Отправлено: 08.06.07 13:03. Заголовок: Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

 Отправлено: 14.06.07 11:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"маленький" не равно "полноценный".

Да. Но это верно вполне и для всех класс. броненосцев. Они - именно это - маленькие такие линкоры, только... не первой линии. А на шкуре Гебена доказали, что и злостные. При том без значением с 2 или 3 башен.
keu пишет:

цитата:

Как быть с ресурсом?

Это котлы на 2-3 есминцев... не столь и много.

 Отправлено: 14.06.07 11:57. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Дык это Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь из них сделать недодредноут с микрозащитой и минискоростью, если же вам нужен современный ББО посмотрите на проекты весьма многочисленных ББО скандинавких стран и найдите 100 отличий от вашего "трехголового" проекта.

И Вы уверены, что этии ББО имеют бОльшую боевую устойчивость при обороне МАП, чем модернизированные Бородинцы?

 Отправлено: 14.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Деко в том, что хоть его возражения, хоть возражения ув. steltsy по сути не против модерн. до 3-баш. ББО на основе устар. морально броненосцев, а вообще против использованием таких броненосцев. Хоть с 2, хоть с 3 башен. И что - всех на переплавки?

Я не против использования бородинцев на балтике после 1906г, они есть и свою задачу по прикрытию МАП могут выполнять, хотя и не самые оптимальные корабли для этого. Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ.

 Отправлено: 14.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами. Это хотя бы корабль второй линии, а не ББО, привязанный к МАПу.

Так вариант с 3 башен ни в чем не хуже в роли корабля второй линии.

 Отправлено: 14.06.07 12:00. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

А зачем памятнику дизеля?

Для усиления палубной брони против авиации. Эти корабли неплохо себя проявили бы при поддержке приморских флангов и во 2МВ - а-ля Ростислав.
keu пишет:

цитата:

А трехбашенный ЭБР из-за его скорости выпустить в море страшно.

А кто его догонит? Немецкие ЛК с их 20-21 уз - раельная разница в ходе 2 уз - ничего особенного это не дает в тактике.

 Отправлено: 14.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Только Франция и Италия, не использовавшие ещё имеющуюся у них квоту в 70000 т, могли строить линкоры когда угодно.

И это были Ришелье-Жан Бар и Литторио-Витторио Венето. По 35000т, как раз два корабля на квоту.

Уралец пишет:

цитата:

Ведь в 1932 г. истекал срок моратория на постройку новых линкоров

Это был мораторий на строительство новых ЛК вообще, независимо от замены старых. Специально оговоренным исключением были Нельсон и Родней.
А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить.

ЗЫ Блин, не могу текст найти :(

 Отправлено: 14.06.07 12:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей с мизерным конечным результатом, которая отвлечет финансовые, конструкторские и производственные ресурсы от куда более перспективных работ.

цитата:

можно найти и более полезном (и перспективном) применении затраченных денег. При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются

P.S. И вообще - корабли второй линии - в лин. бою не хуже нем броненосцев в Ютланде смотрелись бы... А для всяких локальн,х операций на Балтике (или если хочется - на ДВ) - вполне даже ничего. Только...при чем тут 2 или 3 башни? По сути - все равно в рассм. амплуа...

цитата:

Количественное усиление не дает качественных улучшений. На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году. К 1915-м имели бы уже отрыв по качестве по сравн. с всех возм. соперников вплоть до Англии даже! И стоило бы меньше всех (даже самых дешевых) вариантов модернизаций устаревших капитальных кораблей. Представьте себе к ПМВ торпед кал. 533 мм с дальности 10 миль и 35-40 уз. И дост. отработанных конструкций торп. катеров и подлодок, как и такт. отработанность использования к начале ПМВ! Это уже что-то другое!

 Отправлено: 14.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если уж заморачиваться модернизацией, то лучше по типу Ивами.

А смысл? 8" погоды не делают.

 Отправлено: 14.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - качественной разницы не получаем - хоть с 2, хоть с 3 башен - дост. приличные ББО получаются.

1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК.
2) бригаде из 4 (один ремонте и т.п.) таких кораблей (24*305) вполне можно получить прикрытие легких сил в радиусе до 100 миль - вполне уходят даже от ЛК при разнице в ходе 2 уз на отходе они вполне могут бодаться с бригадой нем. ЛК - по 4 орудия в деле на корабль.
3) Т.е. они возьмут на себя лямку войны - их жалеть, как севастополи не будут. см. использование Славы в реале - она вполне окупила модернизацию.
Таким образом затратив не очень большие деньги мы получим очень нужные и востребованные корабли для реалий 1МВ.
keu пишет:

цитата:

Угу, а Андрей и Павел - тогда НОВЕЙШИЕ.

Да, но морально устаревшие. Но оказавшиеся вполне ПОЛЕЗНЫМИ.
keu пишет:

цитата:

Но немцы - дураки.

Очень информативно:))

 Отправлено: 14.06.07 12:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И это были Ришелье и Литторио. По 35000т, как раз два корабля на квоту.

А разве это была общая квота для двух стран?
По-моему Вы напутали что-то.

"Разработку проекта нового линкора в Италии начали с 1928 г. Полагая возможным постройку в пределах 70000 т трёх кораблей и, возможно, под влиянием английских идей о дальнейшем ограничении размеров линкоров итальянцы сначала разрабатывали малый линкор водоизмещением 23000 т."

keu пишет:

цитата:

А потом для каждого ЛК устанавливался срок службы, после которого его можно заменить.

В 1930 г. Италия покинула Лондонскую конференцию, лишь пообещав неофициально придерживаться ограничений.

 Отправлено: 14.06.07 12:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да, но морально устаревшие.

Бородинцы еще более морально устаревшие.

 Отправлено: 14.06.07 12:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Бородинцы еще более морально устаревшие.

1) После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии.
2) на флоте невозможно иметь одни новейшие и инновационные корабли.

 Отправлено: 14.06.07 12:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А разве это была общая квота для двух стран? По-моему Вы напутали что-то.

Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио.

 Отправлено: 14.06.07 12:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) бородинцы с 6 орудиями - это ЛК второй линии и сильнее всего, что есть у немцев, кроме ЛК.

Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду!
Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок), чем реальных спокойно оставляет Гранд Флита в Скапа Флоу на всю войну. И снова - связь - рации побольше и получше!
А хоть 2-баш., хоть 3-баш., хоть даже полноценаая дивизия супердредноутов/быстр. линкоров погоду не делают как против немцев, так и против англов...

 Отправлено: 14.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если немцы

Кром, Абсолютише(tm)!

 Отправлено: 14.06.07 12:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

После модернизации до 6*305 они вполне неплохи как корабли 2 линии.

С 4*305 они тоже вполне неплохи как корабли 2 линии.

 Отправлено: 14.06.07 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если немцы у нас основной "вероятный противник",

1) Знал бы прикуп:)
2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне.

 Отправлено: 14.06.07 12:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Знал бы прикуп:)

Так "Руднев" знает!

 Отправлено: 14.06.07 12:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Модернизированные бородинцы и против англов вполне.

Так и реальная Слава тоже вполне... В рассм. амплуа. А в лин. бою и с 2 дивизий Измаилов англы Вас будут бить как котенка в бревне!

 Отправлено: 14.06.07 12:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Знал бы прикуп:)

Готовясь к войне, прикуп знать надо. Как-то ни для кого не были секретом состав Антанты и Тройственного союза

 Отправлено: 14.06.07 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто не вижу такт. надобности идеи 3-головости.

В 1,5 раза выше огневая производительность + (в пределе) в 2 раза выше возимый боекомплект. Просто хорошо говорить, что "на бумаге" у нас достаточное число ББО. Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут). Подкрепление из других ББО подойдёт от 12 до 24 часов с момента боя. И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва.

цитата:

На этих денег развернул бы опытовых работ (в совр. пониманием - НИОКР) по подлодок и торпед с 1905-м году.

У нас (даже если не распечатываем "Гангутов") в запасе три "Макаровых", "Рюрик-2" и пара "Муравьёвых-амурских". Достаточно для турбинизации крейсеров РЯВ и отрёхголовливания ЭБРов РЯВ. И даже на НИОКР по торпедам что-то перепадёт. Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошь. Хотя для ЭМ - в самый раз.

 Отправлено: 14.06.07 12:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я имел в виду ДВА корабля типа Ришелье и ДВА - типа Литторио.

Это другое дело.

 Отправлено: 14.06.07 12:52. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Правда без сонара лодочная торпеда с дальностью 10 миль - это роскошь

Раскошь, так раскошь - пусть мучаемся! С позиционного положения возможно потебуется.... Да и если на 30 уз. идет 10 миль, на 40 уз. - ск. всего 1-2. Веером из 6 нос. ТА... И "волчая стая" из 10 лодок... И так - в 3-4 линий... Интересно кто вообще до ЦМАП додрапает... А с ЦМАП - тем-более... После чего вся Балтика - блокированная - хоть для немцев, хоть для англов... Ну, если немцы - союзники, то базироваться будем у них дома. И просто меняем Балтика на Сев. морем. Вероятный противник с голода и нехватка рессурсов протягивает ног за года-полторы...
Ну, конечно - и для эсминцев...

 Отправлено: 14.06.07 12:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но реально в первый день прорыва "дозорному" придётся отбиваться в одиночестве (ПЛ, ЭМ и КЛ не в счёт - они по любому будут).

В счет. Тогда дозорный получить информации дост. своевременно (дозор подлодок однако) и можно сконцентрировать сил там, где надо и когда надо. Ваш вариант - только при полном отсуствием информации о противнике. А если так - с 2 или 3 башен - все равно. При том это не самотный "дозорный" - есть и берег. батарей и вся система БО, к которой ББО - только елемент (и не самый важный)... Прозевать немцев через всего Балт. моря имея подлодок, базированных на Либаве - тут и 100 ББО не помогут - прямо по нижн. белье захватят.

 Отправлено: 14.06.07 12:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Модернизированные бородинцы и против англов вполне.

Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском.

yuu2 пишет:

цитата:

И вот именно эти 24 часа ББО обязан в одиночку срывать все попытки прорвыва. Так что в "1,5 раза выше залповая мошь (для 90-100 кбт) + в 2 раза больше боекомплект" - не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва.

Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен.

 Отправлено: 14.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если немцы у нас основной "вероятный противник", я сделал бы упора на гаубиц, пулеметов, снарядов и патрон для сухоп. войск. Ну и в альт. варианте - на (всего-то!) 10 лет раньше реаля создал бы танков на уровне французкого Рено... И бронепоездов спецпостройки, и ЖД побольше, в т.ч. рокадных... В идеале - и авиации начал бы пощупывать... И - связь - рации побольше и получше, как и телефон/телеграф массово и повсюду! ...

Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка.
Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века. А уж потом самолеты и гаубицы...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если противник - англы - упор на подлодок и ТКА и пр. легких сил. Кордон из подлодок на 10 лет лучше по ТТХ (т.к. обладаем послезнания, а начинаем сериозно конструянчить и отрабатывать использования еще в 1905 г., а к начале ПМВ - применяем масированно - не меньше 200-300 лодок),...

Еще более крутая мега-альтернатива.
А бритты разве смогут воевать с РИ в одиночку, без союзника с сухопутной армией на континенте?
И обязательно будут прорываться к Кронштадту, чтобы поставить себя под удар ТКА?
ПЛ из Балтики применить не удастся - будет барраж и ПЛО в проливах.
А с ДВ и Севера - надо строить базы и иметь ПЛ очень большой дальности.

 Отправлено: 14.06.07 13:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Я принципиально против масштабной и весьма дорогой перестройки МОРАЛЬНО (спец. для yuu2) устаревшего класса кораблей

Так именно что - для боя в линии они действительно устарели. И морально, и технически. Но затем и затевается переделка, чтобы перевести их в совершенно другой класс. Это - не линейные корабли, а ББО.

 Отправлено: 14.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не обижайтесь - это 150% послезнание и крутая альтернативка.

Факт. Однако и успешная РЯВ - тоже альтернативка... В данном случае - с послезнания - "Руднев" однако...

цитата:

Тогда я бы сделал упор в РИ на ликвидацию внутренних подрывных элементов и глубокие модернизационные социально-экономические реформы годов примерно так с 80-х 19-го века.

Само собой! Ведь именно по этой причине РЯВ русские выиграли!
А то иначе - японцы одного Орла модернизировали, а русские - одинокой Славы...

 Отправлено: 14.06.07 13:06. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Против пары "Нассау" (Ну то есть немцы вовсе никуда торопится не будут) 1-2 часа с любым количеством башен.

Вы не понимаете. Эти Нассау в узкости пролива выстроятся в очередь, и он их будет по одному мочить :)

 Отправлено: 14.06.07 13:09. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Это против "Орионов" то? или тем паче супротив королевы Лизаветы? Так легкая закуска, и живая мишень с 2-4 милионным довеском.

А против них и севастополи не очень.
yuu2 пишет:

цитата:

не роскошь, а средство выживания ББО против превосходящих сил прорыва.

Именно - см. реальный бой Славы.

 Отправлено: 14.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если немцы у нас основной "вероятный противник"... Если противник - англы ...

Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным. Поэтому перед планирование наступательных действий (заказом на тезхнику) надо подготовить оборонительные мероприятия. В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО.

А когда окончательно определимся с противником на Балтике - тогда и "распилим" деньги "Гангутов" и "Измаилов" (не урезая при этом программу строительства лёгких сил).

