То что Жуков и Сталин взяли бы Японию к 1905 году я даже не сомневаюсь , тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами?

СДА пишет:

цитата:

Вот это как раз неверно. Из серьезных противников у СССР в ВМВ была только Германия. Но именно в сравнении с ней у нас управление было куда более грамотным. Немцы где то до 1943 года имели превосходство на ТАКТИЧЕСКОМ уровне, но в плане стратегии у них полный мрак был. И в плане полной недооценки противника и в плане использования собственных ресурсов. Уже одно то, что СССР выпускал в разы больше техники чем Германия отменный показатель (ведь возможности были большие у Германии). Т.е. как ни крути, но именно руководство страной у нас было грамотнее.

Почти согласен, но не согласен с последним предложением. У СССР были стратегические резервы как людских так и материальных + СССР был готов к войне, да и не маловажно у СССР какие союзники (посмотрите какие союзники у Германии ). Руководство было хуже, но оно не ощущалось при таких громадных запасах. Германия в ресурсах весьма и весьма ограничена. Вот тут насчет в стратегическом плане наши получше были я согласен, Гитлер имея скудные ресурсы полез на ресурсоемкие проекты (типа ФАУ-1, ФАУ-2, гигантомания в танковой и других промышленностях и немаловажно создал флот афигенных размеров, который больше простоял больше в фиордах, а один дредноут типа "Бисмарка" это 45.000 тонн металла + другие материалы, другие ценные комплектующие и т.д., также ошибка в концепции флота, отсутсвие у флота собственной авиации и т.д.)

 Отправлено: 03.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

То что Жуков и Сталин взяли бы Японию к 1905 году я даже не сомневаюсь , тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами?

Ну и откуда такое мнение? На чём основано? На мой взгляд - глупость полнейшая.

 Отправлено: 03.05.07 15:45. Заголовок: Re:

Duron
похоже проскальзывает Ваше скрытое мнение об одном персонаже. Упоминалось в зайчике.

 Отправлено: 03.05.07 15:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Руководство было хуже, но оно не ощущалось при таких громадных запасах.

Где Вы у СССР нашли гиганские запасы?
СССР германию только по людским ресурсам превосходил.
В СССР, насколько я помню, мобилизовали около 35 млн. человек, а в Германии около 20млн.

Но если учесть что в первую часть войны англичане и американцы на суше боев почти не вели, что у нас часть войск пришлось против японии держать, что у Германии были вполне воюющие союзники, то и по этому фактору у нас превосходство было мизерным (по краней мере в первые, решающие годы войны).

По возможностям производства же мы отставали самым, что ни наесть радикальным образом.
У Гитлера были ресурсы всей европы. По довоенным оценкам немцы могли танков производить в разы больше чем мы (это кстати одна из причин почему у нас столько танков до войны наклепали - чтобы иметь запас на первое время).
По авиации есть пример 1944 года, когда немцы под бомбежками, потеряв захваченные территории, тем не менее смогли наклепать самолетов столько же, сколько и СССР.
Теперь прикинте сколько они потенциально могли бы сделать в 1941-42, если бы заранее эти озаботились.

Плюс вспомним что немцы сделали ставку на короткую компанию и оказались совершенно неготовы к длительной. Вспомним нехватку зимней униформы например (т.е. отвратное планирование).


Так что с руководством у Германии была полная .
Если в СССР для победы было сделано практически все возможное, то в Германии даже имеющиеся ресурсы не смогли толком использовать.

А в итоге немцы вопили про орды русских танков, про 10 кратное превосходство жидо-монгольских орд (интересно как оно могло получиться при соотношении мобилизованных менее чем 1 к 2?), про то что героические люфтвафели по 6 вылетов в день делали против орд большевистких самолетов и т.д.

 Отправлено: 03.05.07 16:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

тока пару миллионов граждан Российской империи положили бы . А нафига такими жертвами?

Здесь полностью согласен с Sha-Yulinом.

 Отправлено: 03.05.07 16:27. Заголовок: Re:

СДА ну с половиной написаного я согласен, но только наполовину ))).

СДА пишет:

цитата:

Где Вы у СССР нашли гиганские запасы? СССР германию только по людским ресурсам превосходил. В СССР, насколько я помню, мобилизовали около 35 млн. человек, а в Германии около 20млн.

по людям уже превосходство в 1,5 раза. Ресурсы как громаднейшая територия,леса и прочее да еще помощь союзников учитывая что в самую тяжелую пору осень-весна 41 -42 года прибывали караваны как Мурманск так и через Иран по ГВД, первый караван PQ-1 прибыл в августе-сентябре точно не помню. Да был у нас дефицит, но часть его покрывалась поставками союзников.

