Отправлено: 13.07.07 16:23. Заголовок: Аспекты возможного развития Болгарского Флота

Естественно альтернатива. С 1877-76 гг. При несколько более адекватной и согласованной политике России и Болгарии - условие комплиментарности. Противоречия и т.п. с Сербией, Черногорией и Грецией разрешены.
Предлагалось - 3 КЛ т. "Донец", "Память Меркурия".
Можно и больше, часть кораблей брать в аренду у РИФ: 3 монитора (или ББО), Память Меркурия, Корнилов, Надежда (уч. КР), 2 МинКР, 4-6 МН/ЭМ. И 2-3 ПЛ. Не считая 2-3 КЛ, 3-4 ТР и 4-6 посыльных, сторожевых или ТЩ. ТТЭ - ? И коррекция состава. Возможности прохода проливов? Содержание Средиземноморского отряда?

 Отправлено: 13.07.07 17:14. Заголовок: Re:

По моему тот флот, что в реале - в общем подходящ. Ну, миноносцев могли заказать/купить и посовременнее, но по количестве - вполне нормально. 1 быстроходного минзага можно и там тральщиков несколько штук и пожалуй все. Вместо ББО лучше 3-4 берег. батарей. Ну, а в перспективе можно легких сил и в Егейском морем создать. Как и Дунайской флотилии - тут уже 1-2 канлодки не лишными будут.
В общем осн. задачи у Болгарии - на сухопутном фронте. Со всех проистекающих. 2 дивизиона гаубиц - в 10 раз полезнее, чем 2 крейсера. И в 10 раз дешевле.

 Отправлено: 13.07.07 17:51. Заголовок: Re:

Раз алтернатива то можно и помечтать. Конечно для Болгарии все основные задачи на сухопутном фронте. НО ... Видин в 1885 г. спасла не армия, а флот. Для ЧМ думою подходящее будеть имет 2 ББ (или ББО), 2 БрКР, 2 КРЛ, 2 МинКР, 10 М, 2-4 ПЛ, 2 МЗ, 2-3 БрКЛ всякая мелочь (например 10-16 ТЩ подобно имеющиесе в ТР типа Емона, Несебър и т. д.).
А батареи не могут решить те задачи, которые может решить и под которые создаетса флот. Так что - в 10 раз дешевле оказывается часто - в 100 раз дороже.

 Отправлено: 13.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Я ПРЕДЛОЖИЛ КРОМУ МОНОМАХА АЛИ ДОНСКОГО, в перспективе "12 апостолов"(модернизрованного по проектуКузнецова)... Не хотит т

 Отправлено: 13.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

10 М, 2-4 ПЛ, 2 МЗ, 2-3 БрКЛ всякая мелочь (например 10-16 ТЩ подобно имеющиесе в ТР типа Емона, Несебър и т. д.).

Это да. Миноносцев можно и больше - 2 дивизионов и посовременнее.

цитата:

2 ББ (или ББО), 2 БрКР, 2 КРЛ,

И чего они будут работать? Отдельно - если не сидеть вечно в порту, то на одной эксплуатации и поддержки фалируем. Или прийдется армии урезать.

цитата:

Так что - в 10 раз дешевле оказывается часто - в 100 раз дороже.

В реале не достигло гаубиц и пулеметов на Чаталдже, а не кораблей...

цитата:

А батареи не могут решить те задачи, которые может решить и под которые создаетса флот.

В рассматриваемом периоде задачи болг. флота - берег. оборона, минные постановки и перекращение тур. коммуникации с Констанцы до Цариграде (для чего минзаги и миноносцы - вполне достаточные). Ну, а в данной альтернативе - и обеспечить базированием русского флота в Варне и (по возможности) - в Бургасе... Это на Черном морем. На Егейском - после как переименуем Истамбуля на Цариград.... И после созданием берефового укрепрайона на Дарданель и ВМБ примерно в Кавале.

 Отправлено: 13.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Кстати,1-м Болгарским флотом командовал З.П.Рожественский(или,как принято-Рождественский) после Рус-Тур войнв 1877г.

