Отправлено: 02.05.07 18:26. Заголовок: Эскадра прорвалась во Владивосток

Предположим после того рокового удара по Цесаревичу, когда флагман вышел из строя за Ретвизаном пошла вся эскадра и пройдя позади японцев прорвалась, сумела затеряться в темноте, на последних крохах угля дошла до Владивостока и соединилась с крейсерами. Повреждения сторон в бою известны. Общее положение также. Рожественский выходит из Ревеля с 4 ЭБР типа "Бородино", "Ослябя", БРП "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг", "Изумруд", " Алмаз" и миноносцы. Как выяснили через Суэц им пути около 3-х месяцев. На ТВД они подойдут к середине января. Интересны действия сторон в данной ситуации. Сначала ремонт - от месяца до двух. Японцы в Мозампо, наверное, стерегут русских выслав к Владивостоку дозоры. В Артуре стоит Баян. Морская блокада крепости явно ослабевает. Что делать и тем и другим?

 Отправлено: 25.05.07 22:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А ничего страшного - если бы удержали командование - вернулись бы и отремонтировались. Вполне могли повторить прорыв, но уже с Баяном.

Если верить слухам, что Того уже собирался выходить из боя, то, может, и прорвались бы.

 Отправлено: 25.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Когда это она стреляла в реальных условиях? 27 января? А после этого либо отстаивалась во внутреннем бассейне, либо стреляла по берегу, от чего в морском бою прок, как я понимаю, не больше, а то и меньше, чем от стволиковой стрельбы.

Важно, что не только сама 1ТОЭ стреляла. Вапжно, что и но ней стреляли. Это очень важный фактор.

 Отправлено: 25.05.07 22:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вик пишет: цитата: Мукден позже Ляояна. Ляоян - август 1904, Мукден - октябрь 1904 Мукден - февраль 1905, октябрь 1904 - это битва на реке Шахэ

Брал непосредсвенно из книги, возможно ошибся по невнимательности, извиняюсь, проверю.

 Отправлено: 25.05.07 22:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И, заметьте, судя по данным из книги Поломошнова 28 июля 1ТОЭ имела чуть не вдвое более низкий процент попаданий, чем 27 января. То есть "боевой опыт" сыграл в минус.

ПРоцент попаданий сильно зависит от условий боя. 28 июля бой более маневренный.

 Отправлено: 25.05.07 22:23. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: Керсновский История руссой армии По поводу автора - где его можно прочитать, скачать?

Автор -эмигрант. Сейчас под руками нет. Он рядом с другим компьютером. Многотомник (что-то 6). Я купил его в Лазаревском на курорте где-то в 1999-2000 году. Примерно тогда же издан у нас. Наверняка есть в крупных библиотеках. Точную биб.ссылку дать могу через несколько дней.

 Отправлено: 25.05.07 22:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

теория по японским батальонам в 2500 человек

Поддерживаю. Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского.

 Отправлено: 25.05.07 22:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Затем, что главный театр - суша и ТОЭ должны помогать.

Боюсь, что это единственная война РИ, где главный театр - море. Владение морем определило бы успехи на суше, в МАнчжурии и затем в Корее. А затем для японцев вариант хуже, чем для Врангеля: у красных не было флота.

 Отправлено: 25.05.07 22:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я на днях прочитал доклады американских военных наблюдателей - для них перевес японцев в силах вещь очевидная.

Они могли судить по эффекту действий.

 Отправлено: 25.05.07 22:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Реально приспичило, сразу после подрыва Петропавловска. До этого работы шли в "плановом" режиме, т.е. первые два месяца работы никто не останавливал. После - понадобилось шесть месяцев для подготовки эскадры к походу.

У Костенко реально приспичило после 28 июля. До этого на Орле было и мало рабочих, и не было сверхурочных. Не выделялись деньги. На других бородинцах ситуация была та же.

ser56 пишет:

цитата:

учтите, что ресурсы можно перебросить было с Орла и Славы...

Можно, но опять же возможны сверхурочные. Потом деньги и на экзотические крейсера нашли.

 Отправлено: 26.05.07 08:06. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского.

Не совсем так. Дивизия у японцев - 2 биргады, 4 полка. Просто полк 3-батальонный. Итого 12 батальонов. Резервная бригада у японцев - 3 полка (9 батальонов).
У нас сибирские дивизии по 12 батальонов, пехотные - по 16 (4 батальона в полку). Численность батальона практически одинакова. Так что сибирская дивизия, чуть-чуть меньше японской, пехотная - заметно больше.

