Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 28.05.07 07:39. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

почему Вы не хотите паровую турбину на 120 оборотов?///А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть.

п.1 Для сведения - все британские линкоры и линкрейсера ПМВ (вернее - все в мире, кроме американцев с электропередачей) были с прямодействующими турбинами (первые ГТЗА появились на последних эсминцах). Т.е. уверенно вписывались в объёмы отсеков не смотря на 150-200 оборотов в минуту.
п.2 Полюбопытствуйте - почему они "вдруг" перешли сразу на четырёхвальные корабли. В ходе борьбы за турбинизацию Парсонс придумал компоновку, сочетающую экономичность с "вписыванием" в отсек. Но я на всякий случай оговариваю, что КПД 0,9 от КПД паровой машины.
п.3 И наконец. Совмещение паровой турбины с паровой машиной на одном валу я предлагаю только как способ форсажа двухвальников (тех, у кого нет возможности объявить среднюю ПМ машиной экономического хода, а бортовые заменить нормальными турбинами). Соответственно работать эта форсажная турбина будет от новых котлов (бОльшего давления) таким образом, чтобы на её выхлопе пар был по кондиции близок к пару "родных" для форсируемой машины бельвилей. Т.е. давление на выхлопе 18-19 атмосфер, а давление на входе - 24-30 (определяется новыми котлами). Какие сверхособые габариты нужны для такой форсажной турбины?

цитата:

А потому, что ее размеры и вес безобразно (другого слова нет) возрастут, а про экономичность можно забыть. Чем турбина быстроходнее, тем легче и экономичней

Знаю. Но на счёт "безобразно" - перебор. Повторюсь: все линкоры и лин.крейсера ПМВ работали непосредственно на винты (без ГТЗА). Т.е. вписывались в объёмы отводимых под турбины отсеков. Для апгрейдных турбин я не закладываю удельную мощность (кВт на тонну водоизмещения) как для новых кораблей. На то он и апгрейд, чтобы снизить массу (в пользу артиллерии и/или добронирования) и если повезёт - поднять скорость на 1-2 узла. Никто не планирует сделать из "Авроры" конкурента "Хаукинсу" - всё ж разные поколения. Но умение на волнении догнать "скаут" - для неё это благо. Равно как для "Жемчуга" умение уйти от турбинного "тауна". Примерно такое же, как 20 узлов и броня в оконечностях для "пересветов".

 Отправлено: 28.05.07 08:12. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

Извините за неудачный предыдущий пост.

Мы все с чего-то начинали

цитата:

Насколько критична для итогов сложившегося боя мина под трапом Асамы?

Чем быстрее крен "Асамы" зашкалит за 15 градусов, тем быстрее "выключатся" её 8"ки и 6"ки. После 18 градусов смогут работать разве что гочкисы. Поэтому для полноты ощущений я бы ещё и на верхней палубе смонтировал "временный" ТА, но упомянутый Вами же бушприт помешает, так что торпеда + мина = хороший темп крена.

цитата:

Просто процесс установки ее я представляю себе с трудом. Особенно под бортом вражеского корабля

А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез.

 Отправлено: 28.05.07 08:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Для сведения - все британские линкоры и линкрейсера ПМВ (вернее - все в мире, кроме американцев с электропередачей) были с прямодействующими турбинами (первые ГТЗА появились на последних эсминцах). Т.е. уверенно вписывались в объёмы отсеков не смотря на 150-200 оборотов в минуту.

ПОЧТИ правильно, только первые турбины корабли (и британские линкоры в том числе) были так сказать "компромисные" (т.е. с минимизированной частотой вращения турбин, что плохо сказалось на их массо-габаритных и экономических характеристиках и максимально приемлемой частотой вращения винтов, что сказалось на их КПД) с оборотами на валу 300-350 (против 100-120 у ПМ), и у них были БОЛЬШИЕ проблемы с КПД винтов и кавитацией, вспомните Парсонсовскую "Турбинию" и как на ней изголялись с винтами. Так что совместить на валу ПМ и турбину без отлаженных редукторов не получится.
З.Ы. И не забываем, что оптимальные обороты винтов (требуемых габаритов) около 100+-

 Отправлено: 28.05.07 09:04. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

первые турбины корабли (и британские линкоры в том числе) были так сказать "компромисные"

п.1 Проектирование - всегда искусство компромиса.
п.2 Первые турбинные (в т.ч. "Турбиния") таки да.
п.3 Основная просадка по КПД - на излишне маленьких лопатках ступени высокого давления и излишне больши лопатках ступени низкого давления. Так что снижая обороты форсажной турбины высокого давления мы только улучшаем её КПД.

