Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 28.08.07 13:34. Заголовок: Re:

Возник вопрос.
РИ переходит на 356 мм, немцы гляда на это безобразие тож проектируют Кениги и Дерффлингеры под 356 мм.
Как отреагируют англы - заложат Дьюки с 343 или же возьмут импортную 356 (как на канаде) или годом раньше начнут мучить 381, и тогда Дьюки уже проектировать под 381 мм?

 Отправлено: 28.08.07 13:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Грубо так - спарка весить (в пересчете на 1 ствола) 2 (до 3) раза больше и имеет скорости

Это со щитами и казематом? А то применительно к линкорам ПМК 130мм всяко будет в казематах. Да и у крейсеров и эсминцев щиты от серии к серии всё ближе к башням получаются.

цитата:

Как и чуть меньшей скорострельности

"Чуть меньшей" - технической скорострельности. Если в комплексе башни объединены приёмный узел связи поста управления огнём и подача снарядов, то для одиночного орудия узел связи где-то в одном месте, элеватор - в другом, кранцы первых выстрелов - в третьем. Так что боевая скорострельность у башни всяко будет выше. А сверхбыстрая скорость горизонтальной наводки на дистанции пуска эсминцем противника торпеды 533мм практически и не требуется (пока торпедные катера в серию не пойдут, а к тому времени на башню и двигатель помощнее можно поставить).

Плюс (для крейсера и эсминца) корректировать стрельбу трёх двухорудийных башен проще, чем шести отдельных орудий. Т.е. ещё и бонус в 2-3 залпа на этапе пристрелки.

 Отправлено: 28.08.07 13:57. Заголовок: Re:

Ну дык рисовали ж на Русских дредноутах башенный ПМК начиная с 1906 года

 Отправлено: 28.08.07 13:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Чеширский вообще считает, шо лучше не парится а по быстрому повторить "Стандартный 8*356 Линкор"............ И дешевле и быстрее... А вот в 1915 г. то шо заложим и будет 8-406..

OK. Тоже неплохо.

 Отправлено: 28.08.07 14:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Чеширский вообще считает, шо лучше не парится а по быстрому повторить "Стандартный 8*356 Линкор"

И он прав. Хотя бы потому, что Вы необоснованно занизили стоимость 12*356. Да, в пересчёте на тонну корпусных конструкций он будет дешевле, но из-за бОльшей мощности КТУ, бОльшего числа ГК и явно усиленного бронирования он будет дороже.

По крейсерам и эсминцам - полный разброд в численности арт.вооружения. Т.е. желаемая унификация по силуэтам уже забыта окончательно.

Плюс в многообразии типов эсминцев потерялся класс сторожевиков на 600-900 тонн, которые можно перегонять внутренними путями с Балтики на ЧФ.

Тип "Опричник" для лидера обр. 1914 всё же излишне крупен - ценой в 2 "минных крейсера" при не сильных различиях (ну есть пояс, ну кому он ...). Да и сам тип "минный крейсер" по воззрениям 1914 великоват будет.

 Отправлено: 28.08.07 14:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И он прав.

Принято: строят серийный 8-орудийный линкор, со слегка увеличенной скоростью и бронированием....

yuu2 пишет:

цитата:

По крейсерам и эсминцам - полный разброд в численности арт.вооружения. Т.е. желаемая унификация по силуэтам уже забыта окончательно.

А обосновать?

ЯХОНТ сугубо типовой крейсер....

А вот по крейсеру лидеру, который ОПРИЧНИК??? Ну не знаю... Просто по воззрениям МГШ, должен быть крейсер-флагман дивизии ЭМ, вот и вся причина...

ЭМ НЕ МНОГООБРАЗИЕ.... Развитие одного и того же типа.... Что Новики уже не узнаем?

Минный крейсер? Ну не знаю... Может таки 5-130/50???

 Отправлено: 28.08.07 15:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Это со щитами и казематом? А то применительно к линкорам ПМК 130мм всяко будет в казематах. Да и у крейсеров и эсминцев щиты от серии к серии всё ближе к башням получаются.