СДА пишет:

цитата:

По возможностям производства же мы отставали самым, что ни наесть радикальным образом. У Гитлера были ресурсы всей европы. По довоенным оценкам немцы могли танков производить в разы больше чем мы (это кстати одна из причин почему у нас столько танков до войны наклепали - чтобы иметь запас на первое время). По авиации есть пример 1944 года, когда немцы под бомбежками, потеряв захваченные территории, тем не менее смогли наклепать самолетов столько же, сколько и СССР. Теперь прикинте сколько они потенциально могли бы сделать в 1941-42, если бы заранее эти озаботились. Плюс вспомним что немцы сделали ставку на короткую компанию и оказались совершенно неготовы к длительной. Вспомним нехватку зимней униформы например (т.е. отвратное планирование).

Как раз на начало 41 мы в этом опережали немцев. Только в СССР была до войны налажено серийное производство танков на конвеере. СССР выстоял только потому что СССР был готов к войне особенно его экономика.
Танков немцы не наклепали только потому что, танки стоят много маний, подготовка экипажей стоит много маний и т.д. А учитывая что немцы были неготовы к тотальной войне, а перешли только весной 43 года.

СДА пишет:

цитата:

А в итоге немцы вопили про орды русских танков, про 10 кратное превосходство жидо-монгольских орд (интересно как оно могло получиться при соотношении мобилизованных менее чем 1 к 2?), про то что героические люфтвафели по 6 вылетов в день делали против орд большевистких самолетов и т.д.

А почему и нет? с сентября 43 года большая часть истребительной авиации немцев была переброшена на защиту самой Германии от налетов авиации союзников. В самой России осталось всего несколько истребительных эскадр. Общая численность истребителей на Восточном фронте доходила 350-400 самолетов на 3500-4400 км протяженности линии фронта. Также надо учитывать что в Люфтваффе процентное отношение к других типам самолетов редко доходило до 40 %, в основном было 20-30 %. Советские ВВС доля истребительной авиации иногда доходило до 70 %, но в основном было 55-60 %. Учитываем что с 44 года Советские ВВС имели в составе до 10.000 боевых самолетов, а немцы до 2500-3000 самолетов и пересчитаем на истребители то и получается на 1 немецкий истребитель 5-6 красных истребителей. Ничего крамольного я в этом не вижу. Для немцев это были уже реалии. Единственная драка авиации в 44 году в мае произошла под Яссами. Немцы собрали до 600-700 самолетов в кулак всех типов и первые 10 дней Советские ВВС терпели поражение , несмотря на двойное кол-енное превосходство, пока небыло переброшенно под Яссы дивизия Покрышкина и несколько других гвардейских истребительных частей. После этого немцы больше и непытались собирать в кулак большие соединения авиции на Восточном фронте.

 Отправлено: 03.05.07 16:51. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

СССР выстоял только потому что СССР был готов к войне особенно его экономика.

Надо бы помнить, что бОльшая часть территории СССР с развитой экономикой в 41 и 42 была оккупирована. Заслуга правительства СССР в том, что промышленность в условиях войны была эвакуирована на Урал и в Сибирь и там развернута заново. Так что присоединяюсь к Sha-Yulin - действительно херню пишете.

 Отправлено: 03.05.07 17:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А почему и нет?

Потому что руководство дурное у них было.

Duron пишет:

цитата:

с сентября 43 года большая часть истребительной авиации немцев была переброшена на защиту самой Германии от налетов авиации союзников. В самой России осталось всего несколько истребительных эскадр. Общая численность истребителей на Восточном фронте доходила 350-400 самолетов на 3500-4400 км протяженности линии фронта.

И о чем это говорит? Только о фиговой организации производства и подготовки пилотов у немцев.
Ресурсов у них было больше, а выпуск был меньше чем у СССР.
Соответственноу кого руководство более грамотное?



Николай из Сибири пишет:

цитата:

Надо бы помнить, что бОльшая часть территории СССР с развитой экономикой в 41 и 42 была оккупирована.

Именно.

 Отправлено: 03.05.07 18:55. Заголовок: Re:

Duron, Вы не прав! При том - сериозно!

 Отправлено: 03.05.07 19:27. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Но наша система управления довольно часто оказывалась менее эффективной, чем системы управления противников.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Херню написали.

Даже ничего не буду от себя добавлять. В последних своих записках в дневнике Гитлер признает полное превосходство советской системы управления и работы с кадрами...
Straz пишет:

цитата:

какой конкретно период истории Вы рассматриваете.

Период с 39-го (и подготовительный - видимо, с 28-го) по 45-й. Самоубийством покончил не Сталин, а Гитлер, вешали за военные преступления не Ворошилова с Молотовым, а Рибентропа с Герингом.

 Отправлено: 03.05.07 19:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если в СССР для победы было сделано практически все возможное, то в Германии даже имеющиеся ресурсы не смогли толком использовать.

Совершенно верно. Опасались повторения 1918 года, поэтому на потреблении населения старались не экономить. Отсюда и вопрос Геббельса на 4(!) году войны:"Хотители вы тотальной войны?"

Р.С. Геринга не успели повесить-отравился.

 Отправлено: 03.05.07 19:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Ресурсы как громаднейшая територия,леса и прочее да еще помощь союзников учитывая что в самую тяжелую пору осень-весна 41 -42 года прибывали караваны как Мурманск так и через Иран по ГВД, первый караван PQ-1 прибыл в августе-сентябре точно не помню. Да был у нас дефицит, но часть его покрывалась поставками союзников.