 Отправлено: 28.05.07 09:47. Заголовок: Re:

Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами?

 Отправлено: 28.05.07 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез.

Ясно, спасибо. Что ж, мина так мина.
Все лучше, чем катерные ТА, которые еще неизвестно имелись ли, да и возиться с единовременностью залпа ни к чему.

Кстати, несколько не в тему, но... а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового? Вроде они при них постоянно были.

 Отправлено: 28.05.07 23:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А от неё никто не требует точной постановки на якорь на точно выверенной глубине. Катер швартуется к причальному брусу возле трапа. Пока парламентёр "чешет" от парадного (кормового) трапа к рубке, команда катера, укрепляючи швартовы, перецепляет трос мины на причальный брус. Якорь от мины не отделён, так что суммарная плавучесть агрегата отрицательная - перед глазами японского вахтенного не всплывёт, да и собственный катер не заденет. А дальше - даже если и заметят после отхода катера "лишний" трос на бревне, времени у японцев до получения торпеды в обрез.

Ну вообще то глубина в месте стоянки Асамы нам по лоции известн, с точностью до метра. Так что трос крепящий к брусу избыточем. Просто топим, с заранее законтренным на нужн глубине якорем. Пока парламентер "чешет" на катере пилят канаты, один держал мину, втрой - якорь. После оБ\Трезания, мина тонет на примерно нужную глубину, и взрывается в метре от борта\днища.
yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому для полноты ощущений я бы ещё и на верхней палубе смонтировал "временный" ТА, но упомянутый Вами же бушприт помешает, так что торпеда + мина = хороший темп крена.

Я хотел с катера что мину доставил еще и мину всадить, но это
1. Нельзя сделать незаметно
2. 2 мины на одном катере, он до Асамы не догребет .

 Отправлено: 29.05.07 00:04. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами?

О! А я то думаю, что же "пахнет рыбой" (английское выражение, to smell fishy, "что то тут не так", или примерно "плохо пахнет", с душком). Ведь винты то действительно не могут быть оптимальны и на тех и на тех оборотах...

 Отправлено: 29.05.07 07:21. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Таки как Вы собираетесь в одной упряжке эксплуатировать ПМ (120 об/мин) и турбину (250-300 об/мин), да еще и с одними и теми же винтами?

Для особо настойчивых. 300-360 для паровой турбины дредноута было выбрано не из-за турбины, а из-за того, что габариты винтов при меньшей частоте вращения получались гигантскими. Сделать ПТ высокого давления на 120-130 оборотов - не проблема.

И ещё одни повтор: совмещение ПМ+ПТ на одном валу - только для форсажа имеющихся в изобилии двухвальников. И то - только в случае смены котлов на бОльшее рабочее давление. Поэтому прирост мощности на валу (частоты вращения) процентов 20 максимум - легко парируемо переустановкой угла лопастей винтов. И то не столько ради скорости (+1...1,5 узла для 18 узлового), сколько ради сохранения паровой машины, расчитанной на на работу при бельвилевском давлении.

 Отправлено: 29.05.07 07:24. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

Кстати, несколько не в тему, но... а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового?

Но спросонья (с похмелья) вспоминать который из них сейчас на дежурстве - это перебов.

 Отправлено: 29.05.07 07:32. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну вообще то глубина в месте стоянки Асамы нам по лоции известн, с точностью до метра

С точностью до "качества" измерения глубин (никто ведь каждый метр не промерял), с точностью до прилива/отлива и связанного с этим дрейфа. К тому же динамика погружения якоря на мелководье и при течении может отвести мину от борта на пару метров. А так- честно привесим на причальный брус - практически напротив МО, в полуметре от борта, на полметра ниже скоса бронепалубы.

