Отправлено: 11.05.07 21:47. Заголовок: операция "Белый волк"

После подрыва на мине 10 июня броненосец Севастополь пошел к берегу и неожиданно наткнулся на очень удобное место в бухте Белого волка, где простоял в безопасности, пока эскадра отбивалась от атак миноносцев. Впоследствии он там же принял свой последний бой бой, потопив 2 японских миноносца.
Предлагается оборудовать эту бухту для стоянки кораблей флота по следующей схеме -
Затопить один пароход и установить боновое заграждение между ним и полузатопленным брандером, укрепив на боне противоминные сети. После 10 сентября, когда корабли были практически отремонтированы, их можно было бы неожиданно вывести из порта и поместить за боном в бухту Белого волка на расстоянии примерно 3 мили от предыдущего места стоянки. До японских батарей с орудиями 11" калибра было бы 8-10 миль, причем горные складки скрывали бы видимость кораблей с горы Высокой. Эскадра находилась бы под защитой береговых батарей и была бы защищена от атак миноносцев.
Очевидно, японцы поведут минные атаки, что приведет только к потерям с их стороны.
Затем, уловив удобный момент, эскадра вечером снимается с якорей и уходит во Владивосток. Когда японцы обнаружат ее отсутствие, будет уже поздно.
Прошу высказать свои мнения.

 Отправлено: 11.05.07 23:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу высказать свои мнения.

Интересно...
Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса.

По минной обстановке надо посмотреть...

 Отправлено: 12.05.07 01:36. Заголовок: Re:

Приветствую.
А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура?
С уважением.

 Отправлено: 12.05.07 06:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно... Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса.

Если им Хатсусе и Яшимы мало, то пусть поищут. Можем помочь.

 Отправлено: 12.05.07 06:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А если не "после", а "вместо"? Т.е. после первых ещё полевых снарядов удрать в Волка и сидеть там до падения Артура?

А зачем ждать падения ПА? Японцы могут догадаться и отвести эскадру в Рупперт Бей.

 Отправлено: 12.05.07 08:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Можем помочь.

Мало чем помочь осталось - "Амур" без боекомплекта, миноносцами можно поставить штук 20 - 30 при полном напряжении и большом везении.
А это 200-метровая банка в одну линию с негарантированной плотностью. То есть и на этом японцы рвались - но в основном в прибрежных районах, где места для маневра нет и легко просчитать место постоновки с точностью до того самого кабельтова.

 Отправлено: 12.05.07 09:14. Заголовок: Re:

И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ.

 Отправлено: 12.05.07 20:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И в ответ японцы завалят все что смогут МЗ.

И что они завалят? Кто их подпустит к кораблям? Тем более, что у нас тральщики имеются.

 Отправлено: 14.05.07 07:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Единственный пока вопрос -- окажутся ли японцы в состоянии расстрелять эскадру с моря? Т.е. найти такую позицию с которой можно было вести огонь по эскадре, в то же время оставаясь вне зоны огня батареи Электрического Утёса.

Нет. Уже к последнему перекидному обстрелу Ниссином и Касугой была готова батарея на г. Лаотешань. Она закрывала всю "слепую зону" для Электрического утёса. Мне другое интересно: а будут японцы просто вдоль эскадры ходить и обстреливать её? В прямой видимости.

А минами и так всё заваливали. В конце концов, у японцев их тоже не бесконечно много, да и тральщики имеются.

Мысль про Белый Волк действительно интересная. Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток.

 Отправлено: 14.05.07 08:25. Заголовок: Re:

А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо.
Предложение интересное, давайте только определимся: зачем?
1. Всю эскадру собирать в сентябре уже поздно. У Вас не хватит: людей, пушек, снарядов. Можете собрать "быстроходное" крыло отряда: Ретвизан, Победа, Баян. Если останутся люди (6"вок еще должно хватить, если снять с Полтав), можно по остаточному принципу укомплектовать Пересвет и Палладу. При этом для СК остались только бронебойные снаряды "на сорок минут боя". У остальных - минимальные команды, отсутствие снарядов СК.
2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются.
3. Все это имеет смысл, если корабли пойдут на прорыв. Если оставаться в Белом волке до конца осады - все равно всем - амба. Но на прорыв лучше идти быстро. Пока противник не отреагировал на изменение ситуации. Иначе, одна удачно выпущенная японская торпеда, или удачно прилетевший "извозчик" могут ощутимо сократить прорывающийся отряд.
4. Вывод: бухта представляет собой хорошую отправную точку для подготовки отряда к прорыву. Особенно в условиях начавшегося обстрела Артура из 280мм гаубиц (т.е. после 19/09).

 Отправлено: 14.05.07 08:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пожалуй, это лучшее место, чтобы быстро сорваться и бежать во Владивосток.

Ну вот. Об одном пишем!

 Отправлено: 14.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Идея мне кажется интересной и вполне здравой.

Естественно, что как только японцы убедятся в выходе хотя бы части кораблей из внутренней гавани П-А, они начнут минные атаки и постараются сосредоточенно держать у П-А основные силы.
Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно. А потом будет шанс выйти и ночью прорваться, избежав решительного боя, хотя бы навстречу Рожественскому.

 Отправлено: 14.05.07 09:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но вот убедиться, что русские корабли вышли - не так-то и просто. Сам бон можно сооружать довольно скрытно.

Особо скрытно не получится. В конце концов, с моря видно, в Белом Волке корабли или нет. Мне кажется, вы немного упускаете суть идеи. Внутренню гавань ПА начали обстреливать перекидным огнём из 11" гаубиц 29 сентября. Вот к этому моменту стоянка должна быть готова (возможно, более-менее скрытно удастся бон соорудить и пароход затопить). После чего флот переходит туда.

Другое дело, что по-моему он там долго не простоит - будут с крейсеров корректировать, как Танго отметил. Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед). И рвать когти. Только вот навстречу ЗПР сложно - он ещё в Либаве был или только-только отплыл (смотря по дате прорыва). Надо ещё обеспечить 2-3 протраленных фарватера (не обязательно, что в час "Ч" они все готовы, важно, чтобы японцы не могли весь свой запас мин на один участок вывалить).

 Отправлено: 14.05.07 10:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но вот несколько дней там простоять, догрузиться углём, подождать, пока выдохнуться атаки японских МН (усталость команд, большой расход торпед).

Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести.
И главное - а когда идти на прорыв? В какое время суток? Вечером не выйдет - с наступлением ночи встречают миноносцы, кое-чего они все же добьются, например накидают мин впереди курса. Утром - надо вновь тралить форватер (к финалу траления Того уже будет ждать у с. Экаунтер). В обед - под полным наблюдением Дева.
Лучший вариант все же отправить П/С к Дальнему , а быстроходов - удирать в Владивосток. 50/50. Это конец Августа.

 Отправлено: 14.05.07 10:38. Заголовок: Re:

да нормальный план. во вторую мировую под севастополем и одессой корабли тоже круглые сутки под огнем находились, и не только с суши и моря, но и с воздуха! и ничего, ходили туда сюда. и кучу народу спасли и сами не утонули.

 Отправлено: 14.05.07 20:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А зачем японцам Высокая? Корректировать огонь 280мм гаубиц они будут с крейсеров. Дальности вреде хватит. Точности особой, в таком случае не надо.

Интересно, а как вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном?
Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит.
Тем паче, что крейсера мы просто обстреляем. Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу.

Танго пишет:

цитата:

2. Мины джапы оставят на потом. Вот чего у Того было с излишком, так это миноносцев. Поэтому вся эта мелочь будет переброшена под Артур и пойдет в ночные атаки. Как там будет с результативностью - не знаю. И потери джапам гарантированы, но рано или поздно они своего добьются.

Так запасы торпед то у них не беспредельные. Да и чего они добьются? Сети стоят на боне и кораблях.
Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона. Пусть кувыркаются.
Олег 123 пишет:

цитата:

Стоим, догружаемся, отбиваем ночные атаки ЭМ ночью и обстрелы с японских броненосных кораблей днем и ждем когда устанут японцы? Как то сложно все это представить, тем более что у наших экипажей рабочий день получится круглосуточный, а у японцев посменно. После 3-4 суток на кораблях будут полностью измотанные экипажи, а ведь их еще в прорыв вести.

А какая у нас днем работа? Да и ночью только у артрасчетов одного борта.

 Отправлено: 14.05.07 20:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

вы себе представляете корректировку огня с крейсеров на Волчьи горы? Флажками или телефоном?

Голосом.
Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура.
invisible пишет:

цитата:

Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит.

Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами.
invisible пишет:

цитата:

Если понадобится, пустим на них Баян и Палладу.

У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину.
invisible пишет:

цитата:

Еще можно поставить пару минных банок на расстоянии 1 мили от бона.

Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек.
invisible пишет:

цитата:

Да и чего они добьются?

Это смотря сколько мы будем стоять. Если пару месяцев - то чего-нибудь добьются обязательно. Народ настырный, и последовательный.

 Отправлено: 14.05.07 21:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Представляю примерно как первый (февральский) обстрел Артура.

А что у них уже были гаубицы?

Танго пишет:

цитата:

Согласитесь, если в бухте БВ все остатки русской эскадры, то джапы банально гаубицы перетащат. Ради одного Севы тащить и вправду - неразумно. Проще пожертвовать миноносцами.

Никак не соглашусь. Вы представляете себе эти махины? Как их по горам таскать? Нужна железка. Они ж рядом с ней монтировались. И откуда огонь корректировать?

Сейчас промерял по карте. Оказывается, от бухты БВ до батарей - минимум 12 миль. От г. Высокой - 8 миль.
Короче, бесполезно.

Танго пишет:

цитата:

Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек.

Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся.

Танго пишет:

цитата:

У нас очень холодно. Днем около 7гр. тепла. Третий день мучаюсь остеохондрозом. Наверное боль из левого плеча отдается в голове и не позволяет мне представить эту картину.

Ну вы мне напомнили Северный Урал. Зябко стало. Выздоравливайте. Скоро у вас пригреет солнышко. Будете на Каме купаться.

 Отправлено: 14.05.07 21:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что у них уже были гаубицы?

А что, на город падали только 280мм снаряды?
invisible пишет:

цитата:

Это довольно много. Хватит и двух десятков. После первого же взрыва разбегутся.

В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев.
invisible пишет:

цитата:

Как их по горам таскать? Нужна железка.

Есть же великолепная фотка: переброска гаубиц на позиции. Все там есть: и гаубицы, и джапы (много), и горы. Железки нет.
invisible пишет:

цитата:

Выздоравливайте.

Спасибо! Кстати, вечером прочитал последние перлы от CVG, - боль как рукой сняло!

 Отправлено: 15.05.07 00:40. Заголовок: операция...

Бон нужно было строить в любом случае( желательно начинать в феврале).Место вопрос тактический.Что касается Вирина должен был выбирать или удирать без промеж. остановки,либо с остановкой. За гибель отряда Вирена следовало судить и растрелять вместо Стеселя и Небогатова(последние могли лишь увеличить потери и больше ничего). Вирен умудрился самым позорным деянием в РЯВ даже карьеры неиспортить.

 Отправлено: 15.05.07 06:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А какая у нас днем работа?

Того обстреляет с моря.
invisible пишет:

цитата:

Да и ночью только у артрасчетов одного борта.

То есть для противоположного борта прямо таки курорт? Тишина и покой.
pppp пишет:

цитата:

Бон нужно было строить в любом случае

Верно. Для пары крейсеров для начала.

 Отправлено: 15.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Того обстреляет с моря.

С минных полей?
У них Микаса 2 раза чуть было на мину не попала. Они итак напугались. Особенно после Хатсусе и Яшими.
Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно.

Танго пишет:

цитата:

А что, на город падали только 280мм снаряды?

Так в любом случае далеко.

Танго пишет:

цитата:

В смысле? Потеряв два миноносца и сильно повредив еще несколько ради одного калеки - не разбежались. А тут ради половины русской эскадры разбегутся? Хорошо бы, конечно. Только это не про японцев.

Ну а какой смысл торпеды пулять, если они все-равно в сети заграждения попадут?
Они 10-го июня без бона атаковали эскадру, стоящую под прикрытием береговых батарей. И то бестолку.

 Отправлено: 16.05.07 07:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С минных полей? . Да и соревноваться с береговыми батареями невыгодно.

Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет.

 Отправлено: 16.05.07 18:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Убедили. Траление у японцев не получится - пересветы не допустят, дальность огня позволяет.

Нет, пусть тралят. Дорогу расчистят.
К тому же, может и мы попадем. Все-таки война, а не стояние под обстрелом.

 Отправлено: 16.05.07 18:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Конечно поставим. Я лишь уточняю, - у нас их ровно 57 штук (пятьдесят семь). Еще дюжина пустышек. invisible пишет

А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах?

 Отправлено: 16.05.07 19:52. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А мины которие стояли на крейсерах и броненосцах?

Похоже, это все.

 Отправлено: 16.05.07 20:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Похоже, это все.

Это, мужики, - не просто все. Это включая установку одной трофейной мины. Ресурс был использован весь. Пустышки в октябре выставляли на виду джапов.
invisible пишет:

цитата:

Так в любом случае далеко.

Во время первого обстрела Артура в сентябре, стрельба японских ЭБРов корректировалась крейсерами. Каковые стояли напротив прохода во внутренние бассейны Артура. Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки.

 Отправлено: 16.05.07 20:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки.

Как правило : между отрядами-связь по беспр. тлг, внутриотрядная связь-преимущественно флажный семафор и мачтовое сигналопроизводство.
Источник: Н.Б. Павлович "Развитие тактики ВМФ" ч.2
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 17.05.07 07:25. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

обстрела Артура в сентябре

Очепятка, пардон! Первый обстрел в ФЕВРАЛЕ!
АВЩ пишет:

цитата:

между отрядами-связь по беспр. тлг,

Спасибо!
Что и следовало доказать.

 Отправлено: 17.05.07 07:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вот как они сигналы на ЭБРы передавали, я, правда, не знаю. Мыслю - по б/п телеграфу, но это только догадки.

По б/п телеграфу. СОМ приказал ставить помехи и стал родоначльником РЭБ (как и ПЛО-обороны).

Но мне кажется, что invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна. Но здесь не поручусь. Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени.

 Отправлено: 17.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

invisible прав. Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть (только Восточный бассейн и старую крепость), а Белый Волк условно - самый конец Западного бассейна.

invisible прав на 100% что данну бухту необходимо было использовать. А вот длительное стояние в ней все-равно приведет к гибели отряда. Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли. Многочисленность попаданий в корабли в сентябре обьясняется тем, что корабли просматривались с японских позиций и без Высокой. Затем, наши спасаясь от "извозчиков" нашли место, где точность японской стрельбы резко снизилась (вышли из зоны видимости). При этом обстрелы не прекращались до конца осады. Я считаю, что с первой позиции японских гаубиц бухту БВ - не достать. Но, во-первых: если наши после начала обстрела туда перебазируют корабли, то джапы за несколько недель могут гаубицы перетащить. Во-вторых: кроме первой партии гаубиц джапы подтаскивают к позиции вторую партию. Её могут сразу переориентировать на новую позицию. Это в любом случае эффективней, чем подставлять последние броненосцы под снаряды и мины русских. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года.

 Отправлено: 17.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Узнав о смене стоянки японцы перетащат гаубицы, но на это нужно много времени.

А корабли обратно в ПА уйдут и японцам назад надо будет тащить гаубицы по сопкам :-)

 Отправлено: 17.05.07 09:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

. Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно. Но то, что оно конечно, для меня очевидно. Именно поэтому я и считаю, что данная бухта прекрасно подходит для подготовки кораблей к прорыву в сентябре-октябре 1904 года.

Согласен на все 100%

цитата:

Первые 6 гаубиц накрывали с сентября всю акваторию порта, где могли находиться крупные корабли.

В большей части Западного бассейна корабли находиться не могли - слишком мелко, Белый Волк всё же сильно дальше.

цитата:

Сколько у наших будет времени, стоит посчитать отдельно.

Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут. Скажем, как только, корабли заканчивают ремонт корпуса, они переходят в Белый Волк. Решение об укреплении бухты принимается после возвращения эскадры (из 120мм Ретвизан же подбили, то есть есть смысл готовить резервную стоянку). За 1-2 недели можно закончить с артиллерией и погрузкой угля (можно уже полный запас брать). А дальше уже выбор дня ночи прорыва

 Отправлено: 17.05.07 13:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде сначала гаубицы не весь город могли накрыть

Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.

 Отправлено: 17.05.07 17:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Где-то те самые 2-3 недели на перетаскивание гаубиц и будут.

Ну что вы! Они за весь период осады смогли перетащить всего одну батарею. У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню.
oleg123 пишет:

цитата:

Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.

А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 18.05.07 07:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У этой гаубицы главная часть весит 100 тонн, насколько я помню.

Общий вес установки около 24 тонн.
invisible пишет:

цитата:

А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль. Почувствуйте разницу

Не имею ничего против.
Есть один нюанс - если отправляем ЭБР в данную бухту, под прикрытие бона, то придется резко сократить участие эскадры в обороне ПА:
- орудия
- десантные роты
- перекидной огонь ГК
Устоит ли ПА в этом случае?

 Отправлено: 18.05.07 07:22. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.

А от Западного Бассейна до Белого Волка - 4 км. И не забывайте, что гаубицы вовсе не на берегу гавани стояли.

 Отправлено: 18.05.07 07:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А от Западного Бассейна

цитата:

И не забывайте

В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант. Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц.
"Слушай, абыдно да! Ведь ничего не сделал, просто зашел!" (кавказская пленница).

 Отправлено: 18.05.07 08:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В плане оффтопа - забавная практика на форуме - как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант.

Основной метод ведения дискуссии, ничего личного .

цитата:

Я просто привел к сведению дальность данных гаубиц.

Спасибо, и благодаря этому мы знаем, что на какое-то время, пока японцы не перетащат гаубицы к району горы высокой (с восточного участка на северный) до Белого Волка они не достают.

 Отправлено: 18.05.07 08:50. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

Дальность огня 11" гаубиц 7.6 км.

Олег, брал у Широкорада? У него буквально: "На мой взгляд.... 7,65 км". У Дисканта - 7,6 км, и ссылка на Макдональда - до 9 км. В любом случае можно утверждать, что с первой позиции на Волчьих горах 280мм гаубицы бухту БВ не накрывали.
Олег 123 пишет:

цитата:

как будто бы обязательно делится на два лагеря и любым путем доказывать/опровергать какой либо вариант.

Так как же иначе разобраться? В споре рождается истина! И в этом плане вклад invisible неоценим! За что ему огромное спасибо! Удасться ему что-то доказать, или нет, вопрос десятый. А вот неординарный взгляд и информация "с той стороны" останется. Признавать свою ошибку - дело личное. Каждый может поступать так, как ему угодно. Переписка же публичная, т.е. любой желающий прочитать сможет сам оценить аргументы сторон. И если голова не плечах - сделать выводы. Лично я, после одного спора с invisible, себе уже сеппуку делал.
invisible пишет:

цитата:

А от горы Высокой до бухты Белого волка 7-8 миль

Я вечером линейкой намерил 7 км по карте Дисканта. Но могу ошибаться. Тут вот какой вопрос. Известно, что джапы обстреливали БВ когда там стояли остатки эскадры. Отважный получил два попадания. Я так мыслю - это Ивамура (от 280мм бомб канлодка скорее всего утонула бы). В Севу попасть не могли - ЭБР стоял под горой. На карте Дисканта стрелками указан сектор обстрела Артура и стреляли, судя по карте, с позиции западнее Высокой. Вопрос: перетаскивали джапы гаубицы к Высокой, или до конца осады стреляли с Волчьих гор?
З.Ы. В любом случае, если дальность стрельбы гаубиц не превышала 7,65 км до взятия Высокой обстрел бухты Белый Волк не возможен!

 Отправлено: 18.05.07 10:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

брал у Широкорада?

У Больных кажется.

цитата:

В споре рождается истина!

Ingles пишет:

цитата:

Основной метод ведения дискуссии, ничего личного

Ошибаетесь. Именно из-за этого на форуме нескончаемые ветки. А нужена просто разработка плана, с обсуждением всех его плюсов и минусов.
+ Найдено удачное место стоянки флота на внешнем рейде. Нет обстрела с суши.
- Открыто для атак миноносцами. Значит требуется постройка бона.
- Неприятель увеличит плотность минных полей именно напротив этого места.
- Выход эскадры из-за бона в море возможен только днем, ближе к обеду, так как утро придеться потратить на траление. То есть японцы полностью контролируют все передвижения эскадры.
..... и т.д.
Примерно так.
Танго пишет:

цитата:

до взятия Высокой

В Белом Волке придется держать полностью укомплектованные корабли. Что будет с обороной крепости и когда японцы возьмут Высокую в этом случае?

 Отправлено: 18.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что будет с обороной крепости и когда японцы возьмут Высокую в этом случае?

Несложно рассчитать, если определиться с датой перебазирования флота в БВ.

 Отправлено: 18.05.07 11:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Несложно рассчитать,

Без средств флота августовский штурм ПА не переживет. Во всяком случае скорее всего будут сданы как минимум половина укреплений первой линии. Отсюда сценарий:
- возвращаемся после Шантунга, чиним корабли и строим бон в БВ.
- совместно отбиваем штурмы в Августе.
- Перебрасываем корабли в БВ.
НО - как будем в этом случае возвращать пушки с берега на корабли? Если до выхода в БВ - то где гарантия что японцы не повторят штурм? И чем ни больше будет кораблей в БВ, тем настойчивее будут требования Того к Ноги штурмовать ПА.

 Отправлено: 18.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И чем ни больше будет кораблей в БВ, тем настойчивее будут требования Того к Ноги штурмовать ПА.

Совершенно верно.
Олег 123 пишет:

цитата:

как будем в этом случае возвращать пушки с берега на корабли?

Это точно не понадобится. После августовских штурмов собрать все корабли и укомплектовать их людьми, пушками и снарядами не удастся точно. Лучше сконцентрироваться на быстроходных кораблях: к их многократно упоминаемому списку я бы еще Ангару прибавил. Ну а дальше понятно. Подгурского не будет на Высокой. И следовательно джапы возьмут эту высоту аккурат к первому обстрелу из 280мм гаубиц. Дальше будет тяжелая и кровопролитная версия третьего штурма, только бомбы будут падать прицельно, а не по площадям, не будет флотского резерва, который столько раз выручал армию "в окопах". Грубо: дней тридцать - сорок можно оценить способность крепости к организованному сопротивлению. В конце октября капитулируют.

 Отправлено: 18.05.07 14:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

их многократно упоминаемому списку я бы еще Ангару прибавил.

Ээээх - это да, ее бы изначально в компанию к Лене во Владивосток. Но вот проблема, любили наши адмиралы госпитали с "ветерком" - Ангара 19-20 узлов, Монголия 16.5-17 узлов, "белый" Орел - 19ть. Только Небогатова обидели. Ну ладно, это оффтоп, тем более никто людей для Ангары из ПА не даст - зачем возвращать флоту экипаж для второстепенного корабля. Хорошо если на Ретвизан, Победу, Пересвет, Баян найдутся пушки и полный комплект экипажа и снарядов, без большого ущерба для обороны на суше. Так что еще и возможно Палладу придется бросить.
Танго пишет:

цитата:

В конце октября капитулируют.

То есть у нас только два месяца. И каждый день, с обеда, японцы будут ждать прорыв нашего отряда. Не лучше ли сразу после починки кораблей идти на прорыв быстроходами, причем будем брать и Палладу и Ангару, а полностью укомплектованные орудиями Полтаву и Севастополь отправить с демонстрацией к Дальнему? Важно - в этом случае японцы будут меньше ожидать прорыва части эскадры из Артура - будут заняты демонстрацией у Дальнего.
Сценарий пошаговый
1 - землечерпалки углубляют центральный проход, насколько это возможно - 1-2-3 недели.
2 - 1-й караван тралит форватер к Дальнему (у нас 12ть землечерпалок, по шесть штук на караван) с восходом солнца. За ними идут П/С
3 - 2 караван тралит выход для быстроходов спустя 2-3 часа. За ними идут Баян и Паллада - отпугивают оставшихся японских наблюдателей.
4 - на внешний рейд выходят Ангара, Пересвет, Победа, Ретвизан и в таком порядке, строго в кильватер, идут по протраленному 2-м караваном пути на прорыв.
Пересветы придется отправлять с тем запасом, с каким они проползут по проходу.
Три быстроходных ЭБР идут на прорыв без СК - хотелось бы, да где взять. Только ГК и 75мм. Баян и Паллада - каждый без пары 6" и по дюжине 75мм.
С Амура и других поврежденных судов взять кочегаров (если остались). Во всяком случае потребуется помощь кочегарам кораблей идущих на прорыв.

В этом случае не потребуется стоянка в БВ.

 Отправлено: 18.05.07 14:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не лучше ли сразу после починки кораблей идти на прорыв быстроходами,

5 августа с кораблей на сухопутный фронт отправлено по 250 человек команды (вреале меньше), плюс на нужды обороны сдано флотом 5000 - 6" фугасных снарядов. Корабли еще не отремонтированы (включая Баян), воспротивиться в Артуре этому процессу - некому. Ухтомский - никто, и звать его никак (это не по личности, а по служебной лестнице). А сверху: Стессель, Григорович, Лощинский. И всем подавай людей, снаряды, пушки.
Олег 123 пишет:

цитата:

То есть у нас только два месяца.

Куда там! Если джапы возьмут Высокую, 19 сентября такое начнется... Это же будет не оборона, а агония. Там либо в течение нескольких суток все пригодное к плаванию - бежит, либо Стессель всех поголовно с кораблей снимет и отправит "в окопы". Включая пушки, снаряды, и даже торпеды. Поэтому в данном сценарии двух месяцев быть не может по определению. Кроме того, Ивамура бухту достает с первого дня. И хотя 152мм и 120мм снарядами ЭБРы не утопишь, но "надкусить" можно вполне.

 Отправлено: 18.05.07 14:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пересветы придется отправлять с тем запасом, с каким они проползут по проходу.

Нормально проползут. Взято с другой ветки - на пересветы можно взять как в реале по 1500 тонн угля. При 20т/час на 16ти узлах хватит на 1200 миль - будут в Владивостоке не хуже Ферзена , лишь бы Того не успел поймать за хвост.
Танго пишет:

цитата:

А сверху: Стессель, Григорович, Лощинский. И всем подавай .....

выпихнутый из ПА флот!!!
Ну а если Вирен и Ухтомский никто, то о чем здесь разговаривать? Как раз и обсуждается вариант при другом отношении адмиралов как адмиралов, а не как снабженцев обороны ПА.

 Отправлено: 18.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - землечерпалки углубляют центральный проход, насколько это возможно - 1-2-3 недели.

Ни на сколько. СОМ в реале всё порывался, но там скала, а не песок.

цитата:

2 - 1-й караван тралит форватер к Дальнему (у нас 12ть землечерпалок, по шесть штук на караван) с восходом солнца. За ними идут П/С 3 - 2 караван тралит выход для быстроходов спустя 2-3 часа. За ними идут Баян и Паллада - отпугивают оставшихся японских наблюдателей.

Спустя 5-6 часов после начала траления Того в полном на тот момент составе будет на пути. Его старт из Эллиотов или где он в этот момент находится - с первым сообщением о выходе. За 3 часа далеко П/С не уйдут, Того всё равно к ПА пойдёт, а там и Пересветы увидят.

Как раз весь смысл БВ в том, что у отряда быстроходов появляется маленький шанс свалить незамеченными хотя бы часов на 5-6. Т.е. выход должен быть ночью.

 Отправлено: 18.05.07 15:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ни на сколько. СОМ в реале всё порывался, но там скала, а не песок.

Не потребуется - угля пересветам хватит.
Ingles пишет:

цитата:

Спустя 5-6 часов после начала траления Того в полном на тот момент составе будет на пути.

В Дальний.
Ingles пишет:

цитата:

За 3 часа

Вообще то за те же 5-6 часов. Снятся мгновенно с якоря не выйдет, да и не разглядят японцы мгновенно выход тральщиков на рейд. И зачем П/С идти за тральщиками спустя 2-3 часа? Хватит и получаса - полторы мили протраленой полосы уже будет, далее интервал 5 каб. В общем за 5 часов ПС пройдут 30 миль, а тронувшийся с места Того как раз за 3-4 часа отойдет на 30-40 миль от Элиотов (скорость тоже не набирается мгновенно).
Ingles пишет:

цитата:

там и Пересветы увидят.

Для этого Того должен будет получить второе сообщение от крейсеров-наблюдателей - их могут прогнать Баян и Паллада. В общем форы у быстроходов будет 3-4 часа как минимум , а это от 36 до 75 миль выходит (12/15 узлов соответственно для минимальной-максимальной форы). Немного и ненадежно, но другого шанса пока не вижу.
Ingles пишет:

цитата:

Т.е. выход должен быть ночью.

Опишите сценарий выхода в ночь из БВ. Будь на месте Того - поставил бы 1-й и 3-й отряд на якорь у Экаунтера и днем и ночью. Наши эсминцы в массе уже приказали долго жить, да и не боялись их японцы.
Можно и отправить 4 ЭБР в Вейхайвей, оставив у ПА 4 БрКр, что были при нем. Гарантирует практически от всех вариантов прорыва.

 Отправлено: 18.05.07 15:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А от Западного Бассейна до Белого Волка - 4 км. И не забывайте, что гаубицы вовсе не на берегу гавани стояли.

У меня карты детальные. Английский, немецкий ГШ. Я не нашел места, где они могут поставить гаубицы для обстрела бухты.Танго пишет:

цитата:

Вопрос: перетаскивали джапы гаубицы к Высокой, или до конца осады стреляли с Волчьих гор?

Одну батарею туда перетащили.Олег 123 пишет:

цитата:

Опишите сценарий выхода в ночь из БВ. Будь на месте Того - поставил бы 1-й и 3-й отряд на якорь у Экаунтера и днем и ночью. Наши эсминцы в массе уже приказали долго жить, да и не боялись их японцы.

А что там сложного? Днем тралят регулярно фарватер. А в сумерки или ночью, когда ЭМ нет, бон отводится в сторону и эскадра уходит. Никто ее не видит. Энкаунтер - в стороне.

 Отправлено: 18.05.07 16:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Днем тралят регулярно фарватер.

А с наступлением сумерек уже можно набросать плавучих мин. А чуть ночь - "торпеды наголо". Хотя можно как уже предлагал послать впереди Ангару перед ЭБР - первая мина ее, но в случае подрыва перегородит весь протраленный путь.
invisible пишет:

цитата:

эскадра уходит. Никто ее не видит. Энкаунтер - в стороне.

Увидят поганцы на крейсерах отряда Того младшего и с всякой мелочи типа авизо и ЭМ - усиливается дым из труб, открывается бон и начинаем выплывать.

Пока в сомнениях.

 Отправлено: 18.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Увидят поганцы на крейсерах отряда Того младшего и с всякой мелочи типа авизо и ЭМ - усиливается дым из труб, открывается бон и начинаем выплывать.

А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому?

 Отправлено: 18.05.07 16:30. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому?

Можно и миноносцы пускать до Энкаунтер Рока. Они не могут все время быть начеку ночью.

invisible пишет:

цитата:

Одну батарею туда перетащили

Вернее 2 28-см орудия батареи Т к концу осады в район Ройосан рядышком с Высокой (never fired). Еще туда же 16 15-см гаубиц, 4 морские 6", 5-11-го декабря 2 морские 4,7"(убиты, потом заменены) и 2 морские 4,2". 30 декабря 4 15-см гаубицы с батареи М к Голубиной бухте.

 Отправлено: 18.05.07 17:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Севастополь то они не обстреливали. По-моему, дальности у них не хватит.

Н.О. Эссен "Краткий очерк деятельности флота в Порт-Артуре; Служба эскадренного броненосца "Севастополь".:
"...После нескольких дней усиленной работы удалось временно заделать бортовые трещины и выровнять крен, что и дало возможность открыть перекидной огонь через горы Тигрового полуострова по занятой японцами Высокой горе. Эта стрельба была для японцев неожиданностью. Они считали броненосец слишком поврежденным и стоящим слишком близко от берега к высоким горам Тигрового полуострова и не могли себе представить, что выстрелы идут с него. В ответ на эту стрельбу неприятель открыл по нам перекидной огонь из 6- или 8-дюймовых пушек в течение дня и ночи. Хотя за всё время японцами было выпущено очень много снарядов, но благодаря трудности корректировки попаданий было всего десять. Из них два в мою каюту — единственные попадания в мое помещение за всю войну..."

 Отправлено: 18.05.07 17:08. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В ответ на эту стрельбу неприятель открыл по нам перекидной огонь из 6- или 8-дюймовых пушек в течение дня и ночи.

8-дюймовок там не было. Это ему показалось.
И это все было установлено уже после падения Высокой в декабре.
То есть, до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет.

 Отправлено: 18.05.07 17:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет.

Японцы показали себя о-оччень предприимчевым противником. Наверняка помимо шквала минных атак что-нибудь да и придумали.

 Отправлено: 18.05.07 17:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Гарантирует практически от всех вариантов прорыва.

Того не был тактиком и, подобно Вашим, гениальных планов против прорыва не имел

 Отправлено: 18.05.07 18:07. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Японцы показали себя о-оччень предприимчевым противником. Наверняка помимо шквала минных атак что-нибудь да и придумали.

Для этого тоже время надо.
Мы как раз и смотрим, чего можно придумать. Пока что-то не видно.

 Отправлено: 18.05.07 19:05. Заголовок: Re:

Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена

 Отправлено: 18.05.07 20:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, до падения Высокой (даже до декабря) никакой опасности нет.

Точно. До падения Высокой обстрел с берега бухте БВ не грозит. Но в данной альтернативе, мобилизовав моряков Вы автоматически отдаете Высокую в руки штурмующих японцев уже в середине сентября. Со всеми вытекающими.
сс пишет:

цитата:

Того не был тактиком

Ах да! Он же идиЁт! И войну выйграл потосу что русские не успели опохмелиться. Свежая идея...

 Отправлено: 19.05.07 11:12. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена

По личному составу флота на сайте Тима приводятся соответствующие расписания на 1904 г.:
http://sistematima.narod.ru/Texts/Raspisanie1904_1/a_raspisanie1904_1_0_titul1.htm

 Отправлено: 19.05.07 12:19. Заголовок: Re:

Огромное спосибо

 Отправлено: 19.05.07 19:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но в данной альтернативе, мобилизовав моряков Вы автоматически отдаете Высокую в руки штурмующих японцев уже в середине сентября. Со всеми вытекающими.

А вы уверены в этом? По рассказам некоторых морских авторитетов, они чуть ли не спасли ПА еще при первом штурме. А согласно повествованию английского ГШ, вообше попутали направление и вместо занятого японцами укрепления №3 полезли совсем в другую сторону.
У японцев не было планов взятия Высокой. Они даже захватили ее, но не стали удерживать. Ноги не придавал ей большого значения. И они с Того по этому поводу серьезно поцапались.

 Отправлено: 21.05.07 08:11. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А можно несколько дней подряд для заблуды усилить дыма пока они привикнут к этому?

дыма без огня не бывает, придется палить дополнительный уголь.
invisible пишет:

цитата:

Можно и миноносцы пускать до Энкаунтер Рока. Они не могут все время быть начеку ночью.

не думаю что Того поделится координатами своей стоянки. А излишняя суетливость и разведка русских перед прорывом будет вредна.
andreyfinn пишет:

цитата:

Хотя за всё время японцами было выпущено очень много снарядов, но благодаря трудности корректировки попаданий было всего десять

Всего десять!!! С учетом большого количества выпущенных снарядов и большого количества пустого места рядом Севастополем - снаряды упавшие мимо в случае стоянки всей эскадры нашли бы больше целей.
сс пишет:

цитата:

Того не был тактиком и, подобно Вашим, гениальных планов против прорыва не имел

"Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее"
invisible пишет:

цитата:

У японцев не было планов взятия Высокой.

А ведь верно. В первом штурме основной штурм был против правого русского фланга. Высокая действительно ни причем. Но без моряков и главное их пушек кто знает что взяли бы японцы.

 Отправлено: 21.05.07 16:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не думаю что Того поделится координатами своей стоянки. А излишняя суетливость и разведка русских перед прорывом будет вредна.

Да пусть стоит. Ночью все кошки черные. Уйдем без огней - никто и не заметит.

 Отправлено: 22.05.07 08:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да пусть стоит. Ночью все кошки черные. Уйдем без огней - никто и не заметит

Игра ведь в двое ворот. Мы вечером протралили, с наступлением темноты тронулись, а японцы одновременно начали поставку мин. В итоге высока вероятность ночного боя наших ЭМ с японскими - шум, пальба, взрывы. Какой уж тут скрытый выход. И где гарантия что не напоримся на плавучую мину, как в реале упущенную тральщиками. Днем разглядели, а ночью? БАМ - идущая впереди ЭБР Ангара тонет , остальные стопорятся и бросают якорь. Утром застукает Того, а нам не повернутся - надо вновь тралить для разворота.
В общем шансы есть, но я бы оценил не выше 30%.

 Отправлено: 22.05.07 09:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мы вечером протралили,

И этой ночью никуда не пошли. А утром снова протралили. Ночью опять никуда не пошли. И так неделю, и желательно, несколько фарватеров (ну там к Дальнему, к Эккаунтеру, к Чжифу). Могут и задолбаться мины кидать. Или они просто закончаться. А в ночь прорыва или разок до него можно и к б. Тахэ сходить, пообстреливать японские позиции ночью. Глядишь, и японские МН туда ломануться, освободив другие фарватеры (обстреливают те корабли, которые в прорыв не идут).

 Отправлено: 22.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Могут и задолбаться мины кидать

Не серьезно. Как полагаете что опаснее и сложнее - поставить мину или вытралить? Полагаете зря по 25 рулей за одну вытраленную мину наградных давали?
Ingles пишет:

цитата:

А в ночь прорыва или разок до него можно и к б. Тахэ сходить, пообстреливать японские позиции ночью.

Кстати мысль! Наши ЭМ имели обыкновение ночевать в Тахэ до потопления Буракова. Можно добавить пару-тройку минных крейсеров с 47мм - для создания большего треска при обстреле японского берега.
Но ведь нам не нужен лишний шум перед выходом. Того может утречком наведатся ближе к ПА.