Со щитами и если и весе брони ПБУ считаем = скорее ок. 5-6 раза.
Ну, у эсминцев к ПМВ слава Богу вообще начали появлятся щиты. У крейсеров - тенденция к все более защищенной противоосколочно установки, но... все-же открытой сзади, т.к. при закрытой установки с подачи внутри размер и вес уже не те. В разы не те...
А в общем здесь 3 аспекта:
1. Спарка 130 мм в ПБУ в качестве ПМК линкоров: Здесь вес не столь большого значения имеет, да и каземат тоже немало весить. Однако - при ок. 5-6" защите. А упомянутые здесь установки в общем - с противоосколочном уровне защиты 1"-3" (больше и не нужно - против ГК линкора не забронируешь и так и иначе) а в эсминце данная установка попадет быстрее, чем он в ней - платформа все таки не та. Т.е. - если не считаем евентуальных помех для ГК (и опасность для ПБУ попасть в секторе дульных газов ГК) единственная проблема - скорость наводки и в общем несовершенная механизация (и надеждность) башен малого калибра. Если это считается не столь существенным фактором/недостатком - почему и нет.
2. Спарка ПБУ в качестве ГК эсминцев: Тут проблема в:
а) Уязвимости - защитить можно только противоосколочно, а при попадением даже 4" снаряда теряем сразу 2 пушек
б) Скорости наводки - особенно для эсминцев дуель на меньших дистанций (чем для ПМК линкоров даже) и данный фактор обладает сериозного значения. Как и макс. количество пушек и возможность после накрытия попасть первым. Оттуда и
в) Вес установки. Для эсминцев просто решающий фактор. Даже 2х120 мм в оконечностями сериозно увеличают верхн. веса и веса в оконечностями, что скверно для мореходности и качества платформы. По сути ПБУ для эсминцев появились в навечерию и во время ВМВ и то - для кораблей водоизмещением над 2.5-3 КТ (Allen M. Sumner (3х2-127 мм) 2610/3218 т; Tribal (4х2-120 мм) 2-2.5 КТ; "Фубуки" (3x2 127-мм ) 2090/ 2570 т и т.д...). У нас эсминцы - ок. 1-1.2 КТ, лидеры - ок. 2 КТ.
Вес 6х1-130/50 для нашего лидера - ок. 80 тонн. Вес 2х2-120 мм - примерно столько-же.
3. Спарка ПБУ в качестве ГК крейсеров:
Примерно то-же, что и у эсминцев, но в неск. меньшей степени. Все таки уровень защиты напр. (для сравнимости) 8х1-150 мм у нем. послевоенного Эмден - лучше (парадокс, но факт), чем для последующих типа "К" (у которых в общем "броня" артиллерии смотрится скорее как елементом конструкции, чем в качестве башенной брони (15-30 мм), а защита борта и механизмов - хуже чем у Эмдена). Потому что водоизмещение - 6 КТ. Как примерно и у наших 7 КТ креисеров с 178 мм пушек. Прикидочно 6х1-178 мм (со щитом) должны весить ок. 150-170 тонн. 3х2-178 мм (в ПБУ с той-же 25-30 мм толщине брони) - 400-500 тонн (при том - верхн. вес, при том - в оконечностями). При сумарном водоизмещением 7-7.5 КТ и вес КТУ около 2 КТ.
У немцев вес баш. установки 3х150 мм - 136910 кг. Не думаю, что спарка 2х178 мм будет весить меньше...

При том все время даю инфой про баш. установок 20-х - 40-х годов (из-за абсолютного отсуствия принятых на вооружением таких для крейсеров и эсминцев периоде до конца ПМВ). А здесь и уровень технологии, управлении огня, дистанции боя и т.д. - неск. не как для рассматримоемого периода ок. 1910-12 г. С учете и того - ... бревно...

 Отправлено: 28.08.07 15:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Просто по воззрениям МГШ, должен быть крейсер-флагман дивизии ЭМ, вот и вся причина...

Сделайте его а-ля англ. Эбдиелья - быстроходный минзаг с скорости и вооружению (ну, лидера) эсминца, но с крейсерской (по мощности) КТУ и скорости мин. как у эсминца, грузите на него 500 мин и будет Вам счастье. Тогда и по двух можно построить на кажд. ТВД. Официально конечно бум считать именно крейсер-флагман дивизии ЭМ (оттуда и скорость эсминца), а возможность грузить и ставить 500 мин - это так - под чертой мелкими буквами...

 Отправлено: 28.08.07 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah Одобрям-с

Так и делаем Крейсер-минзаг... ПО 2 на театр, всего 6

А вооружить 4-130мм и 300-400 мин, скорость не менее 32 уз.., закладка 1913 год............

 Отправлено: 28.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Кстати блин попадался мне где то в судостроении именно такой кораблик, но больше нигде его не видел.... Увы...

Там проект то-ли 14, то ли 15 года.........
Щаз буду над ТТХ Бремзе медитировать

КРОМ, по ПМК для ЛК вы меня убедили на все 100 процентов... Казематные и палубные установки для ЛК будут лучше....