В реальности серьезный дефицит у нас был отнюдь не по тем позициям, что Вы пишете. Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики, без них бы наши танковые армии далеко не убежали, а свое производство пришлсь свернуть, переведя на танки.
То есть ничего такого, чего немцы не имели, союзники нам не поставили. Резюме по Гитлеру - полное ничтожество по сравнению со Сталиным.

 Отправлено: 03.05.07 20:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так ведь именно из за руководства и страна и общество были другими. ИВС страна досталась в куда худшем состоянии чем Н2.

Вы совершаете кардинальную античную ошибку стявя во главу угла личность лидера. Общество-то кардинально изменилось после Революции и Гражданской Войны. Да, лидер влияет до какой-то степени на общество, но общество как таковое имеет намного больше влияния на лидера, на селекцию лидера и т.д. В Российской Империи конца XIXв. Сталин просто невозможен.

 Отправлено: 03.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Вот с NMD полностью согласен

Comte пишет:

цитата:

В реальности серьезный дефицит у нас был отнюдь не по тем позициям, что Вы пишете. Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики, без них бы наши танковые армии далеко не убежали, а свое производство пришлсь свернуть, переведя на танки.

Явно перечитали красной пропагадны . Союзники весьма чего нам много поставили необходимо. Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили и много прочего.

Comte пишет:

цитата:

То есть ничего такого, чего немцы не имели, союзники нам не поставили

а что Вы хотите атомную бомбу? . Достаточно алюминия коего до 42 года мы почти не производили и то что процентов 60-75 % парка автомобилей были союзного проиводства, неговоря о боевых видах оружия.

Comte пишет:

цитата:

Резюме по Гитлеру - полное ничтожество по сравнению со Сталиным.

Ну с этим согласен на 100 %

Bars пишет:

цитата:

Совершенно верно. Опасались повторения 1918 года, поэтому на потреблении населения старались не экономить

Экономика в СССР стала на военные рельсы примерно в 1940 году, в Германии экономика переведена в 1943 году. Германия потеряла в военном развитии 3 года. Просто Гитлер был мудак, решил затеять локальную войнушку со Сталин (который был вооружен до зубов).

 Отправлено: 03.05.07 21:51. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

в Германии экономика переведена в 1943 году.

А в Чехословакии (межвоенном арсенале Европы), во Франции, в Польше.когда была переведена экономика..?
Перед нашими танками в Праге (оба раза) были чешские танки (с немецкими опознавательными знаками) под Киевом, Москвой и Ленинградом.

Duron пишет:

цитата:

Просто Гитлер был мудак,

Согласен, прежде всего потому что не думал своей головой, это не только его ошибка

 Отправлено: 03.05.07 23:31. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Экономика в СССР стала на военные рельсы примерно в 1940 году, в Германии экономика переведена в 1943 году. Германия потеряла в военном развитии 3 года.

И снова вопрос, откуда такую траву взяли?

 Отправлено: 03.05.07 23:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И снова вопрос, откуда такую траву взяли?

я траву не курю ))). создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах. В первом полугодии 41 года создано около 5 тысяч танков, весь мир наверно вместе взятый столько танков за полгода не сделал. Я просто взял и сравнил по годам кол-во выпуска боевой техники и численность Красной Армии. Как раз резкий рывок вверх был в 40 году.

 Отправлено: 04.05.07 00:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах. В первом полугодии 41 года создано около 5 тысяч танков, весь мир наверно вместе взятый столько танков за полгода не сделал. Я просто взял и сравнил по годам кол-во выпуска боевой техники и численность Красной Армии. Как раз резкий рывок вверх был в 40 году.

Могучая у вас аргументация. А как на тему посмотреть и сравнить структуру промышленности Германии и СССР? Заодно попробовать осознать, что оружие - не только танки и сравнить военное производство в целом, а не по танкам? Ну что бы такую безграммотную ахинею не писать.
Также неплохо понять, за счёт чего у немцев с 1943 года выросло военное производство. А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали.

 Отправлено: 04.05.07 02:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Также неплохо понять, за счёт чего у немцев с 1943 года выросло военное производство. А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали.

Резкому скачку Германии в производстве боевой техники только одно объяснение, перевод экономики на военные рельсы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Могучая у вас аргументация. А как на тему посмотреть и сравнить структуру промышленности Германии и СССР? Заодно попробовать осознать, что оружие - не только танки и сравнить военное производство в целом, а не по танкам? Ну что бы такую безграммотную ахинею не писать.

я дал лишь пример, в конце если Вы внимательны я написал про "выпуск боевой техники и т.д." не только танков. Одна программа строительства флота чего стоит. Все это стоит громадных капиталовложений, отвлечение трудовой силы на оборонку, вместо повышения ВВП ну и т.д. К чему-то эта орда ведб готовилась, не на металлолом же его потом собирались выкидывать. Это не ахинея, а аналитический и финансовый анализ.

