Отправлено: 08.06.07 13:03. Заголовок: Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

 Отправлено: 17.06.07 01:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

О чём и речь! И 8" тоже ПМК - при разрыве между ЛК и ТЩ 5-7 кбт 8"ки банально не достанут до ТЩ.

Странно. Не вяжется с паспортными данными этих орудий.
yuu2 пишет:

цитата:

Значит двухбашенные черноморцы против "Гебена" - это нормально, а трёхбашенные "бородинцы", лишённые значительной части строительной перегрузки - это "страшно"?

Очень страшно. Ужасно страшно. Страшно ДОРОГО.

 Отправлено: 17.06.07 01:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так траббл-то в том, что всем этим силам ещё нужно собраться в месте замеченной попытки прорыва. Даже перевод котлов на нефть не увеличит скорость "бородинцев" и "первозванных" - машины-то остаются теми же. Значит патрульному ББО нужно первые сутки отбиваться от попыток вторжения в одиночку (максимум - вдвоём). А в этих условиях трёхголовость просто необходима - как по залповой мощи, так и по возимому боекомплекту

А Вы что, хотите ББО поставить редкой цепочкой поперек залива????? Ну это, извините, новейшее слово в морской тактике.
Вообще-то, бой на ЦМАП планировался так. Крейсера завесы обнаруживают врага, определяют направление удара, сообщают бригаде ЭБРов (радио уже было). И те выдвигаются навстречу.

 Отправлено: 17.06.07 01:39. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство.

ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства!

 Отправлено: 17.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства!

Судя по количеству знаков препинания, Вас терзают нешуточные страсти.
Насчет "вредительства". Увы, реальное развитие флота (особенно российского-советского-российского) крайне далеко от логической и оптимальной траектории
Иногда приходилось жертвовать многим в попытках получения временнОго преимущества, неизбежны и ошибки, и компромиссы, и не совсем оправданные затраты.
Не всегда решение, которое казалось оптимальным в момент его принятия, оказывается таковым через 10-20 лет.

Прошу прощения за оффтоп, вот Вам примеры:
1. Закладка в СССР в 30-х - 50-х гг.тяжелых арт. кораблей, а потом их разбор на металлолом при готовности 10-20%. Потраченных денег хватило бы на многое.
2. Громадное количество типов ракетных АПЛ СССР в 60-х - 80-х гг. Затратное "вредительство".
3. РПКСН пр 941 - безумный гигант в 50 кт. Классическое разбазаривание денег (а причина проста - пытались уместить 20 сверхкрупных Р-39 с РГЧ, так как более легкая ракета с такими ТТХ не получилась).
4. Создание ПКРК большой данности без надежных систем целеуказания.
И т.д., и т.п.

 Отправлено: 17.06.07 09:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

2. Даже проигравшая войну Япония - отнюдь не Чили.

Сегодня - не Чили. В т.ч. и потому что проиграла ВМВ.

цитата:

3. Экспансия Японии - объективный факт. В той экономической ситуации не проводить ее - она просто не может.

Она и после ВМВ "обективно нуждалась" рынками и сырья. Однако "субективно" пришлось искать их иным способом...

цитата:

1. Японию в 1905 г. не дадут добить так, как в 1945.

Конечно. Только без Кореи и Манджурии у Японцев не будет потенциаля для дальнейшей экспанзии... Ни экономического, ни териториально.

 Отправлено: 17.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сегодня - не Чили. В т.ч. и потому что проиграла ВМВ.

А Чили никогда бы не приняло участие как серьезный игрок во ВМВ.

Если хотите, могу развернуть свои аргументы.
Чили начала XX в. - дальнее захолустье Латинской Америки. Единственая серьезная промышленность - горнодобывающая (медь, селитра), рассчитанная целиком на вывоз. Население - кажется 4 млн. Латиноамериканский национальный характер - также надо учитывать.
Разумеется, периодически Чили вступало в местечковые конфликты со своими соседями (Боливия и т.д.), но масштаб и серьезность их - смехотворны.

Япония - население ИМХО 46 млн. человек. С 80-х гг. XIX в. - быстрое промышленное развитие.
Возникают дзайбацу (финасово-промышленные монополии) - Мицуи, Мицубиси, Кавасаки. С 1882 по 1890 гг протяженность жд. достигла 2190 км, т.е. выросла в 10 раз. За 70-е - 80-е гг. создана текстильная промышленность мирового уровня.