 Отправлено: 29.05.07 08:08. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но спросонья (с похмелья) вспоминать который из них сейчас на дежурстве - это перебов.

На одного офицера положен один вестовой (хоть мичману, хоть адмиралу), причем это не должность, а как-бы доп.обязанности по повседневному расписанию (не знаю оплачивалось ли это дополнительно, м.б. да), по боевому расписанию вестовой исполняет другие обязанности и не находится возле своего офицера. Ни о каких сменных дежурств вестовых около командира речи быть не может, вестовой один и ему тоже надо спать, кушать, делать приборки и др.кор. работы и т.п.

 Отправлено: 29.05.07 08:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Для особо настойчивых. 300-360 для паровой турбины дредноута было выбрано не из-за турбины, а из-за того, что габариты винтов при меньшей частоте вращения получались гигантскими. Сделать ПТ высокого давления на 120-130 оборотов - не проблема.

Могу Вам разве что посоветовать почитать достаточно популярные книги Шапиро: "Самые быстрые корабли" и "Сердце корабля", там весьма доходчиво для дилетантов все расписано. От себя добавлю, что ПТ со 100-150 оборотами на валу будет больше, тяжелее и менее экономична чем ПМ той же мощности. Для того что бы максимально реализовать потенциал турбины нужно 1500-2000 (а то и больше) оборотов, а оптимальные обороты винта, не слишком большого диаметра 80-120 (что очень близко к оборотам именно ПМ), почему я и писал о "компромисности" первых ПТ, частота их вращения выбиралась исходя из минимально приемлемых, максимальных оборотов винтов, что делало сами турбины отнюдь не оптимальными по массо-габаритным параметрам. А Вы в очередной раз предлагаете инженерную авантюру, не потрудившись хотя бы в общих чертах ознакомится с данным вопросом.
P.S. Надеюсь идею с третьей башней ГК для ЭБР Вы уже оставили.

 Отправлено: 29.05.07 08:33. Заголовок: Re:

для yuu2: (ликбез: из истории паровой турбины)
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=306

 Отправлено: 29.05.07 09:44. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

ликбез: из истории паровой турбины

В курсе. Описанные "механизмы" работы мягко говоря не корректно описаны. К тому же не реактивной ступенью единой жива турбина. Тем более, что сейчас реактивноя ступень на ПТ обычно только первая, бо активная ступень в случае насыщенного пара и экономичней, и долгоресурсней.

 Отправлено: 29.05.07 13:40. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

P.S. Надеюсь идею с третьей башней ГК для ЭБР Вы уже оставили.

Нет:). Это самый дешовый способ продлить жисть Боодинцев. Вот интересно, а если по КМО, просто перевести котлы на нефть? Уровень техники чуть подрос, форсунки можно сделать... Скорость не выростит, но водоизмещение, экономичность?

 Отправлено: 29.05.07 14:46. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вот интересно, а если по КМО, просто перевести котлы на нефть?

Воткнуть форсунки - так дурное дело не хитрое. А вот полностью перекроить бункера, так чтобы вместо самоссыпающегося к топке угля были герметичные цистерны - это работа по перекройке четверти корпуса (да ещё с необходимостью обоснования эффективности цистерн в качестве ПТЗ). Точнее - при промышленно освоенной сварке ничего запредельного (что собственно и показали "Гангуты" и итальянцы), а вот молоточком по заклёпочкам так. чтобы всё получилось герметичным, да при этом трубы к насосам проложить и пр. - это не для 1906 года затея.

 Отправлено: 29.05.07 14:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

На одного офицера положен один вестовой (хоть мичману, хоть адмиралу)

Таки вопрос: персональный вестовой к каждому офицеру (аки денщик в армии) или всё-таки вестовые приписаны к кают-кампании и к офицерам бегают "по требованию"? А то 25-35 вестовых на корабле первого ранга в походе как-то много, а 5-7 на кают-кампанию вполне.

цитата:

причем это не должность, а как-бы доп.обязанности по повседневному расписанию

Да понимаю я это. Только вопрос: вестовой это "персональный" денщик или же сменный "дежурный по поддержанию порядка"?

