Отправлено: 28.04.08 13:16. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)

Продолжим, пожалуй.

yuu2 пишет:

цитата:

Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907

вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы.

yuu2 пишет:

цитата:

у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.

ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна.
любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера.
рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки".
аналог Ютланда - как точка определяющая господство.
Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

 Отправлено: 28.04.08 13:51. Заголовок: sl пишет: Русским к..

sl пишет:

цитата:

Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

ТОФ?

 Отправлено: 28.04.08 14:04. Заголовок: cobra пишет: ТОФ? ..

cobra пишет:

цитата:

ТОФ?

Кхм.. давайте подумать.
Рейдеры - "зайчиги", "130мм крл. Рион и ипостаси?","князи". И различные их композиции.
Первым вообще встреча с любым крейсером противника противопоказана.
Вторые - от броненосников уходят, из лёгких - "Веймуты", "Чатэмы", "Аретузы" - что успеют.. 178мм на них - избыточно.
Третьи - кроют любой (даже пару) броненосник.
Тоесть концепцию Кромовского 4.5кТоника с 130мм в вариантах крл-минзаг и крл - считаю верной. Большая серия+унификация даст свои плюшки.
И получается что класс "крейсеров" состоит из пары "князей" и толпы "Рионов" в обоих вариантах. И судя по тому, как проходила пмв в реале - для РИФ этого вполне достаточно.

Остаётся вопрос участия в войне Японии, и её кораблестроительной программы.

 Отправлено: 28.04.08 14:09. Заголовок: Кром, давайте рассмо..

Кром, давайте рассмотрим еще раз наново вопрос Андрею Первозванному....

Итак!

Требования
а. 4х2 305/40, 16х105/50 (вначале предлагались 40-ка калиберные, затем после разработки в 1908 году 50-калиберных их меняют)....
б. Минимальная переделка проекта, ибо тогда не успеют перепроектировать к февралю 1906 года...
в. Обеспечение приемлимой мореходности, на уровне не меньше Бородино....

Вот тут выкладывался вариант переделки давайте его рассмотрим, единственно предлагаю мачту и кормовой мостик между башнями №3 и №4, то есть схема у нас будет смешанная...........

 Отправлено: 28.04.08 14:24. Заголовок: sl пишет: Остаётся ..

sl пишет:

цитата:

Остаётся вопрос участия в войне Японии, и её кораблестроительной программы.

Обсуждалось сие на Альтернативе, попрошу ЧеширскогоКота вкратце выводы выложить

 Отправлено: 28.04.08 14:26. Заголовок: cobra в идеале конеч..

cobra в идеале конечно хотелось бы полную бригаду "Князей" на тоф, ради тактической гибкости. но потянет ли бюджет\стапели?
кстати, а что из "старичков" на ТОФ останется?

 Отправлено: 28.04.08 14:35. Заголовок: на 1906 год...........

на 1906 год...............

ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ
Командующий: адмирал Чухнин.
Начальник штаба: контр-адмирал Эбергард.

Порт Владивосток:
1-я бригада броненосцев(контр-адмирал Небогатов): «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино». Придан крейсер «Жемчуг».
2-я бригада броненосцев(контр-адмирал Бухвостов): «Цесаревич», «Орел», «Слава». Придан крейсер «Изумруд».
3-я бригада броненосцев(контр-адмирал Серебряников): «Ретвизан», «Пересвет», «Победа». Придан крейсер «Алмаз».
1-я бригада крейсеров(контр-адмирал Иессен): «Громобой», «Россия», «Баян».
2-я бригада крейсеров(контр-адмирал Добротворский): «Олег», «Богатырь», «Аскольд».
Минная дивизия:
«Новик»(контр-адмирал Эссен)
I дивизион: «Туркменец-Ставропольский», «Украйна», «Войсковой», «Казанец».
II дивизион: «Финн», «Доброволец», «Эмир Бухарский» «Москвитянин».
III дивизион: «Бдительный», «Боевой», «Бурный», «Внимательный».
IV дивизион: «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Лейтенант Сергеев», «Капитан Юрасовский».
V дивизион: «Внушительный», «Выносливый», «Властный», «Грозовой».
VI дивизион: «Бесстрашный», «Беспощадный», «Бесшумный», «Бдительный».
VII дивизион: «Бойкий», «Безупречный», «Бодрый», «Бравый».
VIII дивизион: «Твердый», «Точный», «Тревожный», «Лейтенант Малеев», «Инженер-механик Анастасов».
IX дивизион: «Сердитый», «Скорый», «Статный», «Смелый», «Сторожевой»
X дивизион: №№ 215, 216, 217, 218, 219, 220, 223.
XI дивизион: миноноски М.1-3,5-7,9,10,12-16,18,20.

Отряд подводных лодок(капитан 2 ранга Плотто): «Шереметьев», «Скат», «Форель», «Сом», «Касатка», «Осетр», «Налим».

Отряд обеспечения Тихоокеанского флота: «Иртыш», «Тунгуз», «Якут», «Камчадал», «Аргунь», «Сунгари», «Шилка», «Тобол», «Колыма», «Анадырь», «Камчатка», «Ксения», «Надежный».

Порт Порт-Артур:
КЛ «Манчжур»
Отдельный полудивизион: №№ 203, 205, 209, 210, 211.

ВСЕГО: 9 ЭБР, 3 БРКР, 9 КР, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов.

В 1909 году на ТОФ перешел КР "Адмирал Макаров", и проведена реорганизация.........

Есть предложение перевести бригаду ББО на ТОФ в районе 1912-1913 гг....

 Отправлено: 28.04.08 14:52. Заголовок: cobra шикарно. :) Вл..

cobra шикарно. :) Владик есть чем прикрыть.
А вообще интересная петрушка получается. Фактически - Россия становится "законодательницей мод" в "атакующем" крейсеростроении.
Понятно что у всех колониальных держав прибавляется головняка на тему - чем парировать?
Обязательная система конвоев, со всеми её минусами. И, как ни страно - протовашингтонцы с 190-203мм :)
Хокинсов будет больше и раньше. Потом пойдут Кенты массово сразу после пмв :)

 Отправлено: 28.04.08 15:42. Заголовок: sl пишет: Вторые - ..

sl пишет:

цитата:

Вторые - от броненосников уходят, из лёгких - "Веймуты", "Чатэмы", "Аретузы" - что успеют.. 178мм на них - избыточно

Время потопления той же "Аретузы" с помощью калибра 120-130мм??? Если на быстроходном минзаге будет стоять 2*178 + 6*130, то британским скаутам можно вообще в море не выходить. Опять же минзагам весьма полезна "длинная рука" на отходе, а лёгким крейсерам - при преследовании. А коль скоро у нас "единый" Крл-минзаг ...
Башенная организация артиллерии у Крл - конечно хорошо, но ИМХО по основным тенденциям перед ПМВ не актуально. Вот когда забабахаем гиростабилизацию ГК - тогда воткнём башни всюду где можно. А так - на волнении с периодом качки 20-40 секунд - ставить орудие с темпом стрельбы на уровне 2-3 выстрелов в минуту уже не имеет смысла- половина снарядов будет "подарена" качке. В этой ситуации чуть более медленное орудие с мощным снарядом будет ээфективней леса "пукалок".

Отдельная статья - модернизация броненосцев и БрКр, оставшихся после РЯВ. Ставить 8"/45 - это возобновлять производство "отменённых" систем. А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? (даже если при этом придётся вырезать и по-новой вставить заднюю стенку башни - всё равно это пристойная цена за то, что 3 бородинца становятся безусловно сильнее двух "Нельсонов")
Также если перевести к примеру "Громобоя" на "единый" калибр 7" - неплохая машинка получится.

 Отправлено: 28.04.08 15:46. Заголовок: а нафиг баян скрести..

а нафиг баян скрестили с гро и ро, по моему его можно только в том случае если машины угроблены во время войны и скорость баяна не выше 18-19 уз на 1906г, иначе его во 2 кр. бригаду с 6000-ми. а к рюриковичам лучше богинь и варяга ( если его будут ремонтировать и модернезировать в калифорнии вместо чм.)

 Отправлено: 28.04.08 16:06. Заголовок: на 1909 год 1-я бриг..

на 1909 год
1-я бригада броненосцев: «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино».
2-я бригада броненосцев: «Цесаревич», «Орел», «Слава».
флагман Флота «Ретвизан»,

1-я бригада крейсеров: «Громобой», «Россия», «Пересвет», «Победа».
2-я бригада крейсеров: «Олег», «Богатырь», "Баян", "Адмирал Макаров"
3-я бригада крейсеров:«Аскольд», "Жемчуг", "Изумруд"

 Отправлено: 28.04.08 16:17. Заголовок: yuu2 пишет: Ставить..

yuu2 пишет:

цитата:

Ставить 8"/45 - это возобновлять производство "отменённых" систем. А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? Также если перевести к примеру "Громобоя" на "единый" калибр 7" - неплохая машинка получится.

ну пушка оброзца 1906-1907г при раном снаряде с зарядом будет легче чем оброзца 1894г, 20-25% легче лафет и на 10-15% легче ствол с замком, и все блогодоря металургии. а если попытаться создать 8"\40 лайт имено для легких крейсеров и канлодок + береговая оборона и ж\д артиллерия, то в 20-22т волне можно уложиться. балистика будет примерно такая 88кг на 700-750м\с, точность будет на дистанциях до35кб пониже чем у 8"\45, зато скорострельность3-4 выст\мин, живучесть ствола около 400-500 выстрелов. в башню-элипс 6-8м на единой люлке вполне влезут ( хотя проблемы с теснотой) а если башня прямая 8 на 10-11м то и вполне ничего и без единого лафета. на варяг с аскольдом по 6 орудий влазиют, на богатырей возможно и 7 влезет, на баян по весу и 8 влезет, но врядли по размеру в двухорудийные башни в оконечностях, так что 7*8"\40 и 12-16 105мм вместо 8 105мм на шеститысячниках. кстати и богинь можно оттюнинговать, 5 8"\40 вместо 10-14 6". 1 на баке, две в корме линейно, две побортно, бортовой залп 4 8", неплохой девайс против талботов, кинг альфредов и прчих старых крейсеров, да и новые легкие крейсера рискнут напасть только парой на одного. конечно любой броненосный его затопит, как и англиские богини (11кт и 16 6"\40), но возни буден немало пока поймают и утопят.

 Отправлено: 28.04.08 16:39. Заголовок: komo78 пишет: ну пу..

komo78 пишет:

цитата:

ну пушка оброзца 1906-1907г при раном снаряде с зарядом будет легче чем оброзца 1894г, 20-25% легче лафет и на 10-15% легче ствол с замком

Так именно, что принципиально новое орудие под радикально старый снаряд. Оно нам надо?

Опять же - по результатам РЯВ скорострельность СК на уровне 3-6 выстрелов в минуту была потребна только в процессе отражения минных атак на дистанции пистолетного выстрела. На дистанции даже в 20-30 кбт скорострельность определяется уже не только затвором, а ещё и собственной качкой платформы.

В тумане у Гельголанда 6-8*120мм может ещё и имеют смысл для скаута, но при Скагерраке я бы даже для скаутов предпочёл бы 4*7" - на тех дистанциях борьбы с миноносцами бортовой залп 4*7" был бы эффективней, чем 6*120(130)мм.

 Отправлено: 28.04.08 18:36. Заголовок: cobra пишет: вопрос..

cobra пишет:

цитата:

вопрос Андрею Первозванному

1. А чо тока 40? Почему не 45-50? Хотя бы с условием последующей замены?
2. Таран нельзя убрать нафиг?
3. Котлы сделать смешанного отопления.
4. Самый верхний бронепояс убрать нафиг и просверлить иллюминаторы. (+ уменьшение топлива).
5. Руль - балансирный (+уменьшение топлива)
6. Борта башен резко облегчить.
7. Между последними башнями можно воткнуть мостик какой с дальномером..
8. И налепить були - пто+остойчивость, особенно на боковой волне.

 Отправлено: 29.04.08 03:14. Заголовок: yuu2 пишет: В туман..

yuu2 пишет:

цитата:

В тумане у Гельголанда 6-8*120мм может ещё и имеют смысл для скаута, но при Скагерраке я бы даже для скаутов предпочёл бы 4*7" - на тех дистанциях борьбы с миноносцами бортовой залп 4*7" был бы эффективней, чем 6*120(130)мм.

А как вы "запретите" ЭМ противника атаковать ваши скацты в тумане и ночью ? А то при атаке раз промажите, перезарядится не успеете, и все... А придават ькаждому скауту в каждый выход по паре ЭМ - их не хватит.

 Отправлено: 29.04.08 04:03. Заголовок: cobra пишет: Порт П..

cobra пишет:

цитата:

Порт Порт-Артур: КЛ «Манчжур» Отдельный полудивизион: №№ 203, 205, 209, 210, 211. ВСЕГО: 9 ЭБР, 3 БРКР, 9 КР, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов. В 1909 году на ТОФ перешел КР "Адмирал Макаров", и проведена реорганизация......... Есть предложение перевести бригаду ББО на ТОФ в районе 1912-1913 гг....

На мой взгляд бригаде ББО самое место в Артуре если есть варианты, то по таймлану их наверно даже желательно туда по раньше отправить.

 Отправлено: 29.04.08 06:54. Заголовок: Глебыч пишет: А как..

Глебыч пишет:

цитата:

А как вы "запретите" ЭМ противника атаковать ваши скацты в тумане и ночью

Ну во-первых, 4*7" и на ближней дистанции будут одними только близкими падениями портить шкуру миноносцам эффективней, чем 6*120мм - главное. чтобы скорость горизонтального наведения была пристойной.
Во-вторых, в данной итерации Крл позиционируется не как (не столько как) скаут, а как быстроходный минзаг. Охранять эскадру ночью от чужих миноносцев он будет по способности. А вот уходить с места минной постановки, отбиваясь от дежурного дивизиона миноносцев придётся. А в этой ситуации крайне желательно недопускать ЭМ до дистанции торпедного пуска. Когда на миноносцах стоят стволы от 3" до 120мм, против них как раз 7"ки и уместны. Особенно если боекомплект будет состоять из "дневного" и "ночного". "Дневной" - лёгкие (скоростные, дальнобойные) полубронебойные и фугасы; "ночной" - тяжёлые фугасы (один фиг погрешность измерения расстояния ночью выше возможного разлёта от "неправильного" полёта снаряда) и осветительные.

 Отправлено: 29.04.08 09:10. Заголовок: yuu2 Давайте по пунк..

yuu2 Давайте по пунктам.
1. 2х178+6х130 - это далеко не 4.5КТ стандартного. В лучшем случае 5.5.
2. Польза 4х178 по миноносцам сомнительна. Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить. Скауту при эскадре это не нужно. Рейдеру - сомнительно. И что за эм пмв со 120мм? Шекспиры и Скотты? Тем более - эффективность применения торпед, британскими эм в пмв не слишком высока. Это не вмв. Залповую стрельбу только начали изучать, фактически, что и отразилось на аппаратах.
3. А теперь по программам. Бриты свои крейсера практически всегда строили в ответ, с оглядкой. Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы. И кроме этого - будет пачка Хокинсоподобных, на 4 года раньше реала.. Ибо опасность рейдеров бритами уже оценена. А Хокинс - именно контррейдер.
При наличии же "Риона- скаута" 4.5 кТ с 120-130 мм, такого резкого изменения программы по сравнению с реалом скорее всего не будет, ибо существующие силы - почти достаточны. Опять-таки будет чуть более крупная серия тех же "Аретуз" для парирования.

Польза высокой огневой производительности по не\слабобронированым целям вообще, имхо, обсуждению не подлежит.
так что для легкого крейсера пмв - максимум 120-130мм для вмв - 152 мм. И не стоит придумывать велосипед с квадратными колёсами.

 Отправлено: 29.04.08 10:41. Заголовок: sl пишет: Польза 4х..

sl пишет:

цитата:

Польза 4х178 по миноносцам сомнительна. Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить

А, пардон, как они стоят? 2*2 или 4*1? Если последнее -- терпимо будет, имхо.

 Отправлено: 29.04.08 11:03. Заголовок: dragon.nur 4х1 ессно..

dragon.nur 4х1 ессно. да не будет терпимо... и скорострельность будет не та.. и вес установки... подачу нормальную сделать - та ещё проблема..
к МК-1-180 не надо стремиться :)
на 4.5кТ платформе не нужны такие пушки, разве что ббо делать :)

 Отправлено: 29.04.08 11:18. Заголовок: sl пишет: ценность ..

sl пишет:

цитата:

ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

А зачем тогда англичане к концу1915г Хаукинс заложили? 9.8 кТ, 7х190мм, 30 узл? 6" порвет на британский флаг, от "больших парней" убежит.

 Отправлено: 29.04.08 11:41. Заголовок: Warrior Frog Дык Хок..

Warrior Frog Дык Хокинс контррейдер классический. Скорость, дальность, мореходность. Найти, догнать и задавить. Теоретически дальность британских 190мм позволяла накидать рейдеру с 6" раньше чем он сможет адекватно ответить. И строились они против Эмдена2 сотоварищи ибо бриты боялись их использования в качестве рейдеров. D-класс считался недостаточным для этого.
Дорогущщий контррейдер. В силу своей экстремальности - достаточно тяжело строившийся и перестраивавшийся, по британским меркам. Отчасти предтеча вашингтонцев.

А теперь внимание - вопрос :)
На что планировали перевооружить Хокинсы перед ПМВ? Что поставили на Эффингем и не успели на Хокинс и Фробишер?:)

Результат пмв явно виден - лёгкие крейсера, скауты плавно уползают с 5кТ ажно в 10 к началу вмв :)

 Отправлено: 29.04.08 12:04. Заголовок: sl пишет: к МК-1-18..

sl пишет:

цитата:

к МК-1-180 не надо стремиться :) на 4.5кТ платформе не нужны такие пушки, разве что ббо делать :)

Хм. В качестве ББО с такими пушками я бы предпочёл что-то типа "Великий князь Константин" 14 кт Russia Coast Guard Battleship laid down 1911

Displacement:
12 307 t light; 12 940 t standard; 13 398 t normal; 13 764 t full load
140,00 m / 140,00 m x 22,00 m (Bulges 24,00 m) x 6,50 m
4 - 12,00" / 305 mm guns (2x2 guns), 864,00lbs / 391,90kg shells, 1911 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward
4 - 7,00" / 178 mm guns (2x2 guns), 171,50lbs / 77,79kg shells, 1911 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all aft
8 - 3,00" / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1911 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts on centreline, all amidships
Weight of broadside 4 250 lbs / 1 928 kg
Shells per gun, main battery: 150

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,02" / 102 mm 298,56 ft / 91,00 m 10,20 ft / 3,11 m
Ends: 2,99" / 76 mm 160,73 ft / 48,99 m 10,20 ft / 3,11 m
Upper: 2,01" / 51 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,01 ft / 2,44 m
Main Belt covers 100% of normal length

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
0,79" / 20 mm 298,56 ft / 91,00 m 20,18 ft / 6,15 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm
2nd: 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm

Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 12 988 shp / 9 689 Kw = 18,00 kts
Range 2 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 824 tons (100% coal)

Complement:
622 - 809

Cost:
£0,958 million / $3,833 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 531 tons, 4,0%
Armour: 3 532 tons, 26,4%
- Belts: 928 tons, 6,9%
- Torpedo bulkhead: 176 tons, 1,3%
- Armament: 468 tons, 3,5%
- Armour Deck: 1 815 tons, 13,5%
- Conning Tower: 146 tons, 1,1%
Machinery: 580 tons, 4,3%
Hull, fittings & equipment: 7 564 tons, 56,5%
Fuel, ammunition & stores: 1 091 tons, 8,1%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,7%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
28 414 lbs / 12 888 Kg = 32,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
Roll period: 15,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,608
Length to Beam Ratio: 5,83 : 1
'Natural speed' for length: 21,43 kts
Power going to wave formation at top speed: 42 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,59 ft / 7,19 m
- Forecastle (20%): 14,99 ft / 4,57 m
- Mid (50%): 14,99 ft / 4,57 m
- Quarterdeck (15%): 14,99 ft / 4,57 m
- Stern: 14,99 ft / 4,57 m
- Average freeboard: 15,68 ft / 4,78 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 112,2%
Waterplane Area: 24 429 Square feet or 2 270 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 148%
Structure weight / hull surface area: 219 lbs/sq ft or 1 068 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,66
- Longitudinal: 2,79
- Overall: 1,74
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Чистый набросок, позволяющий, при соответственном сокращении площади бронирования, резко увеличить его толщину. Скосы там и т.п. :)
На носу две башни 2*305 супротив ЛК, на корме тоже две башни, но 2*180, супротив тральщиков. В принципе, можно добавить 130 в казематы на бортах, а 76 -- это противодирижабельные

 Отправлено: 29.04.08 12:09. Заголовок: dragon.nur пишет: а..

dragon.nur пишет:

цитата:

а 76 -- это противодирижабельные

 Отправлено: 29.04.08 12:15. Заголовок: dragon.nur хороший т..

dragon.nur хороший такой ббо в 14кт :) А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи?

 Отправлено: 29.04.08 12:18. Заголовок: sl пишет: такой ббо..

sl пишет:

цитата:

такой ббо в 14кт :) А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи?

Для серьёзной охраны ЦМАП в самый раз. В него, кроме всего прочего, лезет состав боеприпасов. Англичане, емнип, минзаг из старого ЛК сделали, почему бы несостоявшийся корпус Рюрика 2 не построить как БРБО?
ЗЫ. Кроме того, это де-факто испытательный стенд для турбин, котлов и т.п. -- он большой и просторный.

 Отправлено: 29.04.08 12:29. Заголовок: Shum недопонял, что ..

Shum недопонял, что смешного? В этом мире явно авиация растёт над собой. Потому что если центральные державы + Россия перевалят через половину мощи флота Британии (а это явно будет), то англичане будут искать асимметричный ответ. Как бы Таранто и охота на Бисмарка были до Пирл-Харбора.

 Отправлено: 29.04.08 13:04. Заголовок: sl пишет: 1. 2х178+..

sl пишет:

цитата:

1. 2х178+6х130 - это далеко не 4.5КТ стандартного

Это было для идеального минзага. Если у нас Крл объединяет функции минзага и скаута, то для него идеалом к началу ПМВ будет 4*7" в диаметральной плоскости + 6*75мм (с постепенной заменой миноносных станков/затворов на противоаэропланные). Такая начинка встаёт практически в любой скаут.

цитата:

Польза 4х178 по миноносцам сомнительна

Ну по пунктам, так по пунктам:

цитата:

Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить

Если даже на 6"ки ставили электродвигатели ГН, то почему тут не заняться? Стоят копейки, весят ещё меньше, спрятать под щит - вообще плёвое дело. Опять же - если 6"/45 считалась пригодной для ручной наводки, то почему 7" будет иначе? Дело в конструкторах.

цитата:

Скауту при эскадре это не нужно

Скауту нужно ведь не только проквакать в эфир "вижу врага", но сперва ему нужно продраться через завесу таких же скаутов.
"При эскадре" - это другая ипостась. Тут нужно обеспечивать противоминную оборону эскадры. И желательно на максимальной дистанции (т.к. не всегда крейсер может быть на "удобной" позиции).

цитата:

Тем более - эффективность применения торпед, британскими эм в пмв не слишком высока

Послезнание. А если покопаетесь в причинах - английские ЭМ боялись подходить на дистанцию гарантированного выстрела потому. что у немцев в качестве ПМК были 150мм.

цитата:

Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы

30узловой крейсер с 7-7,5" ГК для колониальной службы - на одном только этом британская империя разорится без войны.

цитата:

Польза высокой огневой производительности по не\слабобронированым целям вообще, имхо, обсуждению не подлежит

При условии, что эта производительность достигается. Если же Вас лимитирует качка, то хоть из пулемёта стреляйте - 50% выстрелов вообще мимо цели будут. Повторюсь:
yuu2 пишет:

цитата:

Башенная организация артиллерии у Крл - конечно хорошо, но ИМХО по основным тенденциям перед ПМВ не актуально. Вот когда забабахаем гиростабилизацию ГК - тогда воткнём башни всюду где можно. А так - на волнении с периодом качки 20-40 секунд - ставить орудие с темпом стрельбы на уровне 2-3 выстрелов в минуту уже не имеет смысла- половина снарядов будет "подарена" качке. В этой ситуации чуть более медленное орудие с мощным снарядом будет ээфективней леса "пукалок".

 Отправлено: 30.04.08 06:45. Заголовок: yuu2 пишет: А если ..

yuu2 пишет:

цитата:

А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? (даже если при этом придётся вырезать и по-новой вставить заднюю стенку башни - всё равно это пристойная цена за то, что 3 бородинца становятся безусловно сильнее двух "Нельсонов")

Что скажет КРом?


Сахалинец пишет:

цитата:

На мой взгляд бригаде ББО самое место в Артуре если есть варианты, то по таймлану их наверно даже желательно туда по раньше отправить.

Принято............. Как то начнут всерьез восстанавливать Артур, так и отправим, все равно не ранее 1912-1913 гг., полоучится, как тока первую бригаду дредноутов введем, до этого ни-ни........

dragon.nur пишет:

цитата:

Хм. В качестве ББО с такими пушками я бы предпочёл что-то типа "Великий князь Константин" 14 кт Russia Coast Guard Battleship laid down 1911

Так без фанатизма! Какой такой ЭБР, если после заключения Русско-ГШерманского союза нам оборона ЦМАП отодвигается на будущее

sl пишет:

цитата:

3. А теперь по программам. Бриты свои крейсера практически всегда строили в ответ, с оглядкой. Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы. И кроме этого - будет пачка Хокинсоподобных, на 4 года раньше реала.. Ибо опасность рейдеров бритами уже оценена. А Хокинс - именно контррейдер. При наличии же "Риона- скаута" 4.5 кТ с 120-130 мм, такого резкого изменения программы по сравнению с реалом скорее всего не будет, ибо существующие силы - почти достаточны. Опять-таки будет чуть более крупная серия тех же "Аретуз" для парирования.

Тока Яхонты это со 178мм орудиями, закладка не ранее 1911 года...........

А Рионы и будут или 120мм или 130мм, или 152мм

 Отправлено: 30.04.08 06:50. Заголовок: yuu2 пишет: Если да..

yuu2 пишет:

цитата:

Если даже на 6"ки ставили электродвигатели ГН, то почему тут не заняться? Стоят копейки, весят ещё меньше, спрятать под щит - вообще плёвое дело. Опять же - если 6"/45 считалась пригодной для ручной наводки, то почему 7" будет иначе? Дело в конструкторах.

Дело в технологическом уровне и скорости наводки. На то время поворот можно сделать от эд, а вот наведение - ручное.

ещё раз - yuu2 пишет:

цитата:

Послезнание. А если покопаетесь в причинах - английские ЭМ боялись подходить на дистанцию гарантированного выстрела потому. что у немцев в качестве ПМК были 150мм.

пмк у них - 88. 150 типа противокрейсерский - смотрите вооружение :) и те 150 по тем эм - не особо эффективны - иначе 88 бы выкинули.

yuu2 пишет:

цитата:

30узловой крейсер с 7-7,5" ГК для колониальной службы - на одном только этом британская империя разорится без войны.

И вполне себе Хокинсов бы настроили в качестве перехватчиков. А "колониальным" пошли бы поменьше, помедленней и с 6".

7" в качестве противоминной на пмв - тяжело, медленно и избыточно мощно.
Если вы оспариваете этот тезис - значит все кто не ставил такие орудия на лкр дураки, так чтоли?

з.ы. Так просветите нас, на тему того, кто и когда сделал первые гиростабилизированные ау ск и директоры. И как с этим было в России.

 Отправлено: 30.04.08 07:48. Заголовок: sl пишет: что у нем..

sl пишет:

цитата:

что у немцев в качестве ПМК были 150мм. ///пмк у них - 88. 150 типа противокрейсерский - смотрите вооружение :) и те 150 по тем эм - не особо эффективны - иначе 88 бы выкинули.

Я не говорил "150мм ПМК по первоначальному проекту". Я говорил "150мм в качестве ПМК" - т.е. по фактическому использованию. И вот именно в статусе ПМК немецкие 150мм на дредноутах навели такого шороху, что тьма британских эсминцев оказалась не у дел - только для Дуврского барража и пригодными. По резальтатам анализа британцы свой "Худ" заложили именно с 6" ПМК - уже не по фактическому использованию, а по первоначальному проекту.

А немецкие 88мм по ходу войны с дредноутов снимались и заменялизь зенитными. Надо полагать не за высокую ПМК эффективность.

Так что скаут/минзаг закладки 1911 с 4*7" и 6*75мм вполне реален как технически, так и идеологически.

цитата:

И вполне себе Хокинсов бы настроили в качестве перехватчиков. А "колониальным" пошли бы поменьше, помедленней и с 6".

Повтор: надорвалась бы Британия. Если в реале на охоту в океане за каждым немецким скаутом (истребителем торговли) отвлекалось по 5-10 кораблей (из которых 2-3 - новейших), то против каждого скаута с 4*7" потребуется по 2-3 "Хокинса" (с далеко не гарантированным результатом). А "колониальные, помедленней и с 6"ками " будут такому скауту просто закуской (из разряда "разнообразим-ка меню").

цитата:

7" в качестве противоминной на пмв - тяжело, медленно и избыточно мощно

До появления гиростабилизации по реальному темпу стрельбы на волнении - не сильно медленней, чем 120мм. На счёт "тяжело" - стволов будет меньше - проще будет защищать - живучесть повысится. На счёт "избыточно мощно" - британские эсминцы перевалили рубеж 1000 тонн. Если такой выходит в атаку, то 2-4 попадания 120мм эсминцу с носового ракурса натворят меньше дел, чем одно попадание 7". Это только для поражения открытых торпедных аппаратов калибр 75-88мм может считаться достаточным.

 Отправлено: 30.04.08 08:08. Заголовок: sl пишет: Так просв..

sl пишет:

цитата:

Так просветите нас, на тему того, кто и когда сделал первые гиростабилизированные ау ск и директоры.

Персонально (пофамильно) не помню, но гиростабилизацию дальномеров предложил чуть ли не тот же самый Фишер. А гиростабилизация орудий появилась уже на границе 20х-30х. Поначалу - как средство повышения эффективности корабельной зенитной артиллерии (Дуэ и компаньонов начитались). Потом "приспособили" (разработали системы) для стабилизации башенных орудий. И именно благодаря гиростабилизации американцы предпочли вместо уже отлаженных в серийном производстве "вашингтонцев" с 4-5*2*8" начать строить "лёгкие" крейсера на те же 10.000 тонн водоизмещения, но с 4*3*6". Огневая производительность стабилизированной 6"ки стала фактически (а не по-полигонному) выше производительности нестабилизированной 8"ки.

В МЦМ-7 ситуация аналогична - до гиростабилизации лёгкий крейсер с 4*7" в одиночных установках будет выгодней, чем крейсер того же водоизмещения с 6-10*130мм. А вот после внедрения гиростабилизации башенный крейсер 4500 тонн с 3-4*3*130 измочалит своего оппонента равного водоизмещения с 4*7".

 Отправлено: 30.04.08 08:38. Заголовок: А вот "Яхонты..

А вот "Яхонты" в околоХокинсовском формате России просто не нужны. Вместо них нужно ставить скаутов/минзагов/истребителей торговли следующего поколения - с 4*7" + 6*75мм. Плюс программа по переоснащению уже построенных "Рионов".

"Хоукинс" равно как выросшие из него "вашингтонцы" - это не истребители, а защитники торговли/конвоев/эскадры. России корабли такого класса просто не нужны. Ей нужны многоцелевые лёгкие крейсера и "истребители истребителей торговли".

 Отправлено: 30.04.08 08:53. Заголовок: yuu2 На Линдерах, А..

yuu2
На Линдерах, Аретузах, Таунах башни гк - стабилизированные были?
блин, да мало 4х7" для скаута.. 2 орудия на острых углах - ничто. для него от пресловутого Шекспира - проблема будет отбиться. А уж от пары V&W -тем более. Опять таки - вес снаряда и заряда на 7", круг обслуживания, подача... Гемора - гораздо больше чем преимуществ.

7" может и имеет смысл для промежуточного крейсера, но в количестве 6-8 штук, да и то - с кем бодацца, только со скаутами ?

yuu2 пишет:

цитата:

Так что скаут/минзаг закладки 1911 с 4*7" и 6*75мм вполне реален как технически, так и идеологически

Бруммер 5кТ стандартного. 4х150. Вылезает минзаг в 5.5 кт. оно кому надо?
И встречу с парой эсминцев оно не переживёт.

yuu2 пишет:

цитата:

то против каждого скаута с 4*7" потребуется по 2-3 "Хокинса"

обалденно. это аналогично - "против каждого Новика - 2-3 Шекспира или Свифта"

Я полностью разделяю мнение Крома о том, что калибры между 6 и 11 дюймами - не нужны.

 Отправлено: 30.04.08 08:55. Заголовок: sl пишет: А сверидж..

sl пишет:

цитата:

А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи?

Если вы о "Швеции" (она по-ихнему "Свериге", вообще-то), то в финские шхеры лучше всего монитор, а в шведские -- БРБО. А вот для ЦМАП, если она здесь появится, нужен полноценный БРБО/суб-ЛК со уменьшенной осадкой.