А что неправда, что промышленность СССР в послевоенные годы и до развала работала в большинстве на оборонку? Куда не посмотри все крупнейшие заводы и фабрики работали на воееный заказ. Только в Киеве я могу назвать полтора десятка крупных предприятий где доля военного заказа была от 50 % и выше. Ведь для всего этого нужны были деньги, а где их брать если экономика работает на войну? Пусть какой запас капитала не делали, деньги имеют свойство заканчиваться. При СССР делали одни из лучших видов образцов военной техники, военного исскуства и т.д. А мечтой Советского человека была "Волга" , это "ведро с болтами". В СССР люди по карточкам продовольствие получали. Те кто работали на обронку на особо важных объектах или в крупных городах те еще были более менее обеспечены самым необходимым. А я еще помню когда в Белоруссии еще жил самое начало 80-х колбаса по талонам в Полоцке, мясо по 300 грамм на физиономию в месяц, арбузы привозили 2 раза за лето очередь выстраивалась как до Луны. в 78 году мы поехали к отцу в командировке был в Алжире, какой-то вонючий Алжир. Матушка устраивала турпоходы по магазинам, у нее глаза разбегались от изобилия. Так что это экономика работала на страну, на поднятие ВВП или все-таки на войну? Мы с отцом примерно посчитали что в Европейской части СССР на начало 80-х годов в боевом состоянии было 100 тысяч танков первой линии, они могли быть обеспечены экипажами в течении недели. Ну и спрашивается ну нахрена столько металлома стране где экономика работала типа на "мирных рельсах". Кстати для информации самым сильных из округов был Забайкальский, а не европейские округа все вместе взятые.
Вот по этой главной причине и развалился СССР, Горбачев просто помог быстрее скопытиться. СССР- просто стал банкротом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7. Вы уже похожего понаписали.

я щас непомню в точности что и как там сравнивалось, но можете меня смело записать в "пособники" Резуна

 Отправлено: 04.05.07 05:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то ведь ещё допишитесь до резуновских оценок и равенстве Pz.III и БТ-7.

А кто по-вашему из них круче?

 Отправлено: 04.05.07 06:58. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А кто по-вашему из них круче?

"Круче" (сбпалансированнее по силам, средствам и соотношениям их показателей) была организация немецкой танковой дивизии по сравнению с нашей и немецкого танкового и мех. корпуса по сравнению с нашими. А "дифференциальная пенисометрия" танков - это как раз и есть резунщина чистой воды.

 Отправлено: 04.05.07 06:59. Заголовок: Re:

ИМХО по боевым возможностям 1 на 1 немного круче Pz.III, но одних БТ-7 было тыщ 5, против 1200 PzIII.

 Отправлено: 04.05.07 07:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Явно перечитали красной пропагадны

... сказали Вы, и написали буквально то же самое, что и я:
Comte пишет:

цитата:

Навскидку - аллюминий (после потери производств в европейской части СССР), ВВ и пороха (аналогично), и главное - особенно на втором этапе войны - грузовики

Duron пишет:

цитата:

Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили

Как раз по танкам и самолетам справедливы указания советских историков о "малозначительной роли поставок союзников". Единицы процентов. Хотя и они не были лишними, конечно.
Корабли - это Вы имеете в виду сторожевые корабли и торпедные катера от американцев?
Бензин и продовольствие - тут, наверное, я напрасно упустил - помнится, по калорийности поставленных продуктов их было столько, что всю красную армию можно было кормить всю войну.

 Отправлено: 04.05.07 07:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Достаточно алюминия коего до 42 года мы почти не производили и то что процентов 60-75 % парка автомобилей были союзного проиводства, неговоря о боевых видах оружия.

Да, но Ваш-то первоначальный тезис был ПРЕВОСХОДСТВО СССР над Германией в ресурсах. Вот я и уточняю - в каких это ресурсах было превосходство, если целый ряд позиций пришлось таскать из-за моря?

 Отправлено: 04.05.07 07:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А что неправда

Мдя, как всё запущенно. Вы всё таки почитайте по тем темам, что я вам посоветовал. Уж очень в теме плаваете. Для примера возьму то, что проще объяснить.
Duron пишет:

цитата:

я щас непомню в точности что и как там сравнивалось, но можете меня смело записать в "пособники" Резуна

Mamay пишет:

цитата:

А кто по-вашему из них круче?

Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР соответствовала Т-34 по комплексу боевых возможностей. Например танки были вполне сопоставимы по защите, но немец, уступая в проходимости, превосходил в скорости. Пушка немца 50/42 кал. имела большую бронепробиваемость, что усугублялось большей боевой скорострельностью, лучшей артплатформой (размещение башни и торсионная подвеска), лучшими приборами наблюдения, наличием свободного командира танка. Ну и мелочи типа удобства в обслуживании и лучшее пулемётное вооружение.
А при сравнении с БТ-7? Ну тут вообще ушиб все бабки. Pz.III превосходит бэтэшку по вооружению, бронированию, возможностям наблюдения, подвижности, возможностям экипажа (5 человек). Это танки разных поколений. Так же можно доказывать (по табличным данным), что равны Варяг 1900 и Белфаст 1940.