Впрочем, на вопрос "мог ли забыть имя вествого" мой ответ "мог" - все мы человеки. И предлагаю эту подтему закрыть.

 Отправлено: 29.05.07 17:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

вестовой это "персональный" денщик

Персональный. Что-то вроде прислуга офицера. И - всегда из его премо подчиненных (напр. из его взвода, батареи и т.д.). Как Швейк для пор. Лукаша. Буквально. На более высокий уровней йерархии (напр. в случае с "Руднева") - уже вполне официальная должность и ведет к уменьшением части "обычных" обязанностей (кроме по боевой подготовки) вестового. Ну, а слово происходить от того, что в бою - вестовой - это тот, кто бегает к подчиненных, чтобы передасть приказа, если они не в прямой видимости...

 Отправлено: 29.05.07 20:56. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Нет:). Это самый дешовый способ продлить жисть Боодинцев.

Вообщето, это самый нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег, занять стапеля на весьма длительный период и избавить их от постройки современных кораблей , при этом практическая ценность этих мегко сказать недодредноутов весьма сомнительна, т.к. ни бронирование ни скоростные характеристики вы до уровня даже "Нассау" не дотянете.
Попробуйте найти место для третьей башни:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/14.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/15.jpg
Я не вижу "дешевого" способа это сделать.
Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль и вынужденны использовать то что есть. А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы? и супротив кого эта калечная эскадра должна отбиваться? Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру?

 Отправлено: 30.05.07 03:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Точнее - при промышленно освоенной сварке ничего запредельного (что собственно и показали "Гангуты" и итальянцы), а вот молоточком по заклёпочкам так. чтобы всё получилось герметичным, да при этом трубы к насосам проложить и пр. - это не для 1906 года затея.

Угу... А что, сварка это "бином Ньютона"? При правильном направлении хода мысли - освоят. Заодно и бабла на распрострнении идеи сделаем. Меня интересует выигрыш в водоизмещении и возможно скорости (шепотом - без турбин). И не в 1906,а к 1914 нам они в строю все нужны, торопиья будем медленно . steltsy пишет:

цитата:

Попробуйте найти место для третьей башни:

К Крому. Я не в курсе где его проект хранится. Но место таки нашлось:).steltsy пишет:

цитата:

Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль и вынужденны использовать то что есть. А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы? и супротив кого эта калечная эскадра должна отбиваться? Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру?

Обсняю ход мысли. ПМВ неизбежна как приход коммунизма . Надо зараее выбрать сторону. Если мы воюем против Англии, в союзе с Германией - да. Бородинцев как ББО, без ремонта и перестройки разогнать по второстепенным театрам, для охраны своих портов и вывода наших и немецких рейдеров на коммуникации, пара Бородин это крепкий орешек и для одиночного Ибла, и даже для пары, т.к. бой идет у нашей базы, мы тона ремонт доползем, а им от Владика как минимум до Йокосуки чапать... А на Балтике строим супер пупер дредноты для взаимодействия с Хох Зее флитом. В Северном море. Типа 5-я эскадра по русски. НО.
Мы выбрали войну против Германии,в союзе с Англией. На кой нам вообще новые дредноуты на Балтике, или Тихом? Прикрываит ЦМАП? Ну а чем пара бородинцев, с доп башней ГК хуже одного Севы? Или его аналога, ДЛЯ БОЯ НА ЦМАП? Сойдет и так. Потому, что при войне с Англией армию апгрейдить не надо. А вот чтобы дойти до Берлина, тут... Денег на армию надо не много, а ОЧЕНЬ много . Вот на Балтийских ЛК пока и съэкономим.
При этом, в любом случае на Чм идет строительство пары суперов, для обкатки производсва пушек ,Юкалибром от 14", турбин линкорного масштаба, и т.п. Т.к. проливы нам брать при любом составе противников. Турции просто не порвезло, ее сдадут России по любому.steltsy пишет:

цитата:

Ради какой такой великой цели, тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру?