В 1895 г. принят 10-летний т.н. "послевоенный" план экономического развития (до 1905 г.).
Задачи - достижение самообеспечения по большинству видов техники, создание современной промышленной базы, в первую очередь - тяжелой промышленности (в т.ч. например - металлургического комбината в Явата - одного из крупнейших на тот период в мире, сталелитейного завода в Токио, заводов горного оборудования в Фукуока, локомотивостроительных и вагоностроительных заводов в Осака и Нагоя, верфей и арсеналов).
По мнению солидных исследователей к 1905-1907 гг. в Японии завершается промышленная революция.
К ПМВ в ВНП доля промышленной продукции составила 40%.

Про политическую культуру, особенности национального характера японцев, их традиции Бусидо и экспансии (корейские войны сегунов) и т.д. уже и не говорю.

 Отправлено: 17.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Только без Кореи и Манджурии у Японцев не будет потенциаля для дальнейшей экспанзии... Ни экономического, ни териториально.

Но смогла Япония к 1905 г. создать потенциал для экспансии БЕЗ Кореи и Маньчжурии ?

 Отправлено: 17.06.07 10:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

На МАП они и без бессмысленных затрат с практически тем же успехом пойдут.

Так в том и проблема - в какой степени необходима модернизация бородинцев, ИМХО сошлись пока на том, что необходимо в любом варианте увеличение дальности стрельбы, обеспечение стрельбы тяжелыми снарядами и модернизация СУО, а по остальному - каждый остался на своем.
Вик пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: Добавление же 3й башни стоит 10-15 млн.руб для 5-6 бородинцев (т.е.цену 1-1,5 Баянов, см.расчет). Не вяжется с расценками для Чесмы.

Сложно общаться с теми, кто видит только то, что хочет видеть. Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся)
Вик пишет:

цитата:

steltsy пишет: цитата: Палить деньги на столь масштабную модернизацию, повышающую потенциал подопытного %% на 15-20 - вредительство. ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Особенно, насчет вредительства!

Не надо искажать, как раз повышение ударной мощи на 50-100% (и оставлении остальных параметров на прежнем уровне) по стоимости 1/3-1/4 стоимости корабля. Так что по критерию стоимость/эффективность проект добавления третьей башни весьма неплох, другой вопрос нужен он или не нужен с тактической или оперативной точки зрения (а это пока никто обосновать не смог)

 Отправлено: 17.06.07 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При достаточно приличной БО (в т.ч. с модернизированных или нет бородинцев) не ЛК, а ББО дост. хорошо подпирают МАП. А лин. бой против немцев требует не 12, а 24 дредноутов. При том осн. события все равно будут на суше...

Давайте определяться. Если речь об альтернативе с сохраненнием бородинцев и пр, то обсуждать нечего - альтернатива на альтернативу не лепится.
Если речь о целесообразности постройки ЛК на Балтике в реале, то я Вам показал эту целесообразность - для обороны Финского залива на МАП с целью недопущения немцев в Финляндию. Для открытой схватки с немецким флотом их мало, но для предотвращения прорыва в Финский залив может быть достаточно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Также "измаилы" - это свободная морская сила, которую можно перебросить в любой район мира, где потребуется защита интересов России (в т.ч. и на ДВ). =\\\\\Против кого? И где конкретно? В Австралии, что ли? Или в Африке?

В ближайшей несостоявшейся перспективе - в Средиземноморье для убеждения Англии в выполнении обещания о передаче проливов России, а также для возможной переброски нак ДВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос в направлении развытия промышленности - если начнете линкоров клепать - заводов для пулеметов и боеприпасов (и для винтовок даже) новых строить не будете.

Это неправда - денег хватало. Тем более, что постройка ЛК спососбствует развитию тяжелой промышленности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том в реале даже "по плану" у русской армии нет столько пулеметов, сколько у немцев, ни столько пушек касательно еквивал. подразделений и частей.

Это не от нехватки денег.

 Отправлено: 17.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Сложно общаться с теми, кто видит только то, что хочет видеть. Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся)

Я тож считал, тоже самое получается. .............

На "Двенадцати Апостолов" предло-жили снять всю старую артиллерию и вза-мен
установить четыре новых 254-мм ору-дия в двух башнях с 203-мм броней и несколько
152-мм орудий во вновь устро-енном каземате. По подсчетам, общая сто-имость
перевооружения составит 1 275000 рублей, а перегрузка не превысит всего 15 т. С
применением более легкой крупповской брони сам корабль представлялось более
рациональным забронировать.