А радио и трактора (сиречь танки) - это продукция двойного назначения - для этого дела "Рудневу" за захват пары гарибальдийцев причитается миллион-полтора рубликов.

 Отправлено: 14.06.07 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А против них и севастополи не очень.

Я про теплое, Вы про мягкое.

 Отправлено: 14.06.07 13:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В т.ч. перевод ЭБР-ветеранов РЯВ в ББО.

Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г.

 Отправлено: 14.06.07 13:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так закладываясь на программу работ в 1906 мы со 100% гарантией не сможем ни тот, ни другой вариант считать основным.

Конечно. Поэтому НИОКР надо вести и туда и сюда... Ни подлодки против немцев, ни танки с пулеметами против англов (Индия, однако!) будут лишными... И создавать промышленности, способной производить массово то, что нужно... А до того - и то и другое по немножку... (но и не только опытовыми сериями, конечно).
ser56 пишет:

цитата:

А против них и севастополи не очень.

А вот подлодки - в самый раз!
yuu2 пишет:

цитата:

А когда окончательно определимся с противником на Балтике

А нах нам нужно определяться? Что мешает отсидется всю войну в виде "вооуженного до макушки нейтралитета"? Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран? Ну, и еды, конечно, а то иначе сдохнут с голода все клиенты нашей перед. техники (для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа)...Ну а в самом конце можно определить победителя, точнее - оглавить коалицию победителей... Или даже вступить в роль лесника-миротворца - "прекращаем эту бессмысленную бойню", угрожая и тех и других...

 Отправлено: 14.06.07 13:52. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Перевод состоялся введением в строй мистера "Дредноут" в 1906г.

Так именно это и перевело даже новейших ЭБРов в ранг ББО (или там - "второй линии"). Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли.

 Отправлено: 14.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что не мешает в мере возможного и разумного пооптимизировать их-стариков для этой именно роли.

Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев? Не, конечно последний вариант с центральной башней смотрится вполне реализуемым технически, но нужным?

 Отправлено: 14.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снабжая передовой (ну, чуточки худшей, чем для себе) техники воюющих стран?

Именно! Германцам - зерно. Французам через Босфор пулемёты и кожанные сапоги. Бриттам - иранскую нефть (из российских скважин). Индусам и арабам - оружие для партизанских действий против бриттов.

цитата:

для чего тракторов надо делать и побольше далеко не только для танковом, сколько для сельхоз. амплуа

Так и я о чём: личные (призовые) средства "Руднева" - в производство тракторов и подготовку сертифицированных тракторитов. Если начнёт в 1906, то даже без военных заказов к 1912 сможет с Ротшильдами через губу разговаривать

 Отправлено: 14.06.07 14:50. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Кром, Вы что, то же считаете разумным трехбашенную модернизацию бородинцев после гипотетической победы в РЯВ и наличии на балтике 10-12 броненосцев?

Честно говоря не вполне уверен. Скорее всего - нет. Факт, однако, что само решение понравилось... Но просто не нужно. При наличной туевой хучи броненосцев просто не нужно. Точнее - вполне полезно, но наличных денег можно поуспешнее использовать и для более перспективных разработок. Ну, а если денег немеряно, то при острой потребности именно в ББО (а по моему ББО далеко не осн. часть комплекса БО) лучше просто построить еще 3 штук "по всех правил искуства" с 52 кал. пушек, 12-13" брони, малой осадки и заметности, нефт. котлов и т.д.

 Отправлено: 14.06.07 14:55. Заголовок: Re:

Кстати прямо в башню 2х6" вбухать 8"/45 кал. пушки ск. всего не получается



А вот поставить вращ. части "баяновской" башни поверху барбета 6" башни, похоже получается



Кстати, был бы Бородино в 15 КТ по проекте, можно было строить сразу в варианте с 6х2-8"...

 Отправлено: 14.06.07 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт, однако, что само решение понравилось...

Ну это у Вас не отнять , но обсуждается ведь не столько технические решения, а целесообразность.
А это Вам к дальнейшей проработке проекта (исключительно техническая сторона):
Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях, нельзя в то же время не видеть в этом решении развитие (хотя весьма не-кстати проявленное и вовсе в бою нереализованное) прежней идеи многобашенных кораблей, отчего на-ши броненосцы были все же ближе к грядущему ти-пу "Дредноута", чем японские. Об этом говорило и осуществленное по примеру французов разделение отсеков котельных отделений встроенным между ними центральным отсеком подбашенных отделе-ний и погребов боеприпасов. Такая схема вполне позволяла заменить две башни 152-мм орудий од-ной центральной с орудиями большего и, может быть, даже 305-мм калибра.
Если вдруг не попадалось на глаза, вот отсюда