Ну ладно. Расколюсь и признаюсь в собственном идиотизме . ВМВ. или что то ей подобное в 40-х гг. Трансатлантический войсковой конвой. От ПЛ и авиации прикрыт корветами и эскортником. Но вот как отбрехаться от пары наглых рейдеров тип Вашингтонцев? Или сопрвождать каждый такой сбробник парой тройкой своих? Не напасешься. Или придать один модернизированный по системе управления огнем Бородинец . Скорость конвоя так себе, не отстанет. Это как Чиен Иен проив пары Богатырь Аскольд. И он им хрен что сделает, но и им на конвой под ег оохраной лезть... Себе дорожже!

 Отправлено: 30.05.07 06:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А что, сварка это "бином Ньютона"? При правильном направлении хода мысли - освоят.

В реальности - к 30-м годам. При очень правильном направлении - у англичан, немцев и у нас.

 Отправлено: 30.05.07 06:22. Заголовок: Re:

Проще уж снять башни 152, все равно новые снаряды они не берут, и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии. механизм горизонтального поворота оставить с башен. Даже если они не смогут стрелять, выпуск Джейна, сообщающий, что русские одним махом, запросто, добили свои броненосцы до паритета с Дредноутом, перепугает все заинтересованные стороны.
Боевая живучесть? Лучше чем у 1 башни посреди корабля.

 Отправлено: 30.05.07 06:42. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Я не вижу "дешевого" способа это сделать. Такой ребилд шипа оправдан только в одном случае, если вы лишены возможности строить новый корабль

Посмотрите всю возню с перевооружением "России" и "Громобоя". В Вашей логике проще было построить ещё одного "Макарова", только вот эффективность его была бы ещё ниже, чем у апгрейдных.

цитата:

и вынужденны использовать то что есть

Именно. Либо Вы царю-батюшке объясняете, мол корабли закладки 1900 года нужно все списать под корень, либо нужно их как-то использовать. Использовать "как есть" - весьма сомнительное удовольствие. Как минимум придётся провести "профилактику" башен ГК (станков, затворов, подачи, электрики ...), иначе даже на охранеминных полей они будут неконкурентны. Объём работ уже соизмерим с демонтажём и новым монтажём башен ГК. После чего демонтаж башен СК, "срубание" надстроек и вписываение третьей башни не будет криминальным.

цитата:

при этом практическая ценность этих мегко сказать недодредноутов весьма сомнительна, т.к. ни бронирование ни скоростные характеристики вы до уровня даже "Нассау" не дотянете

Вам уже объясняли - линейный бой с германскими или британскими сверхдредноутами в планы балтфлота не входит. Даже если бы в реале продав последнее к 1914 имели бы 4 "Гангута" и 4 "Измаила" (а больше банально не позволили бы стапельные мощности) - этого бы всё равно не хватило для линейного боя даже с германским флотом. 6 апгрейдных ЭБРов ("бородинцы" + "Цесаревич") всяко будут дешевле одного "Гангута".

Если приоритетом становится армейская программа, то 3 оставшихся "Гангута" можно растыркать на пулемётно-миномётно-снарядные программы.

Если приоритетом будет море, то приплюсовав 3 "Гангута" к 3 по-факту построенным "Измаилам", и использовав опыт постройки для ЧФ первой серии дредноутов, можно забабахать для БФ 4 сверхдредноута на 40-45 кт. Но в любом случае мы не делаем новые дредноуты для банальной охраны минных позиций - такого маразма как в реале нам не надо.

 Отправлено: 30.05.07 07:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Воткнуть форсунки - так дурное дело не хитрое. А вот полностью перекроить бункера, так чтобы вместо самоссыпающегося к топке угля были герметичные цистерны - это работа по перекройке четверти корпуса (да ещё с необходимостью обоснования эффективности цистерн в качестве ПТЗ).

Потому я и предлагал установить були, при этом отсеки ПМЗ (от продольной броневой переборки до бывшего наружнего борта) использовать как нефтехранилища, переделывать их придется незначительно, они уже как минимум водонепроницаемые по проекту.
steltsy пишет:

цитата:

Вообщето, это самый нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег

Модернизация - это всегда "нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег" однако в реале к ней прибегают чаще, чем к списанию почти нового корабля и посторойки нового (который через 5-10 лет после закладки в свою очередь устареет)
steltsy пишет:

цитата:

А теперь посчитайте сколько времени уйдет на эту затею, и к какому году шестерка бородинцев и цесарь будут готовы?

По году-полтора на каждый, при работах по 2 корабля на Балтийском и Адмиралтейском заводах к 1910 году - модернизация закончится.
steltsy пишет:

цитата:

тем паче зная наперед развитие военно-морской техники, затевать эту авантюру?

Именно для того что "зная наперед развитие военно-морской техники" не влазить в гонку военно-морских вооружений.
Siberian-troll пишет:

цитата:

и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии.

Мысль интересная, но если не считать их низкой скорострельности и дальности- как снаряды к ним подавать?

 Отправлено: 30.05.07 07:53. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Попробуйте найти место для третьей башни:

была очень интересная ветка по поводу АП и Павла 1 в трех вариантах:
1 - достроить как есть
2 - добронировать ценой снятия 8" в огромный ББО
3 - переделать в 3*2*12" или 4*2*12" , место для 3-й башни нашлось.
Там же и о возможной переделке Славы и Цесаревича.
Клерк, ser56 и Кром Круах были активными участниками этой ветки.

 Отправлено: 30.05.07 08:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Потому я и предлагал установить були, при этом отсеки ПМЗ (от продольной броневой переборки до бывшего наружнего борта) использовать как нефтехранилища, переделывать их придется незначительно

Можно. Вопрос только ради чего? Если для обороны ЦМАП, то и на угольке превосходно походит. Если перспектива посылки в окиян, то падение скорости может не оправдать увеличения дальности (если, конечно, не использовать на манер Глебыча в качестве эскортников).

 Отправлено: 30.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Если можно, присоединюсь к обсуждению.
Если мы в виртуале тесно дружим с Германией и идем против Англии, то ЗАЧЕМ нам усиливать до бесконечности ЦМАП?
Английский флот на Балтике нам не грозит.
Может нам нужно отказаться от больших затрат на оборону Балтики и сторить корабли для Океанского флота? Т.е. начать развивать Северный Флот (может кто уже про это и писал).
Соответственно на сколько нужны затраты на апгрейд ЭБР?

 Отправлено: 30.05.07 09:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если для обороны ЦМАП, то и на угольке превосходно походит.

1. Нефть получше угля будет даже для ЦМАП
2. Дольше можно держать ПХ
3. Уменьшается время на погрузку угля
4. На ЛК Гангут причиной бунта послужили постоянные погрузки угля для бесцельных (с точки зрения матросов) хождений по Финскому заливу.
yuu2 пишет:

цитата:

Если перспектива посылки в окиян, то падение скорости может не оправдать увеличения дальности (если, конечно, не использовать на манер Глебыча в качестве эскортников).

.
Это уже ВМВ, а к тому времени котлы заменят, а то и машины, так что скорость будет не менее, чем у транспортов.

Но это все мероприятия после РЯВ.

 Отправлено: 30.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Мы выбрали войну против Германии,в союзе с Англией. На кой нам вообще новые дредноуты на Балтике, или Тихом? Прикрываит ЦМАП? Ну а чем пара бородинцев, с доп башней ГК хуже одного Севы?

А чем хуже таже пара бородинцев с 2мя башнями, модернизированными затворами и нормальной СУАО? А еще для прикрытия ЦМАП вам понадобится еще и тральцы гонять, а из 12" - расточительно, лучше уж из 8" дальнобойных, т.е. смотрим что сделали джапы с "Орлом" и поступаем аналогично, и шип разгрузим и денег на ветер не пустим. Как Вы не поймете, что втискивание 3й башни это не модернизация, это кардинальная перестройка корабля, это не "дешевый" вариант, в купе с сопутсвующими затратами модернизация 2-3 бородинцев выльется в сумму эквивалентную стоимости нового линкора.
Глебыч пишет:

цитата:

Т.к. проливы нам брать при любом составе противников. Турции просто не порвезло, ее сдадут России по любому.

От как, дык ваш союзник (то бишь Англия) первым на дыбы встанет, именно при войне на стороне Германии появляется политическая возможность захвата проливов.
Anton пишет:

цитата:

Модернизация - это всегда "нерациональный и неэкономичный способ угробить кучу денег" однако в реале к ней прибегают чаще, чем к списанию почти нового корабля и посторойки нового (который через 5-10 лет после закладки в свою очередь устареет)

Модернизация - да, а вот примеры подобной перестройки пожалуйста в студию, постВашингтонские не предлагать, не те начальные условия.

 Отправлено: 30.05.07 10:56. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Попробуйте найти место для третьей башни:

Пожалуйста:



Вполне входить на месте корм. башен СК. При том не вижу надобности занимать стапеля. По весу - пара башен СК примерно на 1/3 меньше веса башни ГК (на высоком барбете), что частично компенсируется снятием спардека и неск. иное размещение грузов, снятием корм. ТА и казематов для 4-75 мм в корме (с брони), частично - можно неск. удлинить корм. оконечности (пр. на 5-6 м) для избежанием дифферента на корме, что заодно улучшить (при пр. равных) соотношения длины к ширине и соотв. - скоростных характеристик корпуса (напр. сравните скорости Инфлексибла с Индефатигейблом при одинаковой КТУ). При том замена 6х2-6" и всех 75 мм на еще одной 2х12" башни и 16-120 мм (по 4 плутонгов на кажд. борту) дает в сумме сериозную экономию веса, что вместе с снятием спардека обеспечивает дост. разгрузки и пр. 1 м надводного нижн. пояса. При том стапель не занимается, а нужно (евентуально) для удлинением корм. оконечности позади корм. башни ГК занять на 2-3 месяцев максимум дока.

Кстати здесь я не коментирую надобности, а только возможности вбухать третьей башни. ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять. Конечно по 8-120 мм (при перевооружением в 3-баш. варианте) тоже вполне подходят для данной цели, но цена перевооружения существенно выше цене модернизации и доведение до ума артиллерийского комплекса броненосцев при дост. схожей еффективности.
Др. дело с Андреев - там ИМХО просто надо перепроектировать и построить корпусов заново (тем более в реале перекраивали массу лет) и использовать механизмов, брони и башен для постройки 1-2 мичиганообразных. В перспективе им можно сериозно модернизировать КМУ (до КТУ) и при соотв. обводов в том-же весе поднять скорости до вполне дредноутной. Т.к. сами Андреи - соверш. запоздалые и достраивать в амплуа 2х2-12"+тучу 8" - сов. бессмысленно.

 Отправлено: 30.05.07 11:10. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

А чем хуже таже пара бородинцев с 2мя башнями, модернизированными затворами и нормальной СУАО? А еще для прикрытия ЦМАП вам понадобится еще и тральцы гонять, а из 12" - расточительно, лучше уж из 8" дальнобойных, т.е. смотрим что сделали джапы с "Орлом" и поступаем аналогично, и шип разгрузим и денег на ветер не пустим

Полагаю - ничьем не хуже. Даже замена 6" башен на 8" не особо нужна. В общем и 6" вполне даже достаточные для гонением тральцев и пр. мелочи. При углом верт. наводки 30 град. 6"/45 кал. и снаряде HE обр. 1907 (модерн.) или обр. 1915, вполне дотягивает до 16830 м, т.е. примерно 90 каб., а при 40 град. - до 100 каб.

 Отправлено: 30.05.07 11:14. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Как Вы не поймете, что втискивание 3й башни это не модернизация, это кардинальная перестройка корабля, это не "дешевый" вариант, в купе с сопутсвующими затратами модернизация 2-3 бородинцев выльется в сумму эквивалентную стоимости нового линкора.

Не думаю. Полагаю, что модернизация всех бородинцев до 3-баш. варианте плюс "доведением до ума" артилл. комплекса и разгрузки с ремонтом Полтав будет примерно еквивалентной одному новому линкору. Др. дело - нужно ли (о чем писал выше) башен вбухать.

 Отправлено: 30.05.07 11:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Др. дело с Андреев - там ИМХО просто надо перепроектировать и построить корпусов заново (тем более в реале перекраивали массу лет) и использовать механизмов, брони и башен для постройки 1-2 мичиганообразных. В перспективе им можно сериозно модернизировать КМУ (до КТУ) и при соотв. обводов в том-же весе поднять скородти до вполне дредноутной. Т.к. сами Андреи - соверш. запоздалые и достраивать в амплуа 2х2-12"+тучу 8" - сов. бессмысленно.

Согласен, что кстати и пытаюсь сказать и Глебычу и yuu2.

 Отправлено: 30.05.07 11:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП

Для конкретно ЦМАП - да. Но если приходится одновременно "пасти" ЦМАП, Рижский залив, Аланды и Ботническое побережье - то с учётом ротации (ремонта, бункеровки, отдыха) получается практически "на бровях" - по одному кораблю на каждую охраняемую точку. И этот один против концентрированных "кёнингов" должен продержаться путём отстрела тральщиков хотя бы сутки-двое. Тут третья башня лишней ну никак не будет - до 6"ок банально не дойдёт.

Да и 6"кам в башнях работа найдётся - кинжальные батареи в проливах и на берегах ЦМАП, закрытые от огня со стороны моря бетонной стенкой 5-10 метровой толщины: попробуй укуси не протралив, попробуй протралить не укусив.

 Отправлено: 30.05.07 11:40. Заголовок: Re:

Don Drago пишет:

цитата:

Если мы в виртуале тесно дружим с Германией и идем против Англии, то ЗАЧЕМ нам усиливать до бесконечности ЦМАП?

До исхода РЯВ говорить будем ли дружить с кем-то пока ещё рано. А апгрейд "бородинцев" - это "универсальное решение": не будет надобности в ЦМАП из-за дружбы с Германией - будут охранять Гельголандскую бухту. Функции те же.

цитата:

Т.е. начать развивать Северный Флот

Вместо "Гангутов" и "Измаилов" забабахаем 4 сверхдредноута на 45 кт - можем и на север отправить. Но городить там суд.пром - для этого нужна экономика на уровне Советского Союза, т.е. в 1906-1910 ну никак не реально - хотя бы ж/д проложить до мурмашей и мало-мальским судоремонтом обрасти.

 Отправлено: 30.05.07 12:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А вы выложите таки АНДРЕЯ занимательно будет....
(предистория тогда такова, остановили постройку на раннем этапе, начали перепроектировать ну и там и инфа по дредноуту подоспела и т.д.)


Дополню и Тюнинг Бородино и Андрея просил нарисовать я для "Мира царя Михаила"...............

Но скажем так поколебавшись таки пришел к выводу, что наиболее реальна модернизация по типу ИВАМИ. С демонтажем надстроек и установкой 203мм орудий. Кстати похожий проект предлагался в 1910-1911 гг.... в МГШ..

 Отправлено: 30.05.07 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати здесь я не коментирую надобности, а только возможности вбухать третьей башни. ИМХО модернизация а-ля Славы (для бородинцев и полтав) и суммарное количество броненосцев вполне перекрывает потребностей ЦМАП даже без третьей башни ГК. По 6-6" на борту для бородинцев и по 4 - для Полтав (каз. 6" надо снять для роли ББО) - вполне полезное дополнение для МАП - ведь и по всякий тральщиков, миноносцев и малых крейсеров надо стрелять. Все так, но все же ББО с 6-ю орудиями ГК он ровно в полтора раза эфективнее против ЛК чем ББО с 4-мя. И промодернизировав все 6 Бородинцев, мы получим свободно маневрирующие по Балтикелишние 12 12". Не мало. А нам еще поддерживать фланги армии, высаживать десанты может быть и т.п. Пригодится, ну и заводы судостроительные надор поддержать заказами.

cobra пишет:

цитата:

Дополню и Тюнинг Бородино и Андрея просил нарисовать я для "Мира царя Михаила"...............

Так я сразу признался что идею у тебя увел .

 Отправлено: 30.05.07 14:36. Заголовок: Re:

Вопрос то не в этом несколько.........

Ну не прокатывет трех-башенник.... К сожалению...

Хотя по финансам прокатывает. Я ж расписывал гдето на альтернативе финансовую сторону вопроса............ Надо поискать

 Отправлено: 30.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

можно неск. удлинить корм. оконечности (пр. на 5-6 м) для избежанием дифферента на корме

Не получится сделать вставку в корме, т.к. у бородинцев гребные валы идут под углом