цитата:

Спустя 2 года (декабрь 1899 г.) артиллерийский отдел МТК вновь поднял вопрос о перевооружении этих броненосцев. "Все они, благодаря быстрому развитию техники, менее чем за десять лет устарели и являются теперь более чем слабыми по сравнению с новыми броненосцами", — говорилось в решении Комитета. Теперь МТК предложил кардинально переделать корпуса и установить на "Чесме" и "Синопе" новые котлы системы Бельвиля. Корпуса выше батарейной палубы полностью перестраивались, и затем на кораблях устанавливались две башни с двумя 305-мм орудиями, а во вновь устанавливаемых отдельных казематах располагались десять 152-мм орудий Канэ. На модернизацию всех трех броненосцев МТК запросил 8 миллионов рублей.

 Отправлено: 17.06.07 14:39. Заголовок: Re:

Еще маленько информации по ценам.
Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.)
750тыс. стоили две УСТАНОВКИ для линкора Андрей Первозванный Металлического завода с монтажом, в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий.
Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб.
Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб.
Стоимость "Павла" около 13,5 млн. руб

 Отправлено: 17.06.07 15:10. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.)

Откуда дровишки..?

Мне попадалось 254/45 - 55 тыс.руб.

Башня Ретвизана 250 тыс.р., без орудий.....

steltsy пишет:

цитата:

в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий.

Откуда сошлитесь на источник.. Мне попадалась цена установки в сборе..........
ДЛя Чесмы, по модернизации установки должны были обойтись в 355 тыс.р. за установку

steltsy пишет:

цитата:

Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб.

Попилили бабло. В реале до 1917 г., так вопрос по с Виккерсом по этим деньгам не закрыли, там еще и скандал в думе был............

 Отправлено: 17.06.07 15:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

С применением более легкой крупповской

А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти.Прибалтика-да пусть ее.Лучше совместные заводы и прю
И вот тогда Можно и ВелБрит хвост прищемить.

 Отправлено: 17.06.07 16:20. Заголовок: Re:

sp262

Вы это мне говорите? Я вообще то и являюсь убежденным сторонником Русско-Германского союза........

 Отправлено: 17.06.07 16:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Откуда дровишки..?

http://www.brocgaus.ru/text/072/146.htm
cobra пишет:

цитата:

Откуда сошлитесь на источник.. Мне попадалась цена установки в сборе.......... ДЛя Чесмы, по модернизации установки должны были обойтись в 355 тыс.р. за установку

Установка - это одно (металлический завод или путиловский), броня - другое (ижорский или буржуи), пушки - третье (обуховский), разные контрагенты, разные заказы, разные статьи рассходов. Более того установки до "Гангутов" собирались на заводах с муляжами (болванками) стволов, потом разбирались и монтировались уже на корабле с подгонкой брони. Стволы устанавливались уже после монтажа установки. Вообще в каждом случае, особенно с зарубежными заказами надо индивидуально разбираться. Для одной башни в сборе может набежать очень много контрагентов и субподрядчиков. Броня подачных труб относится к бронированнию корпуса, и к изготовителю башенной установки не относится.

 Отправлено: 17.06.07 16:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Башня Ретвизана 250 тыс.р., без орудий.....

Цитата:
".....Крампу не удалось этому воспро-тивиться, и в июне 1898 года контракт с Металлическим заводом на сумму в 502 тыс.руб. был заключен. Срок изготов-ления двух башенных установок назна-чался в 18 месяцев, то есть к 1 января 1900 года."

Всеж таки установка, во всех попадавшихся мне источниках если заходит разговор об русских башнных установках имеется ввиду именно установка (подачный стол, мех. наведения и подачи, прибойник), без брони и орудий.

 Отправлено: 17.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Без брони?

Кстати не по теме когда указывают ЦЕНУ в 1 млн. 175 тыс.р. за Севастопольскую треорудийную башню, что это за цена в сборе, с орудиями и броней?

 Отправлено: 17.06.07 17:29. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб.

Странно, Гарвей создал свою броню только в 1894 году, Крупп позже. Ижорский завод освоил выпуск крупповской брони в 1901 году, в общем что-то с годом не то, но порядок цифр примерно такой.
steltsy пишет:

цитата:

Всеж таки установка, во всех попадавшихся мне источниках если заходит разговор об русских башнных установках имеется ввиду именно установка (подачный стол, мех. наведения и подачи, прибойник), без брони и орудий.

steltsy пишет:
Я такого же мнения, давайте считать:
Стоимость модернизации Чесмы - 4 млн
Вычитаем одну башенную установку с орудиями - 355+90+90=530 т.р
вес вращаюшейся брони беру примерно равным весу барбета- это если на Чесме барбеты не собирались менять (т.е. стоимость брони барбета равна стоимости вращающейся брони), т.е. брони на третью башню бородинца надо не более, чем на две башни Чесмы . Это отсюда:
steltsy пишет:

цитата:

3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т) 4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т)

Вес брони казематов СК Чесмы - ок.200 т (по 1000 р/т) еще 200 т.р.
Итого: 4000-530-200=3270 т.р. Пока так, устроит?
Учитывая, некоторую однотипность работ на 5 бородинцах, данная сумма может быть меньше (проектно-конструкторскую документацию надо разрабатывать один раз).

 Отправлено: 17.06.07 18:23. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти

Если бы еще Германия при этом не цапалась с нами, не объявляла экономическую войну (т.н. запретительные тарифы) и А-В с Турцией не поддерживала, - то совсем было бы хорошо.

 Отправлено: 17.06.07 19:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это не от нехватки денег.

Так и я о том-же. У арабов (сегодняшных) денег немерянно и что? Тратят на дредноутов белых верблюдов и Рольс-Ройсах... Факт, что дредноут белый верблюд - очень престижно!

 Отправлено: 17.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Судя по количеству знаков препинания, Вас терзают нешуточные страсти. Насчет "вредительства". Увы, реальное развитие флота (особенно российского-советского-российского) крайне далеко от логической и оптимальной траектории

По поводу знаков препинания: очень понравился пост ув. Steltsy. Убедительно показывает, что нет никакого смысла из бульдога делать носорога. Слегка также раздражает, настойчивое подчеркивание того, что противники такой перестройки Бородинцев (это не модернизация - это перестройка) не понимают, что речь идет о БРБО. Все понимаем. Но, берусь на основе прочитанных постов, утверждать, считаем, что с этой ролью Бородинцы справятся и без ненужной дорогой перестройки. Особенно, если не ставить их редкой цепочкой вдоль залива.А сэкономленные деньги можно было бы направить на что-то полезное.
По поводу реального развития нашего флота. Увы, Вы правы. Только зачем сотль настойчиво проталкивать идеи таких вариантов.

 Отправлено: 17.06.07 21:31. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

сошлись пока на том, что необходимо в любом варианте увеличение дальности стрельбы, обеспечение стрельбы тяжелыми снарядами и модернизация СУО, а по остальному - каждый остался на своем.

Здесь абсолютно согласен. Такая модернизация нужна. Но с тяжелыми снарядами на Славе и Андреях не получилось из-за их длины.

 Отправлено: 17.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Как раз сумма 2-3 млн на корабль и получилась из расценок Чесмы (я правда считал по-другому и получилось ок.3 млн.без боезапаса, но суммы сходятся)

steltsy пишет:

цитата:

Еще маленько информации по ценам. Одно 12"/40 орудие обуховского завода стоит 90тыс. руб. (похоже что на 1895г.) 750тыс. стоили две УСТАНОВКИ для линкора Андрей Первозванный Металлического завода с монтажом, в эту стоимость не входит стоимость брони и монтаж подачных труб, стоимость вращающейся брони башни и стоимость самих орудий. Стоимость 1т крупповской брони в 1893г. около 1000 руб. Переделка подкреплений под башни на "Рюрике II" обошлась Виккерсу в 3 млн. руб. Стоимость "Павла" около 13,5 млн. руб

Anton пишет:

цитата:

Итого: 4000-530-200=3270 т.р. Пока так, устроит?

В этих прикидках не учитывается разборка до тла корабля в центральной части, возможное перемещение части котлов для размещения башни и т.п.. И сборка всего этого заново. На сравнительно новом корабле, который не требует таких работ.
Но возьмем дополнительные орудия - 3,2млн, умножим на 7 (5 Бородинцев и 2 Андрея), получим 22,4млн. Дредноут можно построить, который быстроходнее, более устойчив в боевом отношении и имеет 10-12 12дм орудий.
Вы сами то, будучи адмиралом, защищающим ЦМАП, что предпочли бы: эти ЭБРы как есть и Севастополя, или или только перестроенные ЭБРы?

 Отправлено: 17.06.07 21:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если бы еще Германия при этом не цапалась с нами, не объявляла экономическую войну (т.н. запретительные тарифы) и А-В с Турцией не поддерживала, - то совсем было бы хорошо.

Ну, ожидать полное отсутствие противоречий между державами просто невероятно. Но, во всяком случае, проблем Германия создала нам много меньше, чем Англия. И достижению наиболее жизненно важной цели России - проливам - противилась меньше.

 Отправлено: 17.06.07 21:59. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А зачем вообще цапаться с Германией? Лучшего союзника во всем мире нам не найти.Прибалтика-да пусть ее.

А Прибалтику она и не требовала.

 Отправлено: 17.06.07 22:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Убедительно показывает, что нет никакого смысла из бульдога делать носорога.

Я уважаю мнение оппонентов, но расчеты "прироста" модернизированных Бородинцев якобы всего на 15-20% эффективности - увы не подкреплены никакими доказательствами.
По мощи огня ГК - рост на 1/3.
Вик пишет:

цитата:

Но, берусь на основе прочитанных постов, утверждать, считаем, что с этой ролью Бородинцы справятся и без ненужной дорогой перестройки.

Утверждать можно и без всякой основы на посты.
Арифметика простая.
5 бородинцев + АП + П + Цесарь и Ретвизан - 9 единиц. Имеют 36 305-мм.
Модернизируем по указанной схеме 6 ЭБров (Бородинцы и Цесарь). Получаем всего 48 305-мм. Прирост на 33%.
Пусть эта модернизация стоит по максимуму - 15 млн. рублей. Как справедливо указывали многие - это можно сделать за счет отказа от Баяна и Паллады (9,4 и 9,9 млн. рублей).

Значит, по Вашему, строительство 3 абсолютно устарелых тихоходных БрКр с общей ценой почти в 30 млн (и ГК всего 6 203-мм пушки) - это не "расточительство"?
А усиление на 12 305-мм огня на МАП за 15 млн. рублей - это "расточительство". Где логика?

Есть еще другой вопрос, который простым подсчетом решить невозможно.
Реально ли на Балтике при модернизации ЭБров, строительстве береговых батарей, легких сил флота, развитии миных сил - отказаться вообще от строительства Севастополей и успешно удержать МАП?
Тут простого ответа нет. Надо думать, однако...

Вик пишет:

цитата:

По поводу реального развития нашего флота. Увы, Вы правы. Только зачем сотль настойчиво проталкивать идеи таких вариантов.

Я хотел сказать другое. Не всегда, увы, приходится выбирать наиболее оптимальный вариант. Иногда приходиться останавливаться на менее очевидном и логическом, но, по каким-то причинам, в данный текущий момент - локально оптимальном.

 Отправлено: 17.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и я о том-же. У арабов (сегодняшных) денег немерянно и что? Тратят на дредноутов белых верблюдов и Рольс-Ройсах... Факт, что дредноут белый верблюд - очень престижно!

Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным.
Но она их строила сама (пусть и с иностранной помощью) и следовательно развивала собственную промышленность. Кстати гипотетическсая модернизация бородинцев (даже безотносительно её технической осуществимости) в плане развития кораблестроения и промышленности была бы шагом назад.

 Отправлено: 18.06.07 05:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати гипотетическсая модернизация бородинцев (даже безотносительно её технической осуществимости) в плане развития кораблестроения и промышленности была бы шагом назад.

Скорее топтанием на месте и отработкой новых технологий, как минимум в области артиллерии. И в любом случае не более назад, чем строительство двух Баянов.

 Отправлено: 18.06.07 06:07. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

В этих прикидках не учитывается разборка до тла корабля в центральной части, возможное перемещение части котлов для размещения башни и т.п.. И сборка всего этого заново. На сравнительно новом корабле, который не требует таких работ.

Учитывается , на Чесме тоже старые котлы надо извлекать (причем из двух котельных отделений), причем огнетрубные, т.е. стоимость резко растет за счет демонтажа-монтажа корпусных и броневых конструкций и естественно входит в исходные 4 млн., а на Бородинцах демонтируется полностью кормовое котельное отделение, причем водотрубные котлы разбираются прямо в КО и извлекаются по частям, в отличие от огнетрубных. ИМХО после войны все равно придется на бородинцах в рамках восстановительного ремонта менять до 50% котлов (кругосветка однако), так что на этой статье - чистая экономия (в смысле я учитывал в расчетах демонтажные работы по котлам на бородинце как на Чесме, а фактически с учетом экономии на уменьшении объема капремонта - будет дешевле).
Вик пишет:

цитата:

Но возьмем дополнительные орудия - 3,2млн, умножим на 7 (5 Бородинцев и 2 Андрея), получим 22,4млн. Дредноут можно построить, который быстроходнее, более устойчив в боевом отношении и имеет 10-12 12дм орудий. Вы сами то, будучи адмиралом, защищающим ЦМАП, что предпочли бы: эти ЭБРы как есть и Севастополя, или или только перестроенные ЭБРы?

На счет АП немного не так, в 1905 г АП был в низкой степени готовности, а П1 в природе не существовало, поэтому в данной альтернативе с учетом послезнания по ним есть два варианта:
1. вообще не строить (и сразу проблемы загрузки стапелей, расходы на оплату долгов простаивающих казенных заводов, развал производства (мини аналог постперестроечного периода для оборонки) и т.п., хотя это, конечно не проблемы адмиралов)
2. строить сразу в четырехбашенном варианте (по бортовому залпу =Дредноут)
Речи о модернизации (установки третей башни) несуществующих кораблей не шло.
ПС Полноценный Дредноут до 1910 года в России не постоить из-за отсутствия турбин.

 Отправлено: 18.06.07 09:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я уважаю мнение оппонентов, но расчеты "прироста" модернизированных Бородинцев якобы всего на 15-20% эффективности - увы не подкреплены никакими доказательствами.

Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами, максимальная скорострельность только после накрытия, в этих условиях 6 орудий используются лишь эпизодически, вот эти эпизоды и составят 15-20% когда 6 орудий лучше 4.
Уралец пишет:

цитата:

Пусть эта модернизация стоит по максимуму - 15 млн. рублей.

Это врятли (5*3,2 = уже 16 и то IMHO очень оптимистично), и без модернизации Цесаря.
Уралец пишет:

цитата:

Значит, по Вашему, строительство 3 абсолютно устарелых тихоходных БрКр с общей ценой почти в 30 млн (и ГК всего 6 203-мм пушки) - это не "расточительство"?

Строительство "Баянов" и "Рюрика" сдесь вообще не рассматривается, мое мнение "Баяны" - 100% глупость, "Рюрик" во многом очень интересный корабль, но из за долгостроя успел безнадежно устареть, хотя некоторые варианты его проектов (только 10", дизеля, турбины) будучи принятыми могли привести к созданию достойного противка Фон дер Тана. Но это выходит за рамки темы.
Anton пишет:

цитата:

Полноценный Дредноут до 1910 года в России не постоить из-за отсутствия турбин.

Почитайте монографии Мельникова по Андрею и Павлу, опять же традиционная русская рутина и консерватизм не позволили построить нормальный линкор, а ведь рассматривались и проект с единым ГК (и с монотонной и линейно-возвышенной схемой), до последнего стоял вопрос об их вооружении 12"/50 пушками, и о поставке на них дизелей (что, кстати давало очень существенную экономию веса). Если продавить этот проект (ок 18кт с дизелями 20узл. и 8х12"/52), да построить еще парочку более продвинутых - могли иметь полноценную бригаду линкоров, и с Севами не нужно заморачиваться.

 Отправлено: 18.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Скорее топтанием на месте и отработкой новых технологий, как минимум в области артиллерии. И в любом случае не более назад, чем строительство двух Баянов.

Согласен.

цитата:

2. строить сразу в четырехбашенном варианте (по бортовому залпу =Дредноут)

Именно. При том и стапеля загружаются и т.д. Это и подходящое усиление (т.е. "маневр. силы ЦМАП"), из-за наличием которого считаю, что 3-баш. бородинцы не особо и нужны. Ну, а на цене 2 Баянов лучше построить 2 "Рюрика"-2 (т.е. одного добавочного), только в турбинном варианте и с едином ГК 10"/50 кал., а не с третьей башни бородинцев заморачиваться.
Кстати легких крейсеров не хватало (бы) при таком раскладе гораздо больше, чем усилением 6 бородинцев и 2 полтав для ЦМАП
клерк пишет:

цитата:

Реально ли на Балтике при модернизации ЭБров, строительстве береговых батарей, легких сил флота, развитии миных сил - отказаться вообще от строительства Севастополей и успешно удержать МАП?

Если Андреи в виде Мичиганов строить - ск. всего да. Конечно это не отменяет надобности иметь (но не для МАП, а для маневр. действий на Балтике) бригаду "ЛКР" (хотя в моем пониманием это не "линейные", а скорее поисково-ударные, исходя из специфики применения) скорости не меньше 26 уз. и водоизмещением ок. 20-22 КТ.
клерк пишет:

цитата:

Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным. Но она их строила сама (пусть и с иностранной помощью) и следовательно развивала собственную промышленность.

Дело в другом. По моему упор на линкоров исказил развытием промышленности. Нужно было развивать ее с упором на потребностями сухопутных войск (что касается военной промышленности) и на развытием инфраструктуры (паровозов и рельс ведь не было достаточно) и модернизации гражд. сектора машиностроения и экономики вообще.
Дальше: Для ЦМАП дредноуты особо не нужны (или по кр. мере - неоптимальные), а для маневренными действиями на Балтике - не особо подходящие по ТТХ. Ну, а дле постройки лин. флота, способного с Хох зее Флотте просто не хватают ни деньги, ни мощностей, ни вообще всякого рессурса, да и это не особо нужно с т. зрения примата действий на сух. фронте в евентуальной войне с немцев. Конечно 2-4 лин. (ну, не точно линейных - см. выше) крейсеров построить и нужно и полезно. Но с 3х3 или 4х2-12"/52 кал. (или даже Рюрик 2 в турбинном и однокалиберном варианте с 6-8-9 10") и 26-27 уз. и 7"-8" брони (максимум) должны войти в 20 КТ (а если версия Рюрика 2, то вообще меньше - ск. всего в его водоизмещении). Пусть в 22 КТ даже. Но это не корабли для МАП... И не должны стоить столько денег и проглотить таких рессурсов.
Вик пишет:

цитата:

Но с тяжелыми снарядами на Славе и Андреях не получилось из-за их длины.

На Славе вреде получилось. На Андреев - нет из-за отсуствием место для кольцевого размещения снарядов большей длины в погребов. Ну, а на Цесаре не хотели заморачиваться из-за специфики конструкции (и ск. всего - правильно).

 Отправлено: 18.06.07 11:06. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами,

3-4 орудийными все таки.... Кстати - это единств. разумный аргумент в пользу 3-баш. бородинцев с т. зрения такт. применения - можно стрелять 3-оруд. залпами...

 Отправлено: 18.06.07 11:12. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Строительство "Баянов" и "Рюрика" сдесь вообще не рассматривается, мое мнение "Баяны" - 100% глупость, "Рюрик" во многом очень интересный корабль, но из за долгостроя успел безнадежно устареть, хотя некоторые варианты его проектов (только 10", дизеля, турбины) будучи принятыми могли привести к созданию достойного противка Фон дер Тана. Но это выходит за рамки темы.

Не согласен. Баяны - вполне в теме, т.к. модернизация старых броненосцев требует не больше денеги вообще рессурсов, чем для 2 баянов. Др. дело, что постройка 2 (вм. одного) "Рюриков 2" с едином ГК и турбинами или постройка Андреев в мичигановском варианте является по моему более полезное применение денег из Баянов, чем 3-баш. бородинцы. Да легких крейсеров не хватало катастрофически! 3 Баяна - это 4 (или даже 5) новых турбинных КРЛ!

 Отправлено: 18.06.07 11:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если бы Россия закупала дредноуты на стороне, то Ваше сравнение было бы корректным.

Так и белые верблюды - вполне местные и отрасль индустрии по их разводки (или как там слово подходящое) является приоритетной ошибочно с т. зрения экономики государства.... Просто данная отрасль экономики не столь нужна...

 Отправлено: 18.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

3-4 орудийными все таки.... Кстати - это единств. разумный аргумент в пользу 3-баш. бородинцев с т. зрения такт. применения - можно стрелять 3-оруд. залпами...

Англы - 4, америкосы 4-5, было какое то обоснование именно минимум 4х орудийного залпа, но это искать надо, на память не помню откуда.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен. Баяны - вполне в теме, т.к. модернизация старых броненосцев требует не больше денеги вообще рессурсов, чем для 2 баянов. Др. дело, что постройка 2 (вм. одного) "Рюриков 2" с едином ГК и турбинами или постройка Андреев в мичигановском варианте является по моему более полезное применение денег из Баянов, чем 3-баш. бородинцы. Да легких крейсеров не хватало катастрофически! 3 Баяна - это 4 (или даже 5) новых турбинных КРЛ!

Кром, с деньгами не такой уж и напряг, и Андреев строили и Севастополей, причем паралельно, поэтому привязывать модернизацию бородинцев к бездарно растраченным деньгам на "Баяны" наверно не стоит. А обсуждение возможного развития крейсеров - это выходит за рамки данной темы.
В остальном согласен с Вами, только моя позиция более категорична.

 Отправлено: 18.06.07 11:54. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Вспомните методы стрельбы разработанные после РЯВ, пристрелка 4-5 орудийными залпами, максимальная скорострельность только после накрытия, в этих условиях 6 орудий используются лишь эпизодически, вот эти эпизоды и составят 15-20% когда 6 орудий лучше 4.

Так по Вашей логике, если Севастополь с 12 305-мм будет пристреливаться "4-5 орудийными залпами" ( ), а остальные стволы - "испоьзоваться эпизодически", то его артиллерийская мощь лишь на 15-20% больше, чем у корабля с 8 305-мм (соотношение на 1/3 меньше)?
По реальным требованиям ПМВ минимальное количество орудий ГК для удобства управления огнем и различения всплесков - 6.

 Отправлено: 18.06.07 12:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

По реальным требованиям ПМВ минимальное количество орудий ГК для удобства управления огнем и различения всплесков - 6.

Три. А 6 - максимальное...
steltsy пишет:

цитата:

Кром, с деньгами не такой уж и напряг, и Андреев строили и Севастополей, причем паралельно,

Тут дело не только (и столько) в денег. Надо строить кр. всего и дост. быстро. А паралель постройки всего и всех - это гарантия , что к "Дер Таг" у нас будет массу недостроя и/или неосвоенных кораблей.
steltsy пишет:

цитата:

Англы - 4, америкосы 4-5, было какое то обоснование именно минимум 4х орудийного залпа, но это искать надо, на память не помню откуда.

Да. конечно. Просто для пристрелки того периода 3-оруд. залп - минимум достаточности...

 Отправлено: 18.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На Славе вреде получилось. На Андреев - нет из-за отсуствием место для кольцевого размещения снарядов большей длины в погребов. Ну, а на Цесаре не хотели заморачиваться из-за специфики конструкции (и ск. всего - правильно).

Правильнее не тяжелыми, а длинными (4х калиберными, с улучшеными баллистическими свойствами). Андреи с 1915 все-таки стреляли ими путем навинчивания в башне латунного баллистического колпачка, при этом скорострельность падала на 20% (но все равно была выше, чем у Славы)

 Отправлено: 18.06.07 13:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Правильнее не тяжелыми, а длинными (4х калиберными, с улучшеными баллистическими свойствами).

Да, конечно.

цитата:

Андреи с 1915 все-таки стреляли ими путем навинчивания в башне латунного баллистического колпачка, при этом скорострельность падала на 20% (но все равно была выше, чем у Славы)

Спасибо, не знал!

 Отправлено: 18.06.07 23:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а на цене 2 Баянов лучше построить 2 "Рюрика"-2 (т.е. одного добавочного), только в турбинном варианте и с едином ГК 10"/50 кал., а не с третьей башни бородинцев заморачиваться.

Кром, при всем уважении, вот тут не понял. Куда гнать сии Рюрики? Если воюем с Германией. Рейдерствовать в Балтике? Простите, Новиков и ПЛ за глаза. На Тихом задач нет. На ЧМ до войны - турки не пустят. Использовать на ЦМАП как пожарное усиление? Но тогда их 16*10" лучше чем Бородинские 12*12" только скоростью доставки на позицию, по остальным параматрам (защищенность, вес залпа, дальность точность) они проигрывают... 10" серьезно Нассау ИМХО повредить нельзя... Зато стоимость содержания лишних 2-х кораблей, экипажей, топлива для них... Не экономично .
При войн против Британии, да, 2 Рбрика лучше чем доп пушки на Бородинцах. Но и тут, куда эту пару девать? Выводить в Океан на коммуникации Британии? Тогда 2 это несерьезно мало.