Отправлено: 02.05.07 17:16. Заголовок: Гарибальдийцы против ВОК

Как известно, адмирал Макаров планировал соединение кораблей ВОК с порт-артурской эскадрой.
Японский ГШ такую возможность учитывал и после возвращения Камимуры от приморских берегов на базу в Хэджу, усилил Катаоку только что вошедшими в строй Ниссиным и Кассугой.

Предлагаю оценить возможный результат гипотетического боя Катаоки с ВОК.

 Отправлено: 02.05.07 17:28. Заголовок: Re:

С учете как реальной скорости гарибальдийцев, так и все еще плохой боевой подготовки екипажей, а возможно в нек. степени и недоведенности и неосвоенности кораблей (из за поспешного введения в строю), полагаю что ВОК прорвался бы без особых проблем. Др. дело - артиллерийский бой "до конца". Гарибальдийцы - просто оптимальные по защите против 6 и 8". Со всех проистекающих...
Ну, а с учете (все таки) и наличия у Катаоки всякой крейсерской мелочи - дела для ВОК - плохие, если цель боя не прорваться/оторваться...
С др. стороне - размена даже всех крейсеров ВОК за 2 гарибальдийцев - вполне даже полезная (но с учете послезнания, конечно).

 Отправлено: 02.05.07 18:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

дела для ВОК - плохие, если цель боя не прорваться/оторваться

Всё очень сильно будет зависеть от погоды - в относительно свежую 3 русских БрКр + "Богатырь" против 2 итальянцев и кучи мелочи всё же имеют изрядные шансы (на 15-20 кбт). Типа разменять "Рюрика" и "Россию" на гарибальдийцев и дать "Богатырю" "пощёлкать" мелочёвку, ловя по-одиночке.

Тем более, что и "ловцам" сосредоточиться (перестроиться из дозорного ордера в линейный) в свежую погоду будет труднее (как из-за уровня мореходности, так и из-за возможных глюков со связью - не все радисты "супер", даже если есть).

 Отправлено: 03.05.07 07:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

полагаю что ВОК прорвался бы без особых проблем.

Полностью потдерживаю. Приказ для ВОК - прорваться, именно этим бы и занялись. Т.е. возможен кратковременный бой и уход ВОКа к ПА.
Krom Kruah пишет:

цитата:

С др. стороне - размена даже всех крейсеров ВОК за 2 гарибальдийцев - вполне даже полезная (но с учете послезнания, конечно).

Это вряд ли. Представьте размену и что дальше? У Шантунга будут 4 ЭБР Того, 4 БрКр Камимуры + Асама и Якумо как и в реале на подхвате. В линии Того будет иметь 8 кораблей в первом бою и 9 во втором. Скорее всего Витгефт вообще носа из ПА не высунет.

 Отправлено: 03.05.07 08:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Др. дело - артиллерийский бой "до конца

вы упустили:
1) Плохую подачу гарибалдийцев при длительной стрельбе
2) Их небольшое водоизмещение
Поэтому при длительном бое Рюрик и Россия впокойно будут вести бой на равных с ними, а Громобой с Богатырем передавят 2-3 мелких КР, потом вернуться и в четвером они спокойно забодают минимум 1 гарибалдийца....

 Отправлено: 03.05.07 08:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Рюрик и Россия впокойно будут вести бой на равных с ними

Рюрик не выстоит спокойно против гарибальдийца. Его 6" элементарно выносятся.
ser56 пишет:

цитата:

Громобой с Богатырем передавят 2-3 мелких КР

Все таки получится что у Катаоки не считая китайца будет семь бронепалубников. Семь против двух не так уж и прекрасно. По два десятка СК на Громобоя и Богатыря, каждому. Придется потратить много снарядов, а добить будет не судьба, близко не подойдешь из опасения поймасть с семи тяжелых орудий кораблей Катаоки. Так что бой будет все же нежелательным - оба отряда получат существенные повреждения, что мало влияет на силу японского флота, но исключает действия ВОК на несколько месяцев.

 Отправлено: 03.05.07 11:33. Заголовок: Re:

У Катаоки без китайца реальная скорость - 16 узлов. У ВОК - 17-18. Если крепко сцепяться - Катаока попытается убежать. Дистанция до ближайшей ВМБ - миль 40-50 приблизительно. Т.е. бой - до трех часов. Расчет может быть построен на следующем:
1. Внезапность - у противника не может быть полной готовности, некоторые корабли на огнетрубах - а значит преимущество в скорости в начале боя, которое позволит приблизиться к противнику, у нас будет.
2. Противник не в состоянии поддерживать дозор в проливах всеми силами постоянно. Следовательно, некоторые корабли не смогут принять участие в бою.
3. Макаронорожденные только что вступили в строй, а следовательно, боеготовность на низком (начальном) уровне.

Такой бой был гипотетически возможен, если бы:
1. Существовал приказ на поиск и уничтожение сил противника в проливах. Приказ на прорыв в Артур, такай бой запрещал бы.
2. В распоряжении русского командования были бы точные данные разведки, по расположению сил противника. Таковых не было.

Минусы такого боя можно оценить:
1. Вероятность лаки-шота для японцев больше, ибо больше стволов ГК ( 7 против 6 ), а размер цели - меньше.
2. Считать СК в таком раскладе - для русских очень грустно.
3. В случае повреждения, отставший русский крейсер может быть атакован миноносцами противника
4. Такой бой исключит ВОК из жизни на срок от двух месяцев, Катаоку - на несколько дней.
5. Русскому адмиралу, прежде всего, придеться считаться с вероятностью неожиданного появления Камимуры с юга.

Мне эта картина рисуется примерно так:
1. Получив Приказ командующего провести разведку в Корейском проливе, Йессен выводит в апреле ВОК в полном составе на внешний рейд Владивостока.
2. На рассвете, северо-восточнее Цусимских островов ВОК обнаруживает Катаоку, в составе: Ниссин, Кассуга, Мацусима, Хасидете, Нанива, Акаси.
3. Сблизившись на дистанцию 25-30 каб. ВОК вступает в бой. Огонь Громобоя и России сосредоточен по Ниссину, Рюрика - по Кассуге, Богатыря - по Хасидате. Через 20 минут Катаока поворачивает на юг, и увеличивает скорость. Через два часа преследования русские поворачивают на север, попутно добивая отставшего и поврежденного Хасидате.
4. В следующий поход ВОК выйдет в конце июня.

 Отправлено: 03.05.07 12:30. Заголовок: Re:

Танго
Спасибо - неплохой анализ, но:
1) вы сильно пессиместичны к ВОК, особенно к ремонту повреждений.
2) Указали, но не рассмотрели возможность отсечения ВОК 1-2 КР и их уничтожения, благодаря скорости и внезапности.
3) ВОК легко может выйти из боя, а отход противника заставит его усилить отряд минимум 1-2 асамами - что есть хорошо для ПА. Именно это и должен был требовать СОМ (по-моему) от ВОК, а не готовиться к соединению....

 Отправлено: 03.05.07 13:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Указали, но не рассмотрели возможность отсечения ВОК 1-2 КР и их уничтожения, благодаря скорости и внезапности.

Ну, у Катаоки строй сомкнутый, отряд небольшой - шесть кораблей. При этом главной целью должны быть макаронники, согласитесь. А раздавить какого-нибудь бронепалубника - это завсегда хорошо! Но только после выполнения главного задания. Если попытаться отрезать разведчика - другое дело. Но у дозорного крейсера и котлы все "в работе", а значит преимущества в скорости не будет. Поэтому - как повезет.
ser56 пишет:

цитата:

1) вы сильно пессиместичны к ВОК, особенно к ремонту повреждений.

Не знаю, Григорьева начитался, и Емелина. Бой то намечается жаркий. Дырок нам джапы на 25 каб. наделают - устанем считать. Опять же выводы после боя неизбежны. А значит, усиление бортового залпа, увеличение углов, противоосколочная защита и т.д. В реале ремонтировали два крейсера, при параличе сборки Богатыря - и то, сколько времени угробили. Здесь же четыре корабля ремонтировать.
ser56 пишет:

цитата:

отход противника заставит его усилить отряд минимум 1-2 асамами - что есть хорошо для ПА. Именно это и должен был требовать СОМ (по-моему) от ВОК, а не готовиться к соединению....

Совершенно верно. Но ведь так в жизни и случилось?

 Отправлено: 03.05.07 13:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если крепко сцепяться - Катаока попытается убежать.

Странное заключение. Перевеса в силах у ВОКа нет, равно как нет и Катаоки скорости для отрыва. В таком случае бегство Катаоки мягко говоря нелогично - сразится может, а убежать нет.
Танго пишет:

цитата:

Ниссин, Кассуга, Мацусима, Хасидете, Нанива, Акаси.

А где остальные?
Танго пишет:

цитата:

Сблизившись на дистанцию 25-30 каб. ВОК вступает в бой. Огонь Громобоя и России сосредоточен по Ниссину, Рюрика - по Кассуге, Богатыря - по Хасидате. Через 20 минут Катаока поворачивает на юг

Что такого сверх-ординарного сделают Россия и Громобой за 20 минут с Ниссином? Чисто теоретически получается 4-е 8" и 25ть 6". Последнее скорее завышено. За это время Россия получит те же 4-е 8" и 12ть 6". С учетом разницы бронирования оба корабля получат в итоге равные повреждения. А вот Рюрик будет выбит Кассугой. Богатырь против четырех БрПкр - . развешает по три-четыре 6" на брата, получив в ответ 8-12 СК в ответ. Это на те же 20ть минут.

 Отправлено: 03.05.07 14:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Перевеса в силах у ВОКа нет, равно как нет и Катаоки скорости для отрыва.

Перевес в людях. У Катаоки - гардемарины, новобранцы, и все то, что осталось после комплектования 1го-4го отрядов. Макаронорожденные вообще всего два месяца в Японии, - объективно полноценными боевыми единицами быть не могут. А у нас на Рюрике - отличники "боевой и политической". И стреляют лучше всех в 1ТОЭ. Команды сплоченные.
Олег 123 пишет:

цитата:

Богатырь против четырех БрПкр -

Да он их "по-очереди" лупить будет. А после поворота, скорее всего, к нему Рюрик присоединится (по БрПл стрелять). А Хасидате много не надо. Одного 6" фугаса в батарейную палубу - будут очень больно (больней, чем при Ялу, там ведь стреляли чугуниной). Богатырь - чудо зверь, считается "полуброненосным", дай Бог, продержится, основной огонь все-равно из 120ок. У нас ведь бой с единственной целью: хоть кого-нибудь в этой войне арт.огнем утопить!
Олег 123 пишет:

цитата:

А где остальные?

Ну... Чин-иен допустим чинится, Такачихо в дозоре в западном проливе, остальные - уголь грузят. Годится?
Олег 123 пишет:

цитата:

За это время Россия получит те же 4-е 8" и 12ть 6".

В июне - пожалуй да. В апреле - сомневаюсь.
Олег 123 пишет:

цитата:

С учетом разницы бронирования оба корабля получат в итоге равные повреждения

А вот тут, как карты лягут. Но, все-таки двенадцатитысячнику выдержать эти попадания будет не в пример легче. А 6" Терни можно и проломить тяжелым "старым" восьмидюймовым снарядом.

 Отправлено: 03.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

а значит преимущества в скорости не будет. .

Багатырь:))

 Отправлено: 03.05.07 15:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Багатырь:))

Будет разница в скорости узла три, примерно. Если в погоне час - сблизится на три кабельтова. Как раз огонь открыть. Не более. В проливах все-таки расстояния не те.

 Отправлено: 03.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У Катаоки - гардемарины, новобранцы, и все то, что осталось после комплектования 1го-4го отрядов.

Полагаю что будут не хуже наших в 2 ТОЭ. Вполне нормально отстреляли, не хуже отличников на Рюрике.
Танго пишет:

цитата:

Да он их "по-очереди" лупить будет.

А они Богатырь тоже по очереди лупить будут? Ваши Россия с Громобоем значит парой на Ниссин, а японцы благородно, как рыцари с 320мм наперевес - по-одиночке.
Танго пишет:

цитата:

А после поворота, скорее всего, к нему Рюрик присоединится

Пардон, но к кому присоединится Рюрик после обстрела с Кассуги еще вопрос.
Танго пишет:

цитата:

А Хасидате много не надо. Одного 6" фугаса в батарейную палубу - будут очень больно

А как там у Рюрика среди 6"?
Танго пишет:

цитата:

Богатырь - чудо зверь,

Согласен, но все же один против четырех, да и то украли корабли Вы у японцев.
Танго пишет:

цитата:

Ну... Чин-иен допустим чинится, Такачихо в дозоре в западном проливе, остальные - уголь грузят.

Зачем чинить китайца в начале войны? В западный пролив авизо отправим. В итоге на погрузке угля будет или один крейсер (из восточного пролива) или практически весь Катаока. Так что или потопление японской одиночки или бой с таким Катаокой
2 БрКр, китаец, шесть-семь бронепалубников. Благоволите.

 Отправлено: 04.05.07 08:09. Заголовок: Re:

Стыдно-то как! Что понаписал вчера!.. Ужос. И вроде трезвый был. Какой апрель? С 5 апреля в Корейском проливе Камимура с Уриу. Если наши сами в бой в корейском проливе ввяжутся - кранты. Какая Нанива, Акаси? Откуда взял? Вообщем все не так. И главное - в марте Того и Камимура базируются на МБ у юго-западного побережья Кореи. Откуда до Корейского пролива - в два раза ближе чем от Владивостока. Т.е. даже если Йессен имеет точные данные о расположении Камимуры на момент выхода из Владивостока, то, совсем не факт, что дойдя до Цусимы он его там не встретит.
Олег 123 пишет:

цитата:

Согласен, но все же один против четырех, да и то украли корабли Вы у японцев.

Нет, Олега, я вчера по памяти попытался скопировать мобилизацию японских сил из реала от 02/06/04. И вобщем-то считаю, что нафантазировал за японцев весьма оптимистично. Вспомни, как японцы развертывали силы в бою от 01/08/04. А участие Асамы в бою в ЖМ 28/07/04 - это вообще, песня! И т.д.
Вообще, если тема интересна, то стоит подойти к ней чуть подробнее.

 Отправлено: 04.05.07 08:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

я вчера по памяти попытался скопировать мобилизацию японских сил из реала от 02/06/04.

Тогда откуда комбинация кораблей Катаоки и Уриу?
Катаока это
-Ицукусима, Мацусима, Хасидате, Чин-Иен
-Идзуми, Акицусима, Сума, Чийода.
ЭТОТ отряд не имеет шансов против четырех крейсеров ВОКа. Потопление 1-2 японцев маловероятно (русские не будут близко подходить из опасения получить 305-320 мм снаряд), плюс японцев больше числом - будут прятаться за неповрежденные суда, но поражение японцев по очкам более-менее очевидно.
Но вот если Иессен заметит у Катаоки еще и гарибальдийцев, то вступать в бой ВОК не станет, вполне разумно ограничится рапортом типа "встретил противника в составе двух БрКр, одного броненосца и шести-семи малых крейсеров." И правильно сделает. Есть хороший шанс потопить сторожевой бронепалубник японцев или авизо.

 Отправлено: 04.05.07 08:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Тогда откуда комбинация кораблей Катаоки и Уриу?

Ну, я ж говорю - обшибся. Пазитифф за японцев - это большая мобилизация кораблей по количеству. Наниву, акаси вычеркиваем, пишем - Сума, Чида. Вообще, надо в самое начало возвращаться и альтернативить отталкиваясь от точной даты. В феврале невозможно - Камимура Владик обстреливал. После гибели Петропавловска тоже. Там Камимура вернулся в Корейский пролив. Поэтому срок для операции небольшой.

 Отправлено: 04.05.07 11:19. Заголовок: Re:

Я попробую за выходные собрать исходные. Если успею - в понедельник выложу итог.

 Отправлено: 07.05.07 07:49. Заголовок: Re:

03(16)/02 - Ниссин и Кассуга прибыли в Йокосуку
22(07/03)/02 - первая бомбардировка Владивостока. Камимура
24(09/03)/02 - СОМ принимает командование в Артуре
03(16)/03 - Камимура вернулся на стоянку у западного побережья Кореи
04(17)/03 - Йессен прибыл во Владивосток
09(22)/03 - вторая бомбардировка Артура перекидным огнем. Камимура в составе Того.
14(27)/03 - операция по закупорке Артура брандерами. Выход Того к Артуру. Катаока патрулирует корейский пролив. Перенос временной базы в устье р.Пеньянг и к островам Джеймс Холл. Телеграмма Того - Катаоке: возможен прорыв русских кораблей во Владивосток.
18(31)/03 - возвращение Акицусу в корейский пролив из Шанхая
28(10/04)/03 - телеграмма Того - Катаоке: усилить бдительность
29(11/04)/03 - Ниссин и Кассуга. Вступление в строй.
31(13/04)/03 - Ниссин и Кассуга стали свидетелями гибели Петропавловска у Артура
03(16)/04 - приказ Того: Камимура уходит из ВБ в Корее в корейский пролив. 2ой и 4ый отряды плюс Идзуми и Кассуга
05(18)/04 - передача охраны пролива от 3ей эскадры Камимуре.

Примечания:
1. Яейяма на начало войны находился в ремонте. Дата вступления в строй не известна. Теоретически в марте может быть в составе 3ей эскадры.
2. Чиода после операции в Чемульпо должен был вернуться к своему отряду. Точной даты возвращения я не нашел.
3. В составе 3ей эскадры кроме 5го и 6го отрядов крейсеров формально входил 7ой отряд. Из его состава интерес представляет только авизо Мияко.
4. Я нигде не нашел информации о пребывании макаронорожденных между 16/02 и 11/04. Т.к. корабли перегоняли интернациональные команды, то логично предположить, что реальное освоение иностранной техники началось только после прибытия в метрополию. В таком случае 54 дня надо принять за отличный срок включения кораблей в строй. И врят-ли до 11/04 они могли даже формально усиливать Катаоку.

 Отправлено: 07.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И врят-ли до 11/04 они могли даже формально усиливать Катаоку.

Спасибо за факты- очень любопытно. Т.е. после прибытия Йесен вполне мог пойти в Цусиму и там пошуметь - это заставило бы Того оттянуть Камимуру в марте.

 Отправлено: 07.05.07 12:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

после прибытия Йесен вполне мог пойти в Цусиму и там пошуметь - это заставило бы Того оттянуть Камимуру в марте.

Для этого необходимо сформулировать какие задачи он должен там решить? Но меня больше беспокоит нахождение итальянцев в марте. Гте-то ведь invisible эти данные взял?

 Отправлено: 07.05.07 14:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Для этого необходимо сформулировать какие задачи он должен там решить?

1) Разведка
2) Удар по коммуникациям, прежде всего на Корею
3) уничтожение отдельных кораблей и отрядов.

 Отправлено: 07.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

14(27)/03 - операция по закупорке Артура брандерами. Выход Того к Артуру. Катаока патрулирует корейский пролив. Перенос временной базы в устье р.Пеньянг и к островам Джеймс Холл. Телеграмма Того - Катаоке: возможен прорыв русских кораблей во Владивосток. 18(31)/03 - возвращение Акицусу в корейский пролив из Шанхая 28(10/04)/03 - телеграмма Того - Катаоке: усилить бдительность

Самое время для ВОКа. И Иессен освоился и Того намертво у ПА.

 Отправлено: 07.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Для этого необходимо сформулировать какие задачи он должен там решить? Но меня больше беспокоит нахождение итальянцев в марте. Гте-то ведь invisible эти данные взял?

Корбетт, который черпает данные из японской Конфиденциальной истории.



3 апреля у них по старому стилю. Это 20 марта по новому. Речь в указанном отрывке идет об адмирале Того.

 Отправлено: 08.05.07 06:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

3 апреля у них по старому стилю. Это 20 марта по новому. Речь в указанном отрывке идет об адмирале Того.

?????? Может наоборот?

 Отправлено: 08.05.07 20:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

?????? Может наоборот?

Со стилем?