 Отправлено: 04.05.07 07:33. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Только в Киеве я могу назвать полтора десятка крупных предприятий где доля военного заказа была от 50 % и выше. Ведь для всего этого нужны были деньги, а где их брать если экономика работает на войну? Пусть какой запас капитала не делали, деньги имеют свойство заканчиваться. При СССР делали одни из лучших видов образцов военной техники, военного исскуства и т.д. А мечтой Советского человека была "Волга" , это "ведро с болтами". В СССР люди по карточкам продовольствие получали.

Вот предупреждал же Вас Ша-Юлин, думайте прежде чем писать!
А ничего, что в это же время Союз был в первой десятке ООН-овского рейтинга качества жизни населения? Что уровень нашей медицины, образования, рекреации (совершенно бесплатных или условно-платных для населения) вызывал зависть в самых передовых странах западного мира?
А "ведро с болтами" - это ПЛАТА за БЕСПЛАТНОЕ образование. Вот сейчас Россия не покупает в товарных количествах танки и самолеты (включая гражданские), Вы можете купить самый совершенный западный автомобиль - и что, это поможет Вам если Вы заболеете? Когда придется учить Ваших детей в школе и институте?
Модель экономики была другая - и гораздо более эффективная для качества жизни населения.

 Отправлено: 04.05.07 07:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР соответствовала Т-34 по комплексу боевых возможностей.

По результатам испытаний НИИ БТ в 42-м году эксперты-танкисты, включая фронтовиков, поставили Pz-III J выше Т-34 в рейтинге.

 Отправлено: 04.05.07 08:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Модель экономики была другая - и гораздо более эффективная для качества жизни населения.

Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство.

Comte пишет:

цитата:

А "ведро с болтами" - это ПЛАТА за БЕСПЛАТНОЕ образование

Тут Вы ошибаетесь, "ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну.

 Отправлено: 04.05.07 08:22. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство.

Ну где вы нахватались таких журналистских штампов. Вы ещё ни разу не указали источники ваших сакральных знаний. А пишите редкосную лажу.
Duron пишет:

цитата:

Тут Вы ошибаетесь, "ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну.

А может вы перечислите те страны, где автопром был лучше нашего? Я вам в ответ перечислю, где был хуже
На счёт "ведра с болтами", так это в каком году? А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн. А Победа для своего времени - то же ведро с гайками?

 Отправлено: 04.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Модель экономики где правят военные, а где правят военные означает банкротство.

Вот теперь Вы написали фигню про работу советской системы управления. Это СЕЙЧАС у нас в экономике кто-то безраздельно "правит". Во времена Хрущева, а особенно - Брежнева политические и стратегические экономические решения принимались консенсусом нескольких примерно равных сил - промышленности, армии, безопасности, сельского хозяйства и науки с образованием, накрупно так.
Duron пишет:

цитата:

"ведро с болтами" это плата за работу экономики на войну.

Ещё раз, уровень жизни в СССР был в разы выше, чем в нынешней России, хотя она не работает на войну. У вас в голове ложная корреляция, вбитая инструментами информационной войны.
Уровень военного напряжения экономики СССР был немногим выше, чем, например, США - а система распределения была не в пример справедливее.

 Отправлено: 04.05.07 08:29. Заголовок: Re:

Duron
бросьте эту тему. У Вас явный пробел. Сейчас ведь не начало 90-х. Тема о миллиметрах и километрах Т-34, БТ и немцев - давно изъезжена вдоль и поперек. Почитайте хотя бы здесь:
http://tsushima9.fastbb.ru/

 Отправлено: 04.05.07 08:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну где вы нахватались таких журналистских штампов

я не журналист, а бухгалтер .

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А может вы перечислите те страны, где автопром был лучше нашего?

если брать страны хотя бы приблезительно равные по економическому принципу, то США, Британия, Франция, Германия, Италия. А брать для сравнения страны типа Буркина-Фасо ну это смешно )))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн

Знаю :-) , еще что на ГАЗ-21 в 60 годах на ней впервые в СССР ставилась серийно автоматическая 3-х скоростная коробка передач. Американская промышленность уже такие АКПП выпускали с 36 года. А что ГАЗ-21 честно скомунизденая какая-то (точно непомню) американская модель легкового автомобиля, тот же "Жигуль" копия итальянского автопрома. Практически своих конкурентноспособных видов автомобильной техники СССР не имел (кроме КаМаЗа) все было либо украдено, либо куплена лицензия. А все что пытались сделать сами - получался танк

Я знаю что в нынешнее время для Африки самый лучший грухзовой автомобиль это КРаЗ (опыт эксплуатации отца 5 лет в Африке практически всех видов автомобильной техники), так что из этого? Советский Союз на своем пике развития конец 60-х первая половина 70-х в производстве товаров народного потребления отстал лет на 20-30 от своих западных партнеров, зато в производстве военной техники были впереди лет на 15.