 Отправлено: 13.07.07 18:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я ПРЕДЛОЖИЛ КРОМУ МОНОМАХА АЛИ ДОНСКОГО, в перспективе "12 апостолов

Хотите разорить небольшую Болгарию-подарите ей "12 Апостолов"

 Отправлено: 13.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале не достигло гаубиц и пулеметов на Чаталдже, а не кораблей...

Это смотря от гледной точки. Я-б сказал не достигло кораблей для перерезания доставок для турецкой армии через Кюстенджи. Если флот блокировал доставки не понадобились гаубицы. Турки было нечем стрелять.

 Отправлено: 13.07.07 19:30. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Кстати,1-м Болгарским флотом командовал З.П.Рожественский(или,как принято-Рождественский) после Рус-Тур войнв 1877г.

Рожественский был третий подряд командущий:
1. Капитан-лейтенанат Александър Егорович Конкеевич 01.08.1879-25.06.1883 г.
2. Лейтенант Митрофан Бал 25.06.1883-30.07.1883 г.
3. Капитан-лейтенант Зиновий Петрович Рожественский 30.07.1883-14.10.1885 г.

 Отправлено: 13.07.07 19:52. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Хотите разорить небольшую Болгарию-подарите ей "12 Апостолов"

Правда - разорили-бы? А почему не разорилась Греция, в которыя в 19-м начале 20-го века разчитывала на свое производство изюм и коньяк как основний доход. Да еще и флот имела и аж целых 2-х ББ.

 Отправлено: 13.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Турки было нечем стрелять.

Так через Дарданель поставляли бы... А блокировать коммуникаций с Кюстенджы можно и имея 2-3 дивизионов хорошых миноносцев/истребителей...

цитата:

А почему не разорилась Греция, в которыя в 19-м начале 20-го века разчитывала на свое производство изюм и коньяк как основний доход. Да еще и флот имела и аж целых 2-х ББ.

Потому что сухопутная армия у греков - ок. 100 тыс. человек и по снабжению - ниже плинтуса! Ее ведь почти целиком наши в плен взяли только ополчением (македонские комиты там) в Кресненском ущельем, при помощи из редовной армии только пулеметами и 2 батарей...
А мы армию держали в 400 тыс. , а в ПМВ и до 800 тыс. человек. И окомплектовали, подготовили и вооружили как надо, а не как у греков.
А вот флот греков турок бил не хуже, чем мы били их на сухопутном фронте. Однако у греков по сути осн. ТВД - морской и прибережный. А у нас - сухопутный.

Кстати я совершенно согласен, что флот Болгарии был недостаточен и недост. боеспособен. Миноносцев Пишон продал устарелых еще до РЯВ, а на моменте покупки - почти для музея. Скандаль был тогда преогромнейший по поводу безобразного уровня взяток!
Но иметь хорошых и боеспособных легких сил - это одно (и нужно), а содержать "престижного флота" за счет армии - другое. Если обратили внимания - мое предложение - гораздо больше (и больших - миноносцы не по 100 тонн, а по 250-400 тонн например) кораблей включает, чем в реале. Но надо помнить что все таки главное.

 Отправлено: 13.07.07 20:46. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Хотите разорить небольшую Болгарию-подарите ей "12 Апостолов"

Это конечно перебор. Кстати с учете своего размера Болгария была в рассм. периоде очень даже просперирущей экономически. В Европе рассматривалась точно так, как сейчась рассматривают "азиатских тигров". Вполне нормально например содержали 400-тыс. армии при населении (за периоде с 1878-м и до ПМВ) с 2.5 до 4.5 млн. человек. Поддерживая активном внешнеторговском балансе и с росте жизн. уровня. Т. что - не разорились бы. Просто умом не понимаю чего с всех этих апостолей делать? Чем они будут пополезнее (несмотря, что они - 12 штук и с связей с верховного начальства) 3 дивизионов хорошых миноносцев?

 Отправлено: 13.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так через Дарданель поставляли бы... А блокировать коммуникаций с Кюстенджы можно и имея 2-3 дивизионов хорошых миноносцев/истребителей...

Миноносцы достаточно специалзированные корабли, которым до универсальности на расматриванной период не хватаяют 30-40 лет. Да еще автономность у них неважная. А через Дарданел поставлят товары возможно. Только нужно там попасть. А комуникации в Турции знаете были намного полохии чем тропы в болгарских гор. В 1914 они уголь из Зонгулдака морем везли, так что весма сомнительны вариант через Дарданель ...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако у греков по сути осн. ТВД - морской и прибережный. А у нас - сухопутный.

Конечно. Но потерпев поражение на сухопутны фронт греки не остановили-бы турки флотом.

Да и вообще я не предлагаю создавать флот за счет армии. Но баланс должень быть.

 Отправлено: 13.07.07 23:14. Заголовок: Re:

Вероятно, можно предполагать различный состав в различное время и в соответствии с текущими политич. задачами при некоторой преёмственности и перспективности...
Мониторы м.б. к 1900гг. нечто близкое к финским Бр 2МВ (?)

 Отправлено: 14.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А Дунайская военная флотилия будет?

 Отправлено: 14.07.07 21:30. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

1. Капитан-лейтенанат Александър Егорович Конкеевич

Это который писатель, автор "Русской Надежды"?
Odzava пишет:

цитата:

Миноносцы достаточно специалзированные корабли, которым до универсальности на расматриванной период не хватаяют 30-40 лет.

Чем вас Новики не устраивают? Для Болгарии придётся делать экономный вариант - 500 т, 3-102 и 2х2ТА (были такие проекты в РИФ).

 Отправлено: 15.07.07 00:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А Дунайская военная флотилия будет?

Всенепременно!

 Отправлено: 15.07.07 07:26. Заголовок: Re:

Я же не говорил,что он был первый

 Отправлено: 15.07.07 07:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто умом не понимаю чего с всех этих апостолей делать? Чем они будут пополезнее

Совеошенно согласен.Да и задач ему нет.
Лучше уж Ваш вариант "Добрыни" с 6дм и минными рельсами-вот он пригодится.

С уважением

PS А про разорение-это просто перефраз старой пословицы.Ни в коем не хотел задеть.

 Отправлено: 15.07.07 09:33. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Это который писатель, автор "Русской Надежды"?

Именно он. Вообще в Болгарии ни одна его фотка нет. Не поможете ли отыскать хоть одну фотку его молодых лейтенантских лет. Буду признателен.

sp262 пишет:

цитата:

Я же не говорил,что он был первый

:) Я понял что он - первой. Хотя он сделол много первых дел в Болгарского флота - скажем первым минным делом занимался.

ОЛег пишет:

цитата:

Чем вас Новики не устраивают? Для Болгарии придётся делать экономный вариант - 500 т, 3-102 и 2х2ТА (были такие проекты в РИФ).

Вполне устраивают. Только они появились гораздо позже разсматриваемым периодом. "Новики" в сочетанием с нсколько минных крейсеров составили бы прекрасной отряд Подвижной обороной. Вообще можем легко сказать - а зачем России флота. Ведь она - сухопутная держава, у нее колонии нет, да и все ТВД - сухопутные. Но строительства ВС как России, Болгарии, Англии и всех остальных держав всегда зависело от конкретных угроз и возможностей.
На расматриваемы период Болгария боролась за статус Региональной Великой Державой. Так что думою без балансированных вооруженных сил не обойтись. К сожалению флот развивался именно в тот период когда в Болгарии имело возможностей для етого - после 1913 г. пошли сплош и рядом поражения и ограничения, так что флота как такового появился лишь к 1960-м году.

 Отправлено: 15.07.07 20:02. Заголовок: Re:

Болгарии нужно было проделать проход к Мраморному или Эгейскому морю, организовать там ВМБ. Тогда можно было строить сильный флот и требовать открытия проливов.

 Отправлено: 16.07.07 03:39. Заголовок: Re:

Такой выход имелся с 1913 по 1919 году. После ПМВ Беломорскую Фракию передали Греции.

 Отправлено: 16.07.07 09:17. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

1. Капитан-лейтенанат Александър Егорович Конкеевич 01.08.1879-25.06.1883 г. 2. Лейтенант Митрофан Бал 25.06.1883-30.07.1883 г. 3. Капитан-лейтенант Зиновий Петрович Рожественский 30.07.1883-14.10.1885 г.

Не можете уточнить, л-т Бал был временным командующим (исполняющим должность) на период командировки Конкеевича во Францию или же на период его "отсидки"?

 Отправлено: 17.07.07 17:49. Заголовок: Re:

Митрофан Бал был командущей Флотилии и Морской части после оставки Конкеевича. Сам Конкеевич и начало суда над него и лейтенанта Шушкевича начался в апреля 1882 г. когда оба находились в Франции для заказа княжеской яхтой. По сути лейтенант Бал являлся временной командущей, пока из России придет новой офицер, которой пользуется одобрением Петербурга.

 Отправлено: 18.07.07 08:34. Заголовок: Re:

Я уже писал МЦМ.... но повторюсь. На мой взгляд если Болгария становится верным союзником РИ на Балканах, то вполне возможно укомплектовать ее флот за счет передачи 4х канонерских лодок типа "Кореец" имевшихся на ЧФ предварительно выполнив их ремонт, эти канонерки имели приличное вооружение и вполне могли отразить набеги турок. Кроме канонерок необходимо так же усилить болгарский флот 5-8 эсминцами от 250 до 350 тонных и таким же количеством же миноносцев или миноносок. В данном составе этот москитный флот может серьезно подпортить нервы Порте. Конечно можно было бы передать болгарам и что-нибудь типа Двенадцати Апостолов или Чесмы, но на мой взгляд содержание такого корабля в болгарском флоте бессмысленно.

 Отправлено: 18.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Я уже писал МЦМ.... но повторюсь.

В общен и целом - вполне с Вами согласен. Неплохо дополнить чем-небудь и Дунайской флотилии и т.д., но принципиально ни один из "12 апостолов" нам не нужен. Канлодки - да - вполне в состоянием (при малых затрат на эксплуатации) как послужить в качестве школьных парт для созданием моряков вообще, в т.ч. артиллеристов, так и прикрыть морского фланга сухоп. войск, да и поддержки со стороне моря оказать... Про миноносцев и эсминцев спора нет. Что-то быстроходное на роль быстроходного минзага на 300-500 мин, как и неск. малых минзагов (можно и импровизированных) и пока на ЧМ все... В светлом будущем - в завысимости от развытием событий...

 Отправлено: 18.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Krom Kruah! А не желаете ли иметь в составе флота малый крейсер, ну в качестве яхты и флагманского корабля?
"Боярин" скажем? Для РИФ он немного неформатный, особенно в плане скорости, а вот на черном море вполне... Да и с турецким крейсерм потягатся сможет (при наличии "турецкого" состояния корабля и экипажа, а не немцев из "Хохзеефлотте"). Кроме того, можно показать флаг где-нибудь далеко от родины. Оффтоп: интересно, нужен ли вообще на черном море крейсер?

 Отправлено: 18.07.07 11:25. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Оффтоп: интересно, нужен ли вообще на черном море крейсер?

Нужен. Можно типа Адмирал Шпаун.

 Отправлено: 18.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Я уже писал МЦМ.... но повторюсь. На мой взгляд если Болгария становится верным союзником РИ на Балканах

Болгария всегда была верным союзником , это Россия всегда держала за Сербию

 Отправлено: 18.07.07 14:11. Заголовок: Re:

На Черном море достаточны канонерки типа 4Кореец" и 8 изстребителя ,но на Егейском нужны большие коробли можно и ВМ и ДД и 2броненосца Ал2 и Н1 примерно

 Отправлено: 18.07.07 16:29. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

А не желаете ли иметь в составе флота малый крейсер,

У нас уже был авизо "Надежда". В общем - на роль уч. корабля и яхты царя.

цитата:

"Боярин" скажем? Для РИФ он немного неформатный, особенно в плане скорости, а вот на черном море вполне

Если живой после РЯВ - почему и нет.

 Отправлено: 18.07.07 17:25. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Сербию

Возможно, некие субъективные факторы и фантом "легкого выхода на Вену".

Да, если бы удержали Фракийское (Средиземноморское) побережье, спокойно в Дарданеллах и вообще, по морю спокойно враги не плавали бы. Особенно если укреплённый порт с ЖД и пара манёвренных баз.

Что за "дело" с Конкеевичем? напомните пожалуйста.

 Отправлено: 19.07.07 00:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

киров к.н. пишет: цитата: Сербию Возможно, некие субъективные факторы и фантом "легкого выхода на Вену".

Согласен с Вами.

 Отправлено: 19.07.07 15:07. Заголовок: Re:

Если Россия кроме Сербии поддержала и Болгария , то ПСВ закончилась ещо в 1915г и ВОСР наверно небыло.

 Отправлено: 19.07.07 23:10. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Что за "дело" с Конкеевичем? напомните пожалуйста.

Лейтенанты Конкеевич и Шушкевич в 1882 г. отправились в Франции чтоб по поручения князя Ал. Батемберга купить пароход для Дунайской флотилии
которой заодно будет и княжеской яхтой. Во время их командировки в Болгарии началось судебное разбирательство по обвинение что оба офицера получали взятки для доставки угля для Флотилии, а так-же имело место хищения казенных денег. После их возвращения арестовали и начали судит. Лейтенант Шушкевич застрелился сразу после оглашения обвинительного акта. конкеевич судили почти год, после чего опавдали. Конкеевич подал в отставку как протест против судебное разбирательство и вернулся в России. В обшем все историки единны в том что дело против Конкеевича имело за цель ликвидировать сама Флотилия, а не осудить реально командущего.
Опять повторю свою просьбу - не поможете ли с фотки Конкеевича? Все же он был первой командущей Болгарского флота.

Сахалинец пишет:

цитата:

Конечно можно было бы передать болгарам и что-нибудь типа Двенадцати Апостолов или Чесмы, но на мой взгляд содержание такого корабля в болгарском флоте бессмысленно.

А почему безсмислено? Есть аналогии с поздней истории когда видно, что сильний болгарский флот отнюдь не бесмисленная вещь. Если имелся сильний флот думою проливы для России, да и для самой Болгарии перестали быть двери на замок.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У нас уже был авизо "Надежда". В общем - на роль уч. корабля и яхты царя.

Как учебний он и пользовался, а вот как яхтой - редковато. Фердинанд не полюбил крейсера с первого взгляда так как небыло специальной каютой для князя.

 Отправлено: 19.07.07 23:16. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

А не желаете ли иметь в составе флота малый крейсер, ну в качестве яхты и флагманского корабля? "Боярин" скажем?

Я всегда любил етого корабля. Если спросят меня сделою его флагманом на период Балканских войн. И тогда египетские параходы с Кюстенджи гораздо труднее приходили бы в Стамбуле. Но доктрина Болгарии была безнадеждно остарелой - ведь планировались действия Подвижной и Неподвижной обороной, как бы в конца 19-то века. Даже опыт РЯВ небыл учтен должним образом.

 Отправлено: 20.07.07 11:37. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Я всегда любил етого корабля. Если спросят меня сделою его флагманом на период Балканских войн. И тогда египетские параходы с Кюстенджи гораздо труднее приходили бы в Стамбуле. Но доктрина Болгарии была безнадеждно остарелой - ведь планировались действия Подвижной и Неподвижной обороной, как бы в конца 19-то века. Даже опыт РЯВ небыл учтен должним образом.

100%!

 Отправлено: 20.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Вышла бы интересная альтернатива - бой "Боярина" с "Меджидие", "Хамидие" и с 2мя сразу. Театр - традиционный: нападение на турецкие транспорты с углем у Зонгулдака

 Отправлено: 20.07.07 12:00. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Вышла бы интересная альтернатива - бой "Боярина" с "Меджидие", "Хамидие" и с 2мя сразу. Театр - традиционный: нападение на турецкие транспорты с углем у Зонгулдака

Конечно и с эсминцами - наших и турецких...

 Отправлено: 20.07.07 12:10. Заголовок: Re:

Временно передать КАГУЛ в 1912 г. в состав Болгарского флота и фески на них надеть

 Отправлено: 20.07.07 12:12. Заголовок: Re:

А если серьезно прикинул: до 1912 г. можно передать 3 КЛ, 4 ЭМ т.СОКОЛ, 8 старых миноносцев+несколько береговых батарей, в т.ч.254мм для обороны Варны...

Ну а перед ПМВ в МЦМ-7, а это 1916 год передать 8 ЭМ т.З и Ж

А Боярина не будет... УТОП