А дальше видно будет... Тем более у нас ПМК будем как миниум на палубу выше чем у Гангутов(реала), а значит условия для работы проще и в свежую погоду стрелять могут..............

ПРо КР и ЭМ просто молчу... Тем более у нас идея КОЛИЧЕСТВО и простота, а значит никаких башен

 Отправлено: 28.08.07 15:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

КРОМ, по ПМК для ЛК вы меня убедили на все 100 процентов... Казематные и палубные установки для ЛК будут лучше....

Ну, для линкоров все еще можно. Др. дело - нужно ли. Для крейсеров с эсминцами - совсем уж туго...
Кстати (в догоне) - а еще для ПМК (т.к. установка относить легкая, а стволы - близко разположенные при более чем приличный калибр и дульная енергия) влияние дульных газов обеих стволов (при одновременном залпе из 2 пушек) и раворач. момент - (при неодновр. стрельбе из 2 пушек спарки) - сильно нехорошо для точности по малоразмерных целей.

цитата:

А вооружить 4-130мм и 300-400 мин, скорость не менее 32 уз.., закладка 1913 год............

Вполне можно и 34 уз., 6-130 мм и 400-500 мин...

 Отправлено: 28.08.07 15:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Принято: строят серийный 8-орудийный линкор, со слегка увеличенной скоростью и бронированием

Зачем скорость-то? Всё равно для дейстивй в составе отряда 1-2 узла превосходства более новых над просто новыми - это ничто. Зато цена огромная. Равняйтесь на американцев - как встали на одну эскадренную скорость, так и вырастили целое поколение тактически однородных дредноутов. Наплевав на манию Фишера.

 Отправлено: 28.08.07 16:07. Заголовок: Re:

Тоже верно учтем...

Максимальную скорость для всей линейки начиная с ЦУСИМЫ устанавливаем 21.5 узла...... Вполне достаточно

 Отправлено: 28.08.07 16:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Равняйтесь на американцев - как встали на одну эскадренную скорость, так и вырастили целое поколение тактически однородных дредноутов. Наплевав на манию Фишера.

+1
Увеличение индивидуальной скорости имеет значения для кораблей с преимущественно "индивидуальной" тактики использования - типа рейдеров, разведчиков (иногда), минзагов. Соответно для след. флотилии/дивизиона/проекта эсминцев можно заказать (если посчитается полезным) и на 2-3 уз. больше (не все эсминцыглота будут идти вместе в торп. атаки ведь, но дивизион - вполне). Однако лин. флот ск. всего будет сражаться в линии. Где индивид. или даже бригадная скорость (кроме при наличии быстроходного крыла) - без значения.
С др. стороне - неплохо иметь и для линкоров нек. модернизационного потенциаля - напр. при мощности КТУ у посл. 2 серий для 21.5 уз, обводы на форсаже подходящы для 25 уз. Т. образом когда прийдет время 25 уз. линкоров первые серии (12") и так снимут с вооружения из-за устарелости, а вот след. серий (14") можно неск. модернизировать и юзать вместе с 16" 25 уз. линкорами.

 Отправлено: 28.08.07 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. образом когда прийдет время 25 уз. линкоров первые серии (12") и так снимут с вооружения из-за устарелости, а вот след. серий (14") можно неск. модернизировать и юзать вместе с 16" 25 уз. линкорами.

А на кой? К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён. Сводим все 12"/20-узловые на одном ТВД (ЧФ?), 14"/20-узловые на другом (БФ?), а 25-узловые - на третьем (ТОФ). Все при деле - на локальных театрах 12" и 14" 20-узловые в условиях поддержки нашей береговой авиацией (театр-то локальный) будут вполне к месту.

Причём даже алгоритм ясен: если проливы на 100% наши, то ЧФ для вылазок лучше иметь 14"/20у, если же заработали только "право прохода", то противника встречать будем в проливах, а там для прикрытия ЭМ и минных полей и 12"ки вполне подойдут.

 Отправлено: 28.08.07 17:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А на кой? К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён. Сводим все 12"/20-узловые на одном ТВД (ЧФ?), 14"/20-узловые на другом (БФ?), а 25-узловые - на третьем (ТОФ). Все при деле - на локальных театрах 12" и 14" 20-узловые в условиях поддержки нашей береговой авиацией (театр-то локальный) будут вполне к месту. Причём даже алгоритм ясен: если проливы на 100% наши, то ЧФ для вылазок лучше иметь 14"/20у, если же заработали только "право прохода", то противника встречать будем в проливах, а там для прикрытия ЭМ и минных полей и 12"ки вполне подойдут.

Гм... Убедительно смотрится... По сути на лок. театров линкоры в перспективе - это и не точно кораблей линии. И скорость действ. не решающая - на ЦМАП (или если хотите на Скагераке) или на Дарданель - это боевые корабли (battleships однако) для поддержки БО (или для борбы с БО) и т.д. Но не корабли линии.
Ну, а в перспективе (после ПМВ) для открытого океана (т.е. на ТОФ) battleship и так будет не корабль линии, а центр боевой устойчивости ударного соединения... У нас там уже есть 3 быстр. линкоров - по одного-двух больших авианосцев каждому и - можно воевать и во ВМВ имея 3 АУГ!
Однако как

цитата:

К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён.

так и то, что я писал - послезнание. А вот идея обладать модерн. потенциаля - вполне резонная для 1912-м году (и в реале Севастополей именно так и строили)...

 Отправлено: 28.08.07 22:08. Заголовок: Re:

Насчёт Яхонтов - одна из целей крейсеров - защита ЛК от вражеских ЭМ. А 3 Тауна будут лучше, чем 2 Яхонта. Насчёт минных крейсеров - любой снаряд в ЭУ - и корабль стоит. У нас крейсеров хватает, зачем делать нашу версию S-113 со всеми недостатками оригинала?

 Отправлено: 28.08.07 23:26. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Насчёт Яхонтов - одна из целей крейсеров - защита ЛК от вражеских ЭМ

A у нас минных крейсеров (они-же лидеры-разведчики - неск. не столь экстремный вариант лидера Матросова - он вообще с 8-130/55) с 34 уз., противоосколочной защите КТУ и 6-130/50 мм... По моему 7 лидеров лучше 3 Таунов!

цитата:

Насчёт минных крейсеров - любой снаряд в ЭУ - и корабль стоит

Какой именно снаряд? Потому что снаряд 102 мм (англицкий) или 105 мм (немецкий) не первого ряда по балистики надо попасть в надв. борту высотой 3 м примерно. Ну, а против осколок у нас есть коробочная защита КТУ. При том атакующие эсминцы войдут в зоне поражения 130 мм гораздо раньше, чем смогут стрелять из своих 102/105 мм. В общем - бой Новика (с 4-102 мм форс. пушек) с 4 нем. эсминцев с 88 мм артиллерии в общем показателен. При том Новик - совершенно без защитой КТУ и артиллерии.

цитата:

У нас крейсеров хватает, зачем делать нашу версию S-113

Потому что не S-113. У немца все таки 150 мм 4 штук (но облегченной балистики - 680 mps), да еще и 2х4-600 мм ТА. Скорость на 3 уз. выше (чем у нас) и соотв. КТУ - тяжелее. При неск. (на 150 тонн) меньшего водоизмещении он перегружен и сериозно. В общем - продукт военновременной импровизации. Наш - скорее аналог фр. Фантаска (ну, или там - Ягуара), но с неск. более мощном (6 стволов) вооружении за счет умеренной скорости... На мореходности фр. лидеров вроде не жаловались...
А иначе - у (напр.) Изяслава отношение веса артиллерии к водоизмещении - 45:1, у МК - 30:1 (но КТУ при водоизмещении в 2200 тонн, а не 1300 тонн - та-же по весу, а торп. вооружение неск. легче 2х3 или 3х2 ТА вместо 3х3ТА). С учете торп. вооружения -
Кстати у немца S-113 - примерно 34:1, но там еще и КТУ на 37 уз. скорости и 2х4-600 мм ТА (там только торпеды весом по ок. 2 тонн).
Ну и отдельно - у немцев с мореходности эсминцев традиционно "не получается". При том впрочем - корабли далеко не отстойные.
У новиков - наоборот - и для ВМВ - вполне приемлимая мореходность. Явно вопрос скорее обводов (у немцев всегда "не так" с мореходности эсминцев)... У крейсеров отношение вообще пр. 20:1 (и меньше) и ничего... плавали...

Факт однако, что Вы заставили меня неск. засумневаться... может все таки 6-130 мм - много... хотя у Матросова вообще 8 штук, да и КТУ и скорость - выше чем у нас, и ничего - про критики по поводу перевооруженности - ни слово... По сути потом проектировали лидеров в СССР именно с оглядкой на его проекте, только усилили торп. вооружения до 2х4-533 мм за счет 5 пушек 130 мм вм. 8. И скорости - до пр. 40 уз. (по сути 1 турбина и 1 группе котлов больше - по весу КТУ- пр. на 1/4 больше). Просто балланс смещен в стороне скорости и торп. вооружению в ущербе артиллерии. И - ничего - вполне нормальные лидеры.
В почти том-же водоизмещении фр. лидеры послевоенной постройки с 5-138 мм и скорости больше 40 уз.! При 34 уз. не вижу причин не вместить 6-138 мм... (при надобности)
Т.что - может все таки поставим 5-130 мм , но с 36 уз.?

 Отправлено: 28.08.07 23:59. Заголовок: Re:

P.S. В догоне - первые после Гражд. войне проекты лидеров:

цитата:

В октябре 1921 года в рамках специаль-но созданной Центральной комиссии по вос-становлению военной промышленности в качестве совещательного органа работа-ла «Морская подкомиссия» — «Централь-ная морская комиссия для определения оче-редности работ по восстановлению флота», предложившая проект (фактически — опе-ративно-техническое задание) нового эс-минца, положивший начало созданию ли-деров советского ВМФ. В проекте корабль характеризовался следующим образом: «Улучшенный тип "Новик" со скоростью, увеличенной до предела, но не менее 40 уз-лов, считая непременным условием преиму-щество в скорости 5 узлов перед самым быстроходным крейсером иностранных флотов». Артиллерийское вооружение пред-лагалось из шести 130-мм орудий, торпед-ное — 12 торпедных труб.

Дежа-вю, господа?

 Отправлено: 29.08.07 07:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И скорость действ. не решающая

И дальность - тоже. Так что у охранников проливов сливаем из топливных цистерн содержимое (с расчётом на остаточную дальность 500-1000 миль), а вес топлива компенсируем настилкой на палубу бетонных плит. Вот и весь потенциал модернизации - другого просто и не требуется.

 Отправлено: 29.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дежа-вю, господа?

Подсказываю - это лидер Матросова, но вм.с 3х3 - с 4х3 ТА, вм. с 34 уз. - с 40 уз. и за счет этих улучшений кол-во пушек ГК уменьшилось с 8 до 6! А у нас 6 пушек при тех-же 34 уз. и 3х3 ТА (или 2х3 500 мм).

 Отправлено: 29.08.07 19:49. Заголовок: Re:

Кстати, из-за отсуствия приличных чертежей Светланы, сделал Яхонта на основе "немца". Конечно корпус с размерами корпуса Светланы. Высота борта - тоже. Полубак тоже налицо. В общем - на палубы выше нем. крейсеров. Котлы (13) и турбины (4) - принятые в русском флоте. Т.е. КТУ тоже как у Светланы. Примерно в 50000 л.с. 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм (т.е. - размеры должны быть верными). ТА - 2х2-500 мм (в общем размер как у 533 мм). Нашел место для 4-37 мм автоматов Максима и 2 зен. пушек Линдера.
Ожидаю табуреток завтра. После чего ухожу топить ж..пу на Черном море до 09.09.



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

(Отдельно в прямом верхном угле дан вариант нос. надстройки с "немецкой" стандартной рубки с дальномерном посте№
P.S. Только что увидел, что вбухал не 13, а 15 котлов... Прошу считать корм. КО копием среднего, т.е. - с 4 , а не с 6 котлов... Ну, или что Яхонт был с 15 котлов... Кстати в кормовом КО котлы - смешанного отопления. В двух носовых - нефтянного.

 Отправлено: 29.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Терзает меня смутное сомнение, что не будет 76мм Лендера на кораблях...

А будет сначала проапгрейденная 75 Кане, а затем 105/45

 Отправлено: 29.08.07 21:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

да еще и 2х4-600 мм ТА.

Не читайте справочники Апалькова. Там 2х2-600.
Насчёт Яхонтов - вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Яхонта будут лучше 3 Таунов с учётом большей скорострельности 6" (размещение всех 7" в ДП для 12 года - это ничем не обоснованное прогрессорство).
Далее, в 12-13 году Новики по артиллерии сильнее любого ЭМ. Зачем делать ещё один супер-ЭМ, если он всё равно уступает крейсеру.
Кроме того, вспомните, сколько снарядов словили немецкие "города", прежде чем тонули. Ваш супер-ЭМ от 2-3 попавших 6" снарядов лишится превосходства в ходе.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дежа-вю, господа?

Ситуация другая - уже есть Скоты, американцы и французы проектируют корабли с 5-127-130, нужно строить сильнее их. Но на 12 год ваши лидеры избыточно сильны.

 Отправлено: 29.08.07 22:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А будет сначала проапгрейденная 75 Кане, а затем 105/45

ОК. Из-за отсуствии 75 мм зенитки поставил 76 мм Лендера. Визуально (как и по весу и габаритов) наверное разница не столь большая.

 Отправлено: 29.08.07 22:54. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

(размещение всех 7" в ДП для 12 года - это ничем не обоснованное прогрессорство).

Так на Новиков так и разместили. И вообще на эсминцев тех лет. На дредноутов (по кр. мере некоторых) - тоже. Крейсера ведь не уроды - им мешали сначале КМУ, из-за кот. не оставалось место кроме в оконечностями и по бортов, а потом - навик. Которого постепенно переодолели. В англ. типов "C", "D", и "E". А вообще дошло до того, что дост. большого количества 6" нет места разместить в ДП. Оттуда и не столь крупный "D".

цитата:

Там 2х2-600

ОК. Чего купил, того и продаю. Не знал.

цитата:

Насчёт Яхонтов - вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Яхонта будут лучше 3 Таунов с учётом большей скорострельности 6"

Наверное - да. Англы не случайно начали строить Хаукинсов. По сути Ваш вопрос еквивалентен вопросу: "Вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Сиднея будут лучше 3 Эмденов с учётом большей скорострельности 105 мм". По моему - лучше будут. А в общем в Сев. морем видимость все таки больше... Судя по дистанциями сражений ПМВ.
Да, на кор. дистанции крупный КРЛ с большего количества (напр. 12) 6" обладает нек. преимущества над равном по водоизмещении КРТ с меньшего количества 203 мм (как показала ВМВ). На дальней дистанции - наоборот. Огневая производительность против вероятность попадения. Но тут (в данной альтернативе) нет равенство водоизмещения. При том - противник Таунов - Яхонт, а не Архангель. При том у Архангелей калибр не 102/105 мм, а вполне сериозный для Тауна 130 мм. И осн. часть артиллерии - в корме. И скорость на 6 уз. больше, чем у даже "D"...

цитата:

Кроме того, вспомните, сколько снарядов словили немецкие "города", прежде чем тонули.

В общем совершенно не хотели тонуть. При том - долго после того как абсолютно потеряли боеспособности... Перебор, однако... Вооружили бы их посериознее (чего и сделали в конце концов, но... "дорога ложка к обеду")... Кстати англы Хаукинсов строили именно потому что нем. "города" сов. не хотели тонуть. Ну, а русские по той-же причине - Яхонтов. Ну, а там "города" немецкие или англицкое - как получится (дело политиков). Важно однако быть способным их уверенно топить... При том работа на коммуникациями Англии - тоже удел Яхонтов. В реале один паршивой (но дост. современный) Карлсруэ сделал англ. антирейдерских сил сов. беспомощными!

 Отправлено: 30.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Друзья!с вашего позволения выкладываю речь премьера Столыпина.

РЕЧЬ О ЗАДАЧАХ МОРСКОГО МИНИСТЕРСТВА, ПРОИЗНЕСЕННАЯ В ГОСУДАРСТВЕННОМ СОВЕТЕ 13 ИЮНЯ 1908 ГОДА.

Господа члены Государственного совета!
Я попросил слова, так как чувствую ответственную обязанность объяснить перед Государственным советом, что именно просит у него правительство и почему оно считает себя вправе и обязанным предъявить к нему свои домогательства.
Я несколько припомню ход дела. По окончании войны морское ведомство принуждено было обдумать план и способ воссоздания наших морских сил - это был его долг, его обязанность. Пути к этому ему были указаны Высочайшим рескриптом 29 июня 1905 г.: сначала - обеспечение морской обороны берегов, а затем воссоздание боевых эскадр. Задание было вполне ясное, морское ведомство поняло его вполне определенно и приступило к составлению судостроительных программ. Оно конечною отдаленною целью не могло не ставить себе осуществления того, чем обладает всякая держава, владеющая морем, - я разумею свободный линейный флот. Держава, владеющая морем, сама собою, ведет и морскую торговлю, интересы которой проникают в самые отдаленные уголки вселенной, и для того, чтобы поддержать эти интересы, государство должно обладать такой силой, которую оно могло бы перекинуть через моря. Иначе эти интересы оказались бы необеспеченными.
Великие мировые державы имеют и мировые интересы. Великие мировые державы должны участвовать и в международных комбинациях, они не могут отказываться от права голоса в разрешении мировых событий. Флот - это рычаг, который дает возможность осуществить это право, это необходимая принадлежность всякой великой державы, обладающей морем.
Поэтому понятно, что морскому ведомству виделось в отдалении возрождение наших морских сил, тем более что по окончании нашей несчастной войны в пользу отказа от наших морей в России не раздавалось, кажется, ни одного малодушного голоса. Но эта задача - задача будущего, так как в том самом рескрипте, о котором я только что упомянул, она была поставлена в зависимость от государственных средств. Поэтому в начале задача морского министерства суживалась, она сокращалась пределами одной только береговой обороны. Но суживалась эта задача не качественно, а количественно.
Я не буду проводить многочисленных доводов в подтверждение этого положения, но напомню вам, что большая часть наших морских авторитетов стоит на том, что оборудовать нашу береговую оборону одними только маленькими судами - подводными лодками и миноносцами - невозможно. Нет и не может существовать наступательного и оборонительного флота, как нет и не может быть наступательной и оборонительной армии: наступает и обороняется в зависимости от условий, в зависимости от задания и та же живая боевая сила. Эта сила на суше - армия, на море - флот. Морское ведомство не могло не воспользоваться уроком несчастной войны, оно не могло не проникнуться мыслью, что флот, обороняясь или нападая, должен побеждать, и, создавая морскую оборону, оно должно было создать эту живую береговую силу - орудие победы - линейный флот.
При этом морское ведомство не могло пренебрегать тремя условиями: во-первых, каждая затраченная копейка должна служить в будущем для создания более грозной морской силы. Во-вторых, надо было употребить все усилия для того, чтобы не дать погибнуть с таким трудом созданному у нас русскому судостроительству, и, наконец, надо было немедленно спаять в отдельные единицы уцелевшие разрозненные, разнотипные наши суда, пополнить их кораблями, которые цементировали бы в одно целое обломки нашего флота.
Я привел все это, господа, для того, чтобы напомнит вам, каким образом, хронологически во времени, созданы были те судостроительные программы, о которых так много говорилось и в обществе, и в печати, и в Государственной думе. Этих программ было три. Первая отвечала идеальным целям, соответствующим задачам будущего. Цель эта была - создание эскадр во всех наших морях: в Тихом океане, в Балтийском и Черном море. Это так называемая большая программа судостроения. Так, как для выполнения ее нужны были громадные суммы, чуть ли не миллиарды, то морское ведомство должно было сократить ее, ограничив проектируемую программу постройкой эскадр только для двух морей, для Черного и Балтийского, в том расчете, что в случае настоятельной необходимости из Балтийского моря суда могут быть переброшены на Дальний Восток. Но на осуществление и этой программы требовались громадные средства, - поэтому морское ведомство должно было составить третью временную краткую программу судостроения, которая и предложена вашему вниманию.
Эта программа отвечает всем тем требованиям, всем тем заданиям, которые ставились Морскому министерству. Она, во-первых, не обременительна для государственного казначейства, так как гарантирует испрошение на судостроение в продолжение четырех лет не более 31 миллиона рублей в год; во-вторых, она служит началом, зародышем для всех других более широких судостроительных программ; в-третьих, она соответствует первейшим задачам морского ведомства: она сводит в единое разумное целое суда, не имеющие в отдельности никакого боевого значения.
Я знаю, что может раздаться упрек, который неоднократно и повторялся: почему морское ведомство идет путем сужения свое программы, применяясь к финансовым условиям страны? Почему оно не представляет законодательным учреждениям широкой планомерной программы, ставя только постепенность ее выполнения в зависимость от финансовой возможности минуты?
На это ответ двоякий. Во-первых, Морское министерство должно было, создавая свою программу, озаботиться тем, чтобы каждый этап судостроения соответствовал не только цельности картины будущего воссоздания флота, но отвечал бы и потребностям настоящего, способствовал бы приданию нашим наличным силам по возможности боевого значения. Затем Морское министерство, создавая свой план судостроения, несомненно, могло действовать лишь в своей ведомственной сфере, не задаваясь более широкими целями. И Морское министерство, и Совет государственной обороны могут ставить себе целью лишь свои особые боевые стратегические задачи - и не имеют, конечно, задачею согласовать с ними задачи, хотя бы касающиеся обороны страны, но зависящие от других, не военных ведомств или от общего плана нашей финансовой политики. Это задача объединенного правительства, и это объединенное правительство и представило об этом Государю Императору, который 2 марта соизволил приказать Совету министров свести воедино задачи всех ведомств по обороне страны.
Поэтому понятно, что морской министр не мог требовать от законодательных учреждений ассигнования ему в настоящее время колоссальных сумм, растянутых на многие годы, вне соответствий с другими культурными потребностями государства. Он сделал первый верный небольшой шаг к цели, предоставив государственной власти развит в будущем эти пути сообразно общим задачам страны. Это вернее и понятнее, чем развивать, не двигаясь с места и ничего не предпринимая, широковещательные программ будущего возрождения флота.
Созданная таким образом краткая программа судостроения была утверждена Государем Императором на четыре года, на первый судостроительный период, именно ввиду того, чтобы одновременно обслужить культурные надобности страны и широкую программу судостроения - восстановление наших боевых сил незамедлительно в полном размере. Я не буду повторять тех доводов, которые так часто приводились в подтверждение всего того, что государство выиграет от принятия этой программы, и всего того, что оно проиграет, отклонив ее.
Достаточно было говорено о необходимости поддержать наше национальное судостроение, о том, как трудно подготовлять личный состав для эскадры, не имея в налично¬сти этой эскадры, и о том, наконец, как отразится на духе флота отсутствие в нем судов улучшенной конструкции. Я хочу, я должен обратить ваше внимание на другую сторону дела. Как я сказал, краткая временная программа была составлена компетентным ведомством, я имел честь доложить Государственному совету, почему она была составлена и в каких пределах утверждена Верховною властью. Представлена она была на благоусмотрение Высочайшей власти на точном основании статьи 14 Основных законов, проведена же в жизнь она может быть лишь в соответствии с статьей 96 тех Законов, так как реальное и конкретное осуществление ее, приступ к началу судостроения, может состояться только путем испрошения на этот предмет в законном порядке необходимого ассигнования.
Вот почему этот вопрос и представлен на ваше рассмотрение. В настоящем деле права Государственного совета чрезвычайно широки. От вашей дискредитиционной, бесспорной власти зависит отклонить этот законопроект, и флот в таком случае строиться не будет. Смысл статьи 96 Основных законов, если сопоставлять ее с статьею 86 тех же Законов, состоит в том, что на обсуждение законодательных учреждений представляется вопрос о необходимости ассигнования государственных средств на определенные мероприятия в соответствии с государственной возможностью этого ассигнования. На засим, когда это мероприятие признано законодательными учреждениями необходимым, когда признано, что государство может, с финансовой стороны осуществить это мероприятие, то самое осуществление и проведение его в жизнь есть уже предмет устройства армии и флота и подлежит ведению исключительно Верховной власти, в данном случае предуказавшей одобрением краткой программы судостроения, какими способами это мероприятие должно быть проведено в жизнь.
Таким образом, в настоящее время обсуждению Государственного совета подлежит вопрос, нужен ли России флот и если этот флот нужен, то осилит Россия оборудование, сооружение четырех броненосцев в течение четырех лет с ассигнованием в настоящем году на этот предмет 11 250 000 рублей. Что России флот нужен - в этом, кажется, никто не сомневается. Главнейшие доводы в пользу этого я приводил, говоря о программе судостроения. Что отпуск этих кредитов посилен государственному казначейству, в этом, кажется, сомнений тоже не представляется. Следовательно, для отклонения этого законопроекта нужны другие соображения, и, действительно, те мотивы которые слышатся в пользу отклонения правительственного законопроекта, мотивы которые послужили Государственной думе в пользу этого отклонения, суть мотивы, доводы иного порядка.
И правые, и левые члены Государственной думы сошлись на одном: сначала необходимо перестроить морское ведомство, очистить его от всех тех элементов, которые были причиной неслыханного нашего поражения, а затем приступить к созданию нового флота, в полной уверенности, что государственные средства не будут потрачены даром. Способ указывался только один: отклонение испрашиваемого правительством ассигнования. Большинство Государственной думы полагало, что этим способом оно выполняет долг, свято выполняет те обязанности, которые были возложены на него Государем; я не буду оспаривать по существу вышеприведенные ходячие доводы в пользу отклонения кредита, упомяну я вскользь только о том, что все необходимые и желательные реформы во флоте будут проведены законным порядком, велением Верховной власти. Не могу не упомянуть и о том, что в Балтийском и Черном морях существуют достойные, твердые начальники, которые незаметно, тихо, неслышно делают большое дело упорядочения нашего флота прививкой ему чувства дисциплины и сознания долга.
Но указать я, главным образом, хотел на другое.
Все те доводы, все те соображения, которые приводятся для того, чтобы подвинуть законодательные учреждения к отклонению испрашиваемого кредита, имеют целью побудить правительство принять меры чