Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 30.05.07 14:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Хотя по финансам прокатывает. Я ж расписывал гдето на альтернативе финансовую сторону вопроса............ Надо поискать

Посмотрите пожалуста, интересно прикинуть

 Отправлено: 30.05.07 15:10. Заголовок: Re:

2 Глебыч: народ устал ждать обновлений отчего по второму-третьему разу перетирает старые темы.

На счёт увеличения численности десантных партий Вы согласны? И на счёт того, чтобы ещё в Чемульпо озаботиться соответствующим количеством револьверов? А то ведь даже 36 для "Варяга" перебор. А 2 десантных партии по 40 человек каждая вообще можно вооружить только на берегу.

На счёт многоязыких писем для десантников Вы согласны?

На счёт того, что в затравочном тексте фигурирует всего три транспорта в Чемульпо ...

На счёт того, что даже усиленные десантные команды должны приоритетом иметь не только погреба; но и машинные отделения (как сборище самых уязвимых механизмов); судовой арсенал, кубрики в носовой оконечности и каюты в корме (дабы пресечь излишние трепыхания в надежде отбить корабль).

 Отправлено: 30.05.07 15:43. Заголовок: Re:

По финансам давайте прикинем оценочно

Итак после войны корабль ставят на капремонт
Не менее 1.5-2 миллионов рублей....
Башня - 275 тыс.руб.
120мм орудия - 360 тыс.руб.

+ работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб..

Короче от 2.5 до 3.2 миллионов рублей....

Так оценочно....

 Отправлено: 30.05.07 15:45. Заголовок: Re:

Я старое обсуждение блин не нашел там 45 страниц обсуждения http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0-1173166495

 Отправлено: 30.05.07 17:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Итак после войны корабль ставят на капремонт Не менее 1.5-2 миллионов рублей

После двух полукругосветок и некоторых боевых действий они и так будут нуждаться в капитальном ремонте.

цитата:

Башня - 275 тыс.руб. 120мм орудия - 360 тыс.руб. + работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб..

Минус затраты реала на укрепление проливов рижского залива батареями реала же. Вместо них ставим "кинжальные" батареи с 6"ками в башнях.

Т.е. 6 ЭБРов переведённых на трёхголовость + 4 ЭБРа просто отремонтированные = 9-14 миллионов. Не больше двух "Макаровых" из реала за возможность кардинально осовременить линейный флот. Цена не большая.

Турбинизация кресеров ("богини", затем "Россия, "Громобой", "Пересветы", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" с потомством, "Новик" с "Изумрудами") в сумме вряд-ли будет дороже третьего "Макарова", "Рюрика-2" и "Муравьёвых-амурских".

Т.е. "Гангуты" (деньги на них) мы даже не распечатываем. Опять же - при начале турбинизации "богинь" в 1906 черноморские (первые российские) дреднноуты будут куда сбаланситованней по силовой установке, чем "Гангуты" реала.

 Отправлено: 30.05.07 19:30. Заголовок: Re:

цитата:

и на их места, открыто, на станках Дурляхера воткнуть 6х1 305/40 с береговой артиллерии.

цитата:

Мысль интересная, но если не считать их низкой скорострельности и дальности- как снаряды к ним подавать?

C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен. Пушка та же, что и в башнях, весом в 44 тонны, даже меньше чем оба орудия и броня старой башни.
Касательно скорострельности и подачи запаса... погреба от башен тоже нужно куда-то пользовать. Цепной лифт, винтовой подьемник, рельсовая тележка, короче, принцип "ты инженер, ты и изобрети" пользовался во все времена.

Главное здесь преодолеть первоначальную панику от отсутствия бронирования на гл. калибре, пусть даже и ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ главном калибре.

 Отправлено: 31.05.07 06:42. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен.

Нарисуйте пару горизонтальный чёрточек - пара палуб. Потом в масштабе изобразите казённую часть 12"/40 и дальность отката при выстреле. После чего получите угол подъёма в лучшем случае 5-8 градусов.

 Отправлено: 31.05.07 06:55. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

C чего падать дальности? 30 градусов станки при минимальной модернизации обеспечивали (было 20), и это в любом случае больше чем 15 у башен.

yuu2 пишет:

цитата:

Нарисуйте пару горизонтальный чёрточек - пара палуб. Потом в масштабе изобразите казённую часть 12"/40 и дальность отката при выстреле. После чего получите угол подъёма в лучшем случае 5-8 градусов.

Вот и я о том - же, а башни планируется модернизировать и увеличить угол подъема.
Siberian-troll пишет:

цитата:

епной лифт, винтовой подьемник, рельсовая тележка, короче, принцип "ты инженер, ты и изобрети" пользовался во все времена.

Так в том и проблема, что снаряд 12" слишком тяжел для ручного заряжания и придется делать полностью механическое заряжание, причем с открытыми механизмами на палубе. Так что скорострельность и надежность оставляют желать лучшего, а вручную в случае поломки уже не зарядишь
Siberian-troll пишет:

цитата:

Главное здесь преодолеть первоначальную панику от отсутствия бронирования на гл. калибре

Ну ПБУ то можно сделать, здесь как раз особых проблем не вижу

 Отправлено: 31.05.07 08:16. Заголовок: Re:

Так я их не в казематы предлагал пихать, а на основания башен СК

 Отправлено: 31.05.07 09:20. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

Так я их не в казематы предлагал пихать, а на основания башен СК

Так про казематы никто и не говорит. Посмотрите на сколько должны возвышаться цапфы орудия над палубой, чтоб обеспечивался откат на больших углах возвышения. Не реально это. (на башенных 12" на больших углах откат производится фактически в подбашенное отделение, т.е. палубой ниже. )

 Отправлено: 31.05.07 11:06. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Посмотрите на сколько должны возвышаться цапфы орудия над палубой, чтоб обеспечивался откат на больших углах возвышения. Не реально это. (на башенных 12" на больших углах откат производится фактически в подбашенное отделение, т.е. палубой ниже. )

А сделать барбет как на британских "адмиралах"

 Отправлено: 31.05.07 11:17. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А сделать барбет как на британских "адмиралах"

Массу посчитайте, плиз (исходя из тех же габаритов при откате). Этот барбет будет тяжелее всей башни исходной с 2*6"/45.

 Отправлено: 31.05.07 23:50. Заголовок: Re:

yuu2 Siberian-troll Вот я и думаю, что все же лишняя башня 2*12" это самый простой и дешовый способ продления жизнедеятельности Бородин. Ну а альт проэкт был замены на Ртвизане башен 2*12" на 3*10"... Так, для ради эксперимента и наработки опыта постройки и эксплуатации трехпушечных башен. Типа натурный экскремент:)

 Отправлено: 01.06.07 00:20. Заголовок: Re:

Глебыч
Некоторые соображения по "доктору" и чем ему заняться в Шанхае помимо отправки телеграмм на Высочайшее имя.
В начале февраля в реале там же появился посланник в Корее А.И.Павлов (кстати бывший морской офицер, закончил МК с отличием, на дипслужбе с 1886). Прибыл он туда на "Паскале" из Чемульпо. Вот тут загвоздка, потому что как француз уйдет оттуда в вашем варианте - I don't get it. Япы в таком случае Павлова выдворят - 100%, м.б. через Фузан, скорее все таки отвезут туда по Ж/Д, а не повезут к Ялу по долинам и по взгорьям.
Короче в Шанхай он попасть просто обязан, т.к. в реале ему поручили (после встречи в апреле 1904 с наместником в Инкоу) рулить всей разведкой в отношении Японии с резиденцией в Шанхае. И он был действительно крут, к примеру все японские передвижения в т.ч. потенциальные диверсанты отслеживались его агентурой - и ничего в зоне его ответственности (Азия) по пути со 2ТОЭ до Цусимы не произошло.
Короче, доктор может ему намекнуть о судьбе Варяга и необходимость его действий в этом ключе (разведка, к-р, пропаганда и PR) уже сейчас. Мы в этом сильно отстали от япов, но плюс потеряли время в начале войны и реально стали предпринимать действия с начала лета. А тут отличный шанс начать работу уже сейчас и получить в союзники такую фигуру как Павлов для будущего.

 Отправлено: 01.06.07 11:23. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вот я и думаю, что все же лишняя башня 2*12" это самый простой и дешовый способ продления жизнедеятельности Бородин.

Полистал на досуге монографию по "Екатерине" и др. черноморцам, как раз там проекты модернизации есть, так вот Ваша "дешевизна" потянет милиончиков на 12-18 полновесных рубликов, и займет Питерских судостроителей и оружейников лет этак на 9-10, т.е. строить чего нибудь крупнее эсминцев врят ли получится. При условии, что процесс этот начнется не раньше 1906г. (надо еще в питер с ДВ вернуться) вы станете к 1915-16гг. обладателем флота мегаББО
Вопрос (повторно): А нахрена? Чем в 1914-18гг. бородинцы в том виде как есть хуже того что вы предлагаете? В качестве возможных аппонентов выступают: в одном случае немецкие "Вительсбахи" - "Брауншвейги", и тут вполне хватит оригинальных бородинцев с полтавами, в другом на мегаББО будут подтянуты "Гельголанды" с "Кайзерами", и третья башня никак не спасет бородинцев от визита к Нептуну, в сухом остатке - выброшенные на ветер деньги. Сколько бородинцев не модернизируй, а достойным противником даже для "Нассау" они не станут.

 Отправлено: 01.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Siberian-troll пишет:

цитата:

а не должен ли был Руднев-бис помнить как зовут его вестового? Вроде они при них постоянно были.

Да еще он должен был помнить, как зовут его старшего офицера... Вообще то его звали Вениамин Васильевич, а у Глебыч почему-то отзывается на Анатолий Григорьевич...

 Отправлено: 01.06.07 12:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А вы выложите таки АНДРЕЯ занимательно будет.... (предистория тогда такова, остановили постройку на раннем этапе, начали перепроектировать ну и там и инфа по дредноуту подоспела и т.д.)

Ну, если Вы согласны...



"Андрей" ...

Anton пишет:

цитата:

Не получится сделать вставку в корме, т.к. у бородинцев гребные валы идут под углом

Непременно посмотрю еще раз. Кажется мне, что все таки - возможно.

 Отправлено: 01.06.07 12:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если Вы согласны...

А характеристики можно?

 Отправлено: 01.06.07 12:42. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Полистал на досуге монографию по "Екатерине" и др. черноморцам, как раз там проекты модернизации есть, так вот Ваша "дешевизна" потянет милиончиков на 12-18 полновесных рубликов, и займет Питерских судостроителей и оружейников лет этак на 9-10

Если Вы почитаете ещё чуть-чуть повнимательнее - заметите, что там не только смена вооружения планировалась, а ещё и установка новых котлов, полная замена бортовой брони, капитальный ремонт корпуса и изменения в машинах (минимум - "перестёгивание" одного ЦНД для работы с тройным расширением, максимум - постановка новых машин). Мы на такой объём работ не замахиваемся (и даже надстройки по Krom Kruahу срезать далеко не обязательно).

 Отправлено: 01.06.07 12:54. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

вы станете к 1915-16гг. обладателем флота мегаББО Вопрос (повторно): А нахрена?

А как раз за тем, что для Балтики "мегаББО" как раз и нужны. И как раз в реале такими "мегаББО" стали "Гангуты" - чуть быстроходней (что для корабля охраны ЦМАП не столь критично) и с осадкой, не позволяющей действовать в Рижском заливе. Т.е. самим фактом постройки "Гангутов" в реале отдавали немцам Моонзунд, а вместе с ним и Ригу.

А в этой альтернативе ценой максимум одного "Гангута" (минимум - если не перекраиваем котлы - ценой двух "Макаровых") получаем именно флот балтийских ББО, существенно лучше защищающих проливы и ЦМАП, чем в реале. А деньги "Гангутов" и "Измаилов" пустим на "террор-дивизию" балтфлота из 4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК, остатки - на минные силы и самоходные десантные баржи.

 Отправлено: 01.06.07 13:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК

А кто их спроектировать сможет? После 14кТ бородинцев и 20- павловичей........
С уважением.

 Отправлено: 01.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

кто их спроектировать сможет? После 14кТ бородинцев и 20- павловичей

А у нас балтийски линкорам предшествуют черноморские. Так что 45 кт из линейки прироста водоизмещения почти не выбиваются - они позже черноморцев. Но если очень хочется - можно и 40 кт. :) Тогда уж точно 6 шт.

 Отправлено: 01.06.07 13:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А характеристики можно?

Eсли точно - надо искать. Возможно у ув. cobra в более доступ. месте. Но (по памяти) - 4х2-12"/40; 18-120 мм, ок. 18 КТ, 19 уз., КМУ - оригинальная. По брони уже не помню точно, но поискаю...
Позднее выложу поподробнее. Корпус - из Рюрика 2 (после долгих мук с оригинального и с бородинского), только покороче и пошире. Можно сказать, что и с пересветовском корпусе есть сходство...

 Отправлено: 01.06.07 14:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если Вы почитаете ещё чуть-чуть повнимательнее - заметите, что там не только смена вооружения планировалась, а ещё и установка новых котлов, полная замена бортовой брони, капитальный ремонт корпуса и изменения в машинах (минимум - "перестёгивание" одного ЦНД для работы с тройным расширением, максимум - постановка новых машин). Мы на такой объём работ не замахиваемся (и даже надстройки по Krom Kruahу срезать далеко не обязательно).

Да я и не замахиваюсь, бог с вами, я считаю по 2-3 лимона на вымпел, а ни как не 4 как планировали на "Екатерину"
yuu2 пишет:

цитата:

А как раз за тем, что для Балтики "мегаББО" как раз и нужны.

Ну и чем Вам существующие то не подходят, на кой ляд так пупок надрывать, если на балтике дюжине вполне себе даже полноценных броненосцев ни кому и так нечего противопоставить?
Все страны, которые хоть сколько то озабочены военно морскими силами (Испания, Бразилия, Чили те же Турки) строят пусть недо, но всеж таки линкоры, а вы предлагаете малоэффективную, затратную и долгую перестройку морально устаревших кораблей в непонятно что. По хорошему надо и "Полтав" и всех кто старше (а это 7 вымпелов) на метал пускать, чтоб на содержание их в строю не тратится. Того, что останется за глаза хватит для тех задач, что вы на них собираетесь возложить. А вот с современными быстроходными крейсерами у России к 1914г - , уж лучше 3-4 скаута на эти деньги построить.

 Отправлено: 01.06.07 14:51. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Того, что останется за глаза хватит для тех задач, что вы на них собираетесь возложить

Того, что останется - это "Ретвизан", "Цесаревич" и 5 "бородинцев". ("Пересветы" с "рюриковичами" держат флаг на ДВ, а "первозванные" уже слишком глубоко сидят для целей ББО за пределами ЦМАП). На сколько оно "за глаза", если Вы не удосужились оспорить мой пост недельной давности:

цитата:

Логика одной единственной ЦМАП имеет место при подготовке войны с Англией. Война с Германией требует удержания флотом нескольких позиций: 1. ЦМАП - ну тут всё ясно 2-4. Проливы Рижского залива. При сухопутных действиях масштабный десант в Ригу может привести к коллапсу фронта. 5. Аланды. Без них наша торговля со Швецией медленно умирает. Хотя они и не первоочередной объект вражеских атак, но потерять будет больно. 6-8. Порты Ботнического залива. Мало того, что немцы могут высадить десант, они ещё и местных националистов сумеют (как и в реале) поставить под ружьё. Оно нам надо? И на всё про всё 6 ББО, "Ретвизан", "Цесаречич". 5 бородинцев и 2 "первозванных" = всего по максимуму 15 вымпелов. Учтите ещё ротацию кораблей (ремонт, бункеровку, отдых и т.п.). При этом каждый в обороне "своей" позиции столкнётся с заведомым превосходством противника как по числу вымпелов, так и по "дредноутости" (за нападающим всегда преимущество концентрации сил). Так что третья БШ ГК для "бородинцев" лишней не будет.

 Отправлено: 01.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув, кстати НЕ ПРОИГРЫШ в РЯВ явно поспособствует созданию более продуманного проекта для балтики) будет много полезнее, а с тремя башнями или с двумя на старых броненосцах вы будете отбиваться от немцев - никакой принципиальной разницы.

 Отправлено: 01.06.07 16:06. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув

п.1 Вижу признание, что 15 вымпелов для береговой обороны "большой Балтики" от Либавы, до Ботнического залива - это минимум из минимумов.
п.2 Сократив 3 "Апраксина" и 3 "Севастополя" и не занимаясь апгрейдом "бородинцев" получим, что для целей обороны Балтики не хватает ещё 6 "узкопрофильных" ББО специальной постройки на 12-14 кт или 8 на 10-12 кт. Т.е. 72-96 кт водоизмещения, т.е. от 70 (при машинной установке) до 120 (с новомодными турбинами) миллионов рублей. В то время как программа послевоенной реанимации "Севастополей" и "Ретвизана" совместно с программой "отрёхглавливания" "Цесаревича" с "бородинцами" при условии невмешательства в КМУ (для ББО и старые "родные" котлы пойдут) и не слишком сильного "выстригания" надстроек выльется в 10-15 миллионов - цену двух "Макаровых".

 Отправлено: 01.06.07 20:02. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Ну и чем Вам существующие то не подходят, на кой ляд так пупок надрывать, если на балтике дюжине вполне себе даже полноценных броненосцев ни кому и так нечего противопоставить?

Потому, что
1. 6" бесполезны, а 8" условно полезны для защиты ЦМАП от траления под прикрытием Нассау и Кенингов. Увеличенный в полтора раза залп ГК, это лишний Гангут.
2. Для поддержания в рабочем состоянии заводов, стапелей, без отвлечения слишком больших средств нане нужные (до победы над Германией) более крутые корабли.
3. Где вы насчитли дюжину? Современных 6 Бородин, 1 Ретвизан. Пересветы - это не для боя даже на ЦМАП, к Рюрикам на ДВ. Чтобы Англия не расслаблялась. Победы - это "я не стар, я супер стар"! То же с Сисоем. Только как пожарная команда, при реальной угрозе прорыва. И то, ГК надо модернизировать по дльности. То же про старые ББО, их место вообще в Моодзуне или у Финского побережья, для того строились. Куда складировать антиквариат (Наварин, Нахимов, Тараны и бронефрегаты) ума не приложу... Списать - так еще плавают... Учебный отряд в Средиземке если только, и при захвате проливов - миссия камикадзе... Или обстрелы приморского фланга. И на Балтике до окончания ПМВ строить ТОЛЬКО Новики!!!! И Пл, есесно. Остальное - не в коня корм! Будет выход с театра - будет флот. Нет - на фига?
yuu2 пишет:

цитата:

А в этой альтернативе ценой максимум одного "Гангута" (минимум - если не перекраиваем котлы - ценой двух "Макаровых") получаем именно флот балтийских ББО, существенно лучше защищающих проливы и ЦМАП, чем в реале. А деньги "Гангутов" и "Измаилов" пустим на "террор-дивизию" балтфлота из 4-5 линкоров на 45 кт каждый с 14" ГК, остатки - на минные силы и самоходные десантные баржи.

ЧТД. Только "террор дивизия будет заточена против Англии.ю и будет строится когда судьба Германии уже будет решена, и каждый "террорист" по ТТХ обязан превосходить Королеву. И есесно удрать от Р.

 Отправлено: 01.06.07 20:05. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Вот если вы деньги не будете транжирить и построите линкоры заточенные под описанные вами задачи (не "Севастополей" конечно же, а нечто похожее на черноморцув, кстати НЕ ПРОИГРЫШ в РЯВ явно поспособствует созданию более продуманного проекта для балтики) будет много полезнее, а с тремя башнями или с двумя на старых броненосцах вы будете отбиваться от немцев - никакой принципиальной разницы.

Ну еслт разница в полтора раза, это "никакой", то да. Согласен. И еще, влив в армию (под присмотром Руднева и Балка, есесно) деньги что пошли на Гангуты, Рюрик и Макаровых со Светланами, можно взять Берлин до того, как немцы организуютоперацию по прорыву ЦМАП. Почему? Потому ,что традьщиков на момен начала войны НЕТ. И за месяц их не подготовить.

 Отправлено: 02.06.07 14:47. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный в варианте 4х2-12" и 18-120 мм. Используютсяпушки и КМУ из ЭБР-овского варианта, Корпус - с обводов Пересвета/Рюрика-2
146/25.5/8.23 м, 18 706 тонн норм. водоизмещения, 25 котлов Бельвиля, 2 ПМТР, 17600 л.с., на форсаже - 19000 л.с., скорость соответно 18.6 уз./19.5 уз.

то что близко было, есть поподробнее но не нашел, у меня завалы несортированные...................

 Отправлено: 03.06.07 14:33. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

6" бесполезны, а 8" условно полезны для защиты ЦМАП от траления под прикрытием Нассау и Кенингов. Увеличенный в полтора раза залп ГК, это лишний Гангут.

цитата:

Ну еслт разница в полтора раза, это "никакой", то да.

Вот именно против "Кенигов" (Нассау и т.д.) - это и не в 1,5 раза, потому как на близкую дистанцию "Кениги" не полезут, для пристрелки вполне хватит и 4 пушек ГК, а вот недостаток бронирования, водоизмещения и скорости будут ключевыми моментами, и тут наличие/отсутствие 3ей башни фактор третьестепенный. А вот наличии хотя бы одной более-менее современной дивизии (4шт.) линкоров (типа 8 орудийного Андрея) будет много полезнее, и позволит проводить активные операции (эх, им бы ход в 20 узлов обеспечить, на это и денег не жалко).

Глебыч пишет:

цитата:

Где вы насчитли дюжину?

5Бородин, Цесарь, Ретвизан, 2 Андрея и (3 Победы и/или 3 Полтавы), итого: 12-15, что могут противопоставить немцы? Если их приспичит и подтянут "Нассау"-"Кенигов" раскатают в прямом противостоянии 100%, если постараются обойтись только броненосцами - 10 "Брауншвейгов" - тут у нас как минимум 1,5 превосходство. "Виттельсбахи" и "кайзеры" сами немцы всерьез не рассматривали и к 1916 вывели из состава флота.

Итак, IMHO необходимое и достаточное (в свете послезнания) количество крупных арт. кораблей на балтике у России - 12 (3 дивизии 4х корабельного состава) 2 ПостПавла, 2 Андрея, 5 бородин, цесарь, ретвизан и "Победа", можно и 4ю (учебно-резервную) в основе которой 3 "полтавы", облегченные (можно за счет частичного демонтажа СК) с модернизированными замками орудий ГК, увеличенным УВН и новыми снарядами, если получится в ходе ремонтов - усилить бронирование ЖЧ. Да, "Гангуты" при таком раскладе не нужны, по крайней мере до окончания войны с немцами, заводы заняты созданием современных кораблей, текущим ремонтом "старичков" ну и там мелочь.

 Отправлено: 04.06.07 07:11. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Итак, IMHO необходимое и достаточное (в свете послезнания) количество крупных арт. кораблей на балтике у России - 12

Не меряйтесь численно с германским флотом. Вам ведь нужно не просто число, а достаточное число для сдерживания на любом потенциально уязвимом участке. Иначе будет как со "Славой" - один против толпы. С известным результатом :( И "первозванные" или Ваши "постПавлы" тут не очень-то и помогут - осадка для действий в Рижском заливе на пределе. Так что на узких фарватерах усилиние "бородинцев" третьей башней приведёт к удвоению их огневой мощи.

 Отправлено: 04.06.07 07:37. Заголовок: Re:

И ещё по поводу "необходимого и достаточного" ББО.

Русские пункты уязвимости на Балтике в случае войны с германией я уже перечислял.

Для охраны Аландов и Ботнического залива требуется в сумме 3 "Апраксина" и 1 "Севастополь" (если списываем "Апраксиных", то все 3 "Севастополя"). Ремонтировать их можно зимой в Питере, особо частой бункеровки (по условиям локального театра) не требуют, поэтому подменных сил не выделяем.

Для охраны Рижского залива необходимы единовременно патрулирующие 3-4 "бородинца". Плюс два подменных в Риге (на бункеровке, отдыхе и мелком ремонте - готовность к выходу от суток до трёх).

В отличие от проливов, где контакт с противником всегда неожиданный, охрана ЦМАП может надеяться на вынесенный вперёд крейсерский патруль. С другой стороны, и силы прорыва ЦМАП будут больше, чем силы единомоментно участвующие в прорыве пролива. Поэтому для ЦМАП нужна дежурная бригада кораблей (3-4 линкора в Хельсинки или Таллине) и подменная (3-4 линкора в Кронштадте и/или на ремонте в Питере).

Т.е. в сумме от 8 до 10 ЭБР и ББО на фланговых позициях и 6-8 ЛК и ЭБР на ЦМАП.

 Отправлено: 04.06.07 08:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Не меряйтесь численно с германским флотом.

Интересно Вы рассуждаете, а с кем еще то меряться? С финами и разными шведами?
yuu2 пишет:

цитата:

И "первозванные" или Ваши "постПавлы" тут не очень-то и помогут - осадка для действий в Рижском заливе на пределе.

Как и у бородинцев (7,99 и 7,93м по проекту, 8,99 и 8,82 фактически), и я сильно сомневаюсь, что вам после прикручивания башни и нарушения развесовки удастся не увеличить эту самую осадку.
yuu2 пишет:

цитата:

Так что на узких фарватерах усилиние "бородинцев" третьей башней приведёт к удвоению их огневой мощи.

Уже прямо таки УДВОИТ? Т.е. вы собираетесь в стесненых условиях и сложной навигационной обстановке держать корму до неприятеля
А судя по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm (проект перевооружения 1908г.) денег вы потратите на модернизацию столько, сколько хватит на постройку пары продвинутых Павлов.
P.S. И еще, сам по себе проект Крома недостаточно проработан, это всеж таки только идея,и у меня очень много вопросов по принципиальной возможности размещения третьей башни в корме (это и размещение и защита погреба, и вес небходимых подкреплений, и изменение метацентрической высоты и т.д. и т.п., но это не совсем в тему)

 Отправлено: 04.06.07 08:22. Заголовок: Re:

Т.е. мой вариант 3 боевые бригады по 4 вымпела + 1 учебно-резервная вполне вписываются в вашу концепцию

 Отправлено: 04.06.07 10:30. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

по принципиальной возможности размещения третьей башни в корме

1) Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО. Допустима еще предеделка строющихся кораблей.
2) А вообще-то лучше было быстро построить в корпусе АП (новом) эрзац дрендноут 4*2*305/40 с ходом 19-20уз за счет применения других котлов и турбин, в том числе с использованием готовых башень/брони с откровенно устаревших кораблей - Сисоя, Полтав.

 Отправлено: 04.06.07 10:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО. Допустима еще предеделка строющихся кораблей. 2) А вообще-то лучше было быстро построить в корпусе АП (новом) эрзац дрендноут 4*2*305/40 с ходом 19-20уз за счет применения других котлов и турбин, в том числе с использованием готовых башень/брони с откровенно устаревших кораблей - Сисоя, Полтав.

Это лучше не мне, а yuu2 и Глебычу еще раз растолковать, вот только с идеей утиизации брони и артилерии с Сисоя и полтав в корне не согласен, слишком устарели, доведение их до требований ПМВ слишком дорогое удовольствие, дороже чем новые построить.

 Отправлено: 04.06.07 11:36. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Т.е. мой вариант 3 боевые бригады по 4 вымпела + 1 учебно-резервная вполне вписываются в вашу концепцию

п.1 Уже далеко не те 12 вымпелов, которыми Вы хотели закрыть всё и вся.
п.2 Учебные - это совсем другие. То, что я расписывал - это исключительно боевые.
п.3 Резервные опять-таки никакого резона сводить в одну бригаду. Регулярная ротация сил требуется как для ЦМАП, так и для Рижского залива. Поэтому гонять "подменных" в общий "отстойник" не имеет смысла. А раз так, то они должны организационно войти локальные эскадры/дивизии ББО.
ser56 пишет:

цитата:

Сама идея переделки готовых кораблей спорна - это ДОРОГО

Это дорого, когда есть большой дефицит в "штатном расписании", который всё равно придётся заполнять новыми кораблями. Если же у нас избыток ветеранов РЯВ, позволяющий закрыть 3/4 потребностй в ББО, то не отказываясь от нового есть резон и старое подновить.

 Отправлено: 04.06.07 12:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если же у нас избыток ветеранов РЯВ, позволяющий закрыть 3/4 потребностй в ББО, то не отказываясь от нового есть резон и старое подновить.

Ваша перестройка съест денег на два полноценных линкора, которых Вы не получите, причем затраты далеко не оправдают увеличение эффективности "обновленных" ветеранов, глобальная модернизация никогда не была эффективнее постройки нового корабля, и примеров тому масса. Проект который Вы отстаиваите - неэффективное растрачивание денег.

 Отправлено: 04.06.07 12:31. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Ваша перестройка съест денег на два полноценных линкора, которых Вы не получите

Огласите Вашу раскладку/трудоёмкость плиз.
У меня пока что:
3 "Севастополя" - убираем бортовые 6"ки, осовремениваем 12" в части подачи/наведения, снимаем торпедные аппараты. Усё!
"Ретвизан" - повышаем угол ВН у 12"ок. Снимаем торпедные аппараты. Снимаем 75мм и 47мм. Снижаем паспортный запас угля.
"Цесаревич" + 5 "бородинцев" - снимаем бортовые башни 6"ок, срезаем надстройку в районе кормовых 6"ок (не поддаёмся радикальным предложениям Krom Kruahа срезать всё), "врезаем" среднюю БШ 12"ками (погреба для неё неудобны, но всё же можно обойтись уже имеющимися бортовыми от 6"ок). Снимаем торпедные аппараты. Вместо 75мм и 47мм ставим 120мм. Снижаем паспортный запас угля.

На всё - про всё у меня никак больше 10-12 миллионов не получалось. Т.е. не дороже двух "Макаровых". При том, что 6"ки в башнях не пропадут, а станут весьма полезными в качестве батарей.

Если же есть желание потратить на апгрейд "два полноценных линкора", то это уже будет примерно то же, но с капитальной заменой КМУ на турбины и постановкой булей. Применительно к ББО апгрейда 1906-1910 - излишняя роскошь.