 Отправлено: 04.05.07 08:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Уровень военного напряжения экономики СССР был немногим выше, чем, например, США - а система распределения была не в пример справедливее.

США население 260-270 млн. человек - регулярная армия, резервые вооруженные формирования и другие части общей численностью до 2 млн. человек (в самый пик холодной войны)

СССР население 270 млн. человек - только Вооруженые силы имели численность до 6 млн. человек, надо туда добавить войска КГБ, Внутренние войска и другие части, примерно выйдет до 7-8 млн. людей под ружьем.

США практически только за деньги экспортировало свою военную продукцию
СССР в основном практиковала "братскую помощь", надовали третьим странам милиардов на 20-30 в долг.

Простите ну и где немного выше??? Минимум напряжение эконимики СССР было в 3-3,5 раза выше чем в экономике той же США. Возьмите любую достаточно развитую страну (где не правят диктаторы) Вы увидите что у самых милитаризированных стран соотношение численности вооруженных сил к населению страны составляет небольше 1 %.

 Отправлено: 04.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

если брать страны хотя бы приблезительно равные по економическому принципу, то США, Британия, Франция, Германия, Италия.

Ну вот видите, уже заговорили о странах, "равные по економическому принципу". И сравнение пошло с самым мощным в то время автопромом - американским.
Но давайте вернёмся к предыщей теме.
Duron пишет:

цитата:

я не журналист, а бухгалтер

Но штампы журналистские. У них наверное и подхватили (огнёк читали). вот откуда вы взяли, что:
1. Германия перевела промышленность на военные рельсы только в 43 году?
2. СССР первел на военные рельсы в 1940?
3. Мы превосходили Германию по общему военному производству?
4. Мы превосходили немцев по бронетанковым силам?
5. Откуда взялись ваши расчёты по ВВС?
6. С чего взято наше превосходство в ресурсах?

 Отправлено: 04.05.07 09:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

США население 260-270 млн. человек - регулярная армия, резервые вооруженные формирования и другие части общей численностью до 2 млн. человек (в самый пик холодной войны) СССР население 270 млн. человек - только Вооруженые силы имели численность до 6 млн. человек, надо туда добавить войска КГБ, Внутренние войска и другие части, примерно выйдет до 7-8 млн. людей под ружьем.

Население США на 1985 год - 240 млн. человек. ВС - 3,1 млн.
СССР - 280 млн. и 5 млн.
Откуда ваши цифры?
Duron пишет:

цитата:

США практически только за деньги экспортировало свою военную продукцию СССР в основном практиковала "братскую помощь", надовали третьим странам милиардов на 20-30 в долг.

Только Израилю США оказывало ЕЖЕГОДНУЮ военную помощь в $3 млрд., из них 1 - прямые поставки оружия. Да и Самосе с моджахедами как-то вполне бесплатно оружие давали. Можно ещё таких же "платёжеспособных" поискать.
Duron пишет:

цитата:

Простите ну и где немного выше??? Минимум напряжение эконимики СССР было в 3-3,5 раза выше чем в экономике той же США. Возьмите любую достаточно развитую страну (где не правят диктаторы) Вы увидите что у самых милитаризированных стран соотношение численности вооруженных сил к населению страны составляет небольше 1 %.

Военные расходы США при Рейгане достигли в год 340 млрд., что составляло 35% бюджета. В Греции правят диктаторы? А то у них на 9 млн. армия в 200 тыс., а это больше 2%.

 Отправлено: 04.05.07 09:16. Заголовок: Re:

1. Из тех же советских источников + раскладка боевой техники. Невозможно сразу в 2 раза если экономика на мирных рельсах сразу выпускать столько техники. Как-то отсканю Вам статьи.

2. Из тех же источников

3. на 40-41 год - да

4. Мы превосходили всю Европу вместе взятую по бронетанковым силам.

5. У меня отец, его брат много родственников военных не смамых последних заштатных частей и организаций+ информация для наших военных, а для простых смертных она была недоступна. Мой совет достаньте военную энциклопедию или словарь советских времен, а лучше всего самого начала 80-х годов. Посмотрите по странам в конце там всегда идет по кол-ву ВС, кол-ву техники и военного потенциала. Так вот я заметил одну маленькую особенность , все капиталистические страны и страны им сочувствавашие раскладки давали практически до батальона, а страны соцлагеря про численность ВС полный молчок только общие фразы. Вы думает это спроста?

6. Ресурсы это понятие общее. Начнем с самого главного ресурса СССР - громадная территория. И все остальное.

Вот Вы ответьте как, за какие средства была построенна эта армада боевой техники в СССР с 1930 по 1940 год практически за 10 лет на мирных рельсах. За какие шиши? Просто так это на блюдечке с голубой каемочкой не принесут.

 Отправлено: 04.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Население США на 1985 год - 240 млн. человек. ВС - 3,1 млн.

может быть неспорю особо надо проверить. У меня данные вроде на 1981 год. Как раз с 80 по конец Союза началась конкретная гонка вооружений.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только Израилю США оказывало ЕЖЕГОДНУЮ военную помощь в $3 млрд., из них 1 - прямые поставки оружия. Да и Самосе с моджахедами как-то вполне бесплатно оружие давали. Можно ещё таких же "платёжеспособных" поискать.

Но не бесплатную же ведь , США практически за здрасьте просто так никому не давала были какие-то еще причины может не в деньгах.

 Отправлено: 04.05.07 09:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Круче" (сбпалансированнее по силам, средствам и соотношениям их показателей) была организация немецкой танковой дивизии по сравнению с нашей и немецкого танкового и мех. корпуса по сравнению с нашими.

Совершенно с Вами согласен.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так же можно доказывать (по табличным данным), что равны Варяг 1900 и Белфаст 1940.

Вот. И я про то. Если сравнивать ровесников (возьмем последние возможное «пересечение», хотя можно и 1938 год).
БТ-7М (последняя модификация) – 1939 год, бронирование тоже, что и БТ-7 (20 -15 мм), вооружение то же + 2 пулемета (в кормовой ниши башни и зенитный), двигатель дизель В-2 (вроде тот же что у Т-34). Скорость – 62 км/ч
PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34. Бронирование 30-мм лоб и борт. Скорость – 40 км/ч (хотя что-то слышал аж про 68 км/ч! По-моему бред - двигатель то в 300 л.с.)
Кто из них сильнее? БТ-7 проворнее и мощнее вооружен, но слабее бронирован (если хотите напрашивается сравнение британских и немецких ЛКр). При том по дальности хода их вообще трудно сравнивать.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР

Версия G и доработанные до нее версии E и F (путем замены орудия).
Производство танков версии G (с 50-мм с пушкой KwK 38 с длиной ствола в 42 калибра) началось в апреле - мае 1940 года (ХТЗ начал выпускать Т-34 пушка Л-11 длиной 30клб). Версия H и первые J имела ту же пушку.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пушка немца 50/42 кал. имела большую бронепробиваемость,

И это странно Т-34 мод.1941 года имел орудие Ф-34 76,2-мм/41, что должно быть значительно мощнее, чем 50-мм/42 (я конечно читал о 120-мм/44 высокого давления, но она через 50 лет появилась).
Вы с KwK 39 L/60 (январь 1942 года - PzKpfw III Ausf. J) не путаете.

 Отправлено: 04.05.07 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то в Вене на международном автосалоне ГАЗ-21 взял приз за лучший дизайн.

ВАЗ-классика в настоящее время в десятке популярнейших автомобилей мира (в отличие, кстати, от Фиата - прототипа )
Москвич-412 - призер международных конкурсов на дату создания.
А от разговора про медицину и образование (а равно про жилищное строительство и инфраструктуру) уважаеммый оппонент ловко уклонился, как будто они ничего не стоят и для людей ничего не значат.

 Отправлено: 04.05.07 09:57. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34. Бронирование 30-мм лоб и борт. Скорость – 40 км/ч (хотя что-то слышал аж про 68 км/ч! По-моему бред - двигатель то в 300 л.с.) Кто из них сильнее? БТ-7 проворнее и мощнее вооружен, но слабее бронирован (если хотите напрашивается сравнение британских и немецких ЛКр). При том по дальности хода их вообще трудно сравнивать.

PzKpfw III Ausf. F - на июнь месяц практически 2/3 танков были переворужены на 50-мм/42 , максимальная скорость по шоссе - 55 км/ч. Ну на июнь сравнивать PzKpfw III Ausf. F и БТ-7 просто не коректно. на Восточном фронте этих танков было (могу на пару сотен соврать) около 1200 штук его противник Т-34 коих в Западных округах примерно такое же кол-во. Ну а про Кв-1 и Кв-2 я ваще противников ему немогу найти коих было 600-700 штук, напрашивается Т-4, который был самым тяжелым танком в Германии на тот момент

 Отправлено: 04.05.07 10:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

ВАЗ-классика в настоящее время в десятке популярнейших автомобилей мира (в отличие, кстати, от Фиата - прототипа ) Москвич-412 - призер международных конкурсов на дату создания. А от разговора про медицину и образование (а равно про жилищное строительство и инфраструктуру) уважаеммый оппонент ловко уклонился, как будто они ничего не стоят и для людей ничего не значат.

Все-таки ВАЗ это не собственное производство своей модели, а лицензия. Фиат в (помойму в 66-67 году) получил приз лучшего автомобиля, так что это не прототип, а серийный образец. Простите но сейчас ВАЗ-классика это не автомобиль , а самоходное транспортное средство на 4-х колесах.
Про "Москвич" мне просто страшно вспоминать . И еще наша семья имеет опыт нашей же автомобильной техники 2 -х типов. 1-я которая сделана для внутреннего рынка, 2-я сделана для экспорта. Это две большие разницы. Как бы в конструкии особо нечего не менялось, но вот сборка, получалось 2 разных автомобиля.

Да медицина и образование было коньком СССР, хотя тоже не без недостатков.

 Отправлено: 04.05.07 10:32. Заголовок: Re:

Mamay
Вы брали данный источник?
http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/
Duron пишет:

цитата:

Ну а про Кв-1 и Кв-2 я ваще противников ему немогу найти

Как насчет 88-105 мм орудий?

 Отправлено: 04.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет 88-105 мм орудий?

??? не понял, это каким боком имеет отношение к КВ-1 или какой танк или штурмовое орудие противотанковое имело такой калибр орудия на 41 год?

 Отправлено: 04.05.07 10:54. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

не понял, это каким боком имеет отношение к КВ-1

По статистике потери танков одной стороны в результате столкновения с танками противника минимальны. "Танки с танками не воюют" полагаю слыхали.

 Отправлено: 04.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Ребята, флуд и офтоп полнейший (при всем собственном интересе к поднятым по ходу вопросам). В отношении сказанного про СССР и Германию поддерживаю Sha-Yulin и СДА. Управленческая модель во главе с ИВС и Жуковым сломала бы японцев, об этом сказали еще в начале ветки. Выходит, тема закрыта. Если же говаорить по существу давайте сравнивать в целом и по отдельным характеристикам управление при ИВС и Н2, только без гнева и пристрастия к обоим личностям и системам

 Отправлено: 04.05.07 11:14. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

PzKpfw III Ausf. F - на июнь месяц практически 2/3 танков были переворужены на 50-мм/42 , максимальная скорость по шоссе - 55 км/ч. Ну на июнь сравнивать PzKpfw III Ausf. F и БТ-7 просто не коректно. на Восточном фронте этих танков было (могу на пару сотен соврать) около 1200 штук его противник Т-34 коих в Западных округах примерно такое же кол-во.

Вы невнимательно прочитали ниже я пишу фактически о том же:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Ну вообще-то та версия Pz.III, что была основной в момент нападения на СССР Версия G и доработанные до нее версии E и F (путем замены орудия). Производство танков версии G (с 50-мм с пушкой KwK 38 с длиной ствола в 42 калибра) началось в апреле - мае 1940 года (ХТЗ начал выпускать Т-34 пушка Л-11 длиной 30клб). Версия H и первые J имела ту же пушку.

Олег 123 пишет:

цитата:

Mamay Вы брали данный источник?

Нет. http://armor.kiev.ua/
там для каждого танка есть несколько статей.

 Отправлено: 04.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Союзники весьма чего нам много поставили необходимо. Алюминий, технику (танки, самолеты, орудия и т.д.), высокооктановый бензин, продовольствие, одежду, корабли, автомобили и много прочего.

Посмотрите на процентного соотношения поставок к общих обемов...

цитата:

Явно перечитали красной пропагадны

Ну, если для Вас все источники сов. времени - пропаганда, то нечего и обсуждать, но Ваш тезис смотрится как рожба даже не пропаганды (анти - красной), а прямо как журналист. клише постперестр. периода...

При том - речь шла о системе руководства и управления государства. Даже наличие этих поставок (не решающих, но в отд. областей - весьма значительных) говорить об превосходстве системы управления - СССР соумел их обеспечить, несмотря на идеологическом и экономическом неприятии его со стороне "поставщика", а Гитлер - ню-ню! И о чем это говорить?

 Отправлено: 04.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

По статистике потери танков одной стороны в результате столкновения с танками противника минимальны. "Танки с танками не воюют" полагаю слыхали.

А назовите серийное какое-либо противотанковое средство калибра 88-105 в 41 году. 88мм это зенитное орудие, это не противотанкове, 105 мм полковая гаубица, но это вообще не смешно, у стволов "Бисмарка" вообще 380 мм, так и что . Мне известна только противотанковая 50мм/60 орудие которое в войка пошло только в начале войны и еще была в единичных екземплярах. Назовите мне немецкое противотанковое средство эффективное против Т-34 и КВ-1 в июне-августе 1941 года.

 Отправлено: 04.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

создать за 2 года 21 мехкорпус просто не реально с экономикой которая не на военных рельсах.

Для рыночной - нереальна и вообще индустриализация 20-40-х... Для плановой как раз сосредоточение рессурсов на то, что по мнению руководства - самое важное - не сложно.

 Отправлено: 04.05.07 11:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

88мм это зенитное орудие, это не противотанкове, 105 мм полковая гаубица, но это вообще не смешно

Вы догматик, а немцы такими не были - они были гибкие тактики.
88-мм зенитки (принадлежащие даже не вермахту, а люфтваффе) использовались в качестве ПТО ещё в компании 40-го года. У французов, знаете ли, тоже было полно танков с броней, превосходящей немецкие. А B-1bis по бронированию превосходил и неэкранированные КВ.
Более того, скажу Вам по секрету - у нас 85-мм зенитка входила в состав ИПТАБр ШТАТНО, и даже была спецмодификация для ПТО.
А артполк дивизии - штатное средство ПТО что нашей, что немецкой, так что нашим танкистам было совершенно не смешно, когда они горели в танках,подбитых из 105-мм гаубиц.