 Отправлено: 26.05.07 18:25. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Поддерживаю. Численный состав японских дивизий по источникам много меньше нашей. У них, кажется (опять надо копаться в книгах), не было бригадного звена. Дивизия - три полка. Бригада - больше полка, меньше дивизии. Батальоны - тоже меньше русского.

А вы сначала покопайтесь, приведите их здесь, а потом решайте, кого поддерживать.

 Отправлено: 26.05.07 22:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вы сначала покопайтесь, приведите их здесь, а потом решайте, кого поддерживать.

Критику принимаю.

 Отправлено: 26.05.07 23:25. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Критику принимаю.

Критику принимать - это хорошо.
Теперь о структуре (по поводу которой вам и пытаются лапшу на уши навесить):
У обеих сторон дивизии имели по 2 бригады по 2 полка в каждой. Японский полк и наш сибирский имели по 3 бат.. Наш пех.полк имел 4 бат.
Теперь об отличиях. В японской див. был артполк (6 батарей по 6 орудий), у нас артбригада (6 батарей по 8 орудий). Так как японская дивизия была высшим соединением в японской армии, то в её состав входил кав.полк. У нас высшим соединением был корпус, по этому в дивизии кавалерии не было, зато в корпусе была целая кав. дивизия.
И у нас и у японцев батальон имел 4 роты. Так как численость рот одинакова, то и численность дивизий была примерно равной сибриской и японской, наша пехотная была больше.
Но в японскую дивизию входило примерно 6000 носильщиков-кули. Они выполняли те же задачи, что у нас лошади, но иногда их учитывали в соотношении сил.
Ну и у японцев существовала практика усиливать дивизии кавалерией, тяжёлой артиллерией и т.д.. В этом случае численость дивизии возрастала. У нас такое усиление давалось корпусам (ну не было у японцев корпусов) и росла численность не дивизии, а корпуса.

 Отправлено: 27.05.07 16:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin, спасибо за информацию. По Русской армии данные почти те же. Не все однозначно только с кавалерийской дивизией в корпусе. Согласно Истории военного искусства под ред.Строкова (однотомник), 1966г кав.див. входила в корпус в период войны 1877-78гг. Перед первой мировой в корпус входил 1 кав.полк. Согласно Марков О.Д. Русская армия 1914-17гг перед 1МВ "В военное время в качестве войсковой конницы корпусу придавался казачий полк 2-ой очереди, 2 сотни которого находились в распоряжении командиров пехотных дивизий. В мирное время организационно могла включаться кавалерийская дивизия. .... В период военных действий кавалерийские дивизии предполагалось включать в состав армий, придавать корпусам при проведении ими самостоятельных операций или сводить в конные корпуса по2-3 дивизии для ведения самостоятельных действий." Судя по Керсновскому в РЯВ кав.дивизии в корпуса не входили.
Относительно японцев у меня ничего не нашлось, а память по где-то давно прочитанному подвела. Так что справка по ним тем более интересна. Кстати, кули - чисто японцы? Или куча китайцев. Ни в первом, ни во втором случае учитывать их, наверное, не стоит.

 Отправлено: 27.05.07 16:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И у нас и у японцев батальон имел 4 роты. Так как численость рот одинакова, то и численность дивизий была примерно равной сибриской и японской, наша пехотная была больше.

Списочная - да, реальная нет. У японцев были запасные войска и через них воинские батальоны быстро пополнялись до нормативного уровня, а потом и сверхкомплекта.
У Куропаткина же был хронический недокомлект.

 Отправлено: 27.05.07 17:03. Заголовок: Re:

Из Керсновского. "в апреле... Подкрепив Засулича главными силами, подтянув из-под Владивостока простоявшие там всю войну без дела 2 и 8 Сибирские стрелковые дивизии, Куропаткин задвил бы Куроки своей многочисленностью"
На мой взгляд, предложение подтягивать войска из-под Влад, попахивает послезнанием.
Но важен сам факт наличия 24 б-нов под Влад. Выделить на захват Влад не менее 24 б-нов, а реально, для мало-мальски гарантированного успеха, заметно больше, японцы не могли. Почему, видимо, и не пытались. Или они должны были менять весь план действий на суше. Но тогда и наши силы стягивались бы туда. Вывод, на мой взгляд, такой - Владивосток как ВМБ был достаточно был защищен с суши.

 Отправлено: 27.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Согласно Истории военного искусства под ред.Строкова (однотомник), 1966г кав.див. входила в корпус в период войны 1877-78гг. Перед первой мировой в корпус входил 1 кав.полк.

По штату в армейский корпус на РЯВ входила именно дивизия. В сибирских корпусах - как выйдет, от полка до дивизии. Именно по опыту РЯВ кавдивизии из корпусов выделили.
Вик пишет:

цитата:

Кстати, кули - чисто японцы? Или куча китайцев. Ни в первом, ни во втором случае учитывать их, наверное, не стоит.

Обычно "местные кадры", в основном корейцы. Учитывать не стоит. У японцев были в дивизии ещё по сапёрному и железнодорожному батальону. Но это не батальоны по численности и у нас то же были, но в основном в корпусном и армейском подчинении.

 Отправлено: 27.05.07 17:07. Заголовок: Re:

А.А.Керсновский. История русской армии. в 4-х томах.М. "Голос". 1994.
О РЯВ в 3 томе.

 Отправлено: 03.06.07 23:48. Заголовок: Re:

Даже в случае "успешного" прорыва 1 ТОЭ во Владивосток - говорить о том, что время работает на Россию - все же, на мой взгляд, неправильно. Не следует забывать, что это война была в России непопулярна и уже не так много времени оставалось до 9 января 1905, когда режим стала больше беспокоить ситуация внутри страны. И учитывая состояние владивостокского морского порта, который был не шибко приспособлен для ремонта крупных кораблей, а также плохую связь на всем этапе войны даже между Порт-Артуром и Владивостоком (это как раз и привело к трагедии 108.04 когда погиб "Рюрик") все равно болеее вероятный сценарий, что японцы так или иначе уничтожили бы русский флот по частям. Т.е. даже если значительная часть 1 ТОЭ оказалась во Владивостоке - вряд ли бы это это повлияло на исход войны в целом. Она бы там сидела безвылазно, точно также как в Порт-Артуре, никак не мешая японцам осуществлять перевозки войск по морю. И значит исход войны все равно решился бы на полях Манчжурии, где русскимии войсками командовал "замечательный полководец" Куропаткин

 Отправлено: 04.06.07 07:35. Заголовок: Re:

Alex456 пишет:

цитата:

Она бы там сидела безвылазно, точно также как в Порт-Артуре

1) Владик не в блокаде, 1 ТОЭ вполне могла отремонтироваться и провести курс БП.
2) 1 ТОЭ могла выйти на встречу 2ТОЭ при ее подходе, а их совместные силы заведомо сильнее японцев.
3) Японцы не могли бы спокойно ремонтировать свои корабли как в реале, а за доплнительные полгода заметно их укатали
4) Имея 2 рюрика, 2 пересвета, Баян можно делать набеги на Цусиму и тем держать противника в напряжении, прикрывая входы/выходы ЭБР.

 Отправлено: 04.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Итого, получается, вердикт по суше:
Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления.
Вот так воевать можно и нужно.

 Отправлено: 04.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления

Японцы - тоже "не обеспечили"...

 Отправлено: 04.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

Итого, получается, вердикт по суше: Не обеспечили оптимальную численность для наступления: превышение над противником - ВДВОЕ-ВТРОЕ, на ключевых участках: 3-5 для обороны, - 7-15 для наступления. Вот так воевать можно и нужно.

А что мешает то обеспечить?
Пусть сначала японцы обеспечат дальнейшую компанию финансами. На иностранных займах то далеко не уедешь.

 Отправлено: 05.06.07 07:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пусть сначала японцы обеспечат дальнейшую компанию финансами

У нас зато начались известные проблемы с внутриполитическим положением. Когда в Петербурге - забастовки, доходящие до бунта, а в Москве - бунт, переходящий в вооруженное восстание - то о войне как-то не очень думется.

 Отправлено: 05.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

У нас зато начались известные проблемы с внутриполитическим положением. Когда в Петербурге - забастовки, доходящие до бунта, а в Москве - бунт, переходящий в вооруженное восстание - то о войне как-то не очень думется.

А зря. Потому что победа в данном положении - большой плюс, а поражение может привести к катастрофе. В общем то война - достаточное основание для введения военного положения и прикручивания гаек.
Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление.

 Отправлено: 05.06.07 18:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А зря. Потому что победа в данном положении - большой плюс, а поражение может привести к катастрофе. В общем то война - достаточное основание для введения военного положения и прикручивания гаек. Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление.

абсолютно верно ,а какой дурак приказал стрелять в демотстранты отца Агафона?

 Отправлено: 07.06.07 11:28. Заголовок: Re:

Alex456 пишет:

цитата:

И учитывая состояние владивостокского морского порта, который был не шибко приспособлен для ремонта крупных кораблей

Для ремонта крупных кораблей он был больше приспособлен чем Артур. Напомню, во Владивостоке был док куда мог влезть броненосец. Кроме того там был плавучий док для миноносцев и малых транспортов (две секции по 1500тон).

Непонятно почему вывод о ремонтных возможностях Владивостока делается по Богатырю, как будто не было больше там кораблей, и не было ни подводных пробоин и повреждений от арт. огня. Давайте тогда о ремонтных возможностях Артура судить по эпопее с Амуром.
Владивосток вполне мог обеспечивать ремонтом большую эскадру. Во всяком случае не хуже Артура. И это не только мое мнение, но и мнение командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки»

 Отправлено: 07.06.07 12:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А зря.

Это вопрос к ныне канонизированному Государю. Как сказал один из морских офицеров, "Богу, я думаю, брезгливо мараться о таких помазанников".
Сначала утрачиваем контроль над ситуацией, собираем в приближенных ничтожество на ничтожестве, а потом, когда народ становится на дыбы, пытаемся "решительно расправиться с бунтовщиками"(с).
invisible пишет:

цитата:

Потому что победа в данном положении - большой плюс

... буде таковая случиться. На то ведь и рассчитывали - как гласит известнаяч цитата, "Нам нужна маленькая победоносная война". Я не Мельников, и второй раз на одной странице не буду обзывать Николая II ничтожеством.
invisible пишет:

цитата:

а поражение может привести к катастрофе

Что мы и имели в реале в виде Красной Пресни.
invisible пишет:

цитата:

Какие к черту забастовки, когда война идет. Это преступление.

А откаты брать когда война идет и фукать по сотням тысяч фунтов на всякую херню, типа комиссионных за "экзоты", когда война идет - это не преступление?
Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать - а не работяг.

 Отправлено: 07.06.07 13:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать

обоих повесить с подельниками - см. ИВС

 Отправлено: 07.06.07 15:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

обоих повесить с подельниками - см. ИВС

Я так и думал, товарищ ser56, что по этому вопросу у нас противоречий не будет

 Отправлено: 26.08.07 21:25. Заголовок: Re:

а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь???

 Отправлено: 27.08.07 05:47. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь???

Как минимум хана Севе и Полтаве... Но у остальных был БЫ шанс. Будь их механизмы в хорошем состоянии, в чем не уверен.

 Отправлено: 27.08.07 06:44. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Будь их механизмы в хорошем состоянии, в чем не уверен.

Их механизмы были в полном порядке для 14 узлов.Того их днем уже не догонял. Да и на следующий день - сомнительно. А Камимура бы при всем своем желании 4 ЭБР с крейсерами остановить не смог.
Вот где бы они после дня 14 узлового хода уголь брали - вот это вопрос.

 Отправлено: 27.08.07 22:56. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Непонятно почему вывод о ремонтных возможностях Владивостока делается по Богатырю, как будто не было больше там кораблей, и не было ни подводных пробоин и повреждений от арт. огня.

Если не ошибаюсь, с Богатырём ремонт затянулся из-за того, что он форштевень себе свернул, а не просто пробоину получил? Ну а это -- всё ж экстраординарное повреждение.

Comte пишет:

цитата:

Это вопрос к ныне канонизированному Государю. Как сказал один из морских офицеров, "Богу, я думаю, брезгливо мараться о таких помазанников". Сначала утрачиваем контроль над ситуацией, собираем в приближенных ничтожество на ничтожестве, а потом, когда народ становится на дыбы, пытаемся "решительно расправиться с бунтовщиками"

Самое смешное, что комиссия синода по канонизации дала совершенно недвусмысленное заключение: "Оснований для канонизации нет". После чего его благополучно канонизировали. Политика-с...

Comte пишет:

цитата:

Абазу надо было вешать, и Тыртова расстреливать - а не работяг

И почему Николая в Японии не зарубили?.. Хуже б не было.

сс пишет:

цитата:

а как могли развиваться события, если бы 28 июля после первого маневра, когда тов. Того отстал без единого выстрела, тов. Витгефт отпустил в сторону дальнего севу и полтаву, и прибавив ход узлов до 16-18, продолжил намеченный путь???

Ну, до 18 он при всём желании не увеличил бы -- на испытаниях Ретвизан дал 17,99, и то при немыслимом форсаже, приведшем в конечном счёте к поломке одной из машин. А на прорыв Ретвизан шёл, уже имея затопления. Да и зачем, кстати, так увеличивать? Шли бы себе на 12-13, а то и меньше. Если Того захочет -- всё равно в тех условиях нагонит.

Comte пишет:

цитата:

Вот где бы они после дня 14 узлового хода уголь брали - вот это вопрос.

В теме про СОМа дал цитатку из Балакина-Сулиги. У "полтав" при полном запасе 15-узловым реальная дальность 1750. Надо полагать, у остальных не меньше. Можно ещё вспомнить довоенный пробег из Нагасаки в Порт-Артур. Он покороче, конечно, будет, но ненамного -- процентов на 20. А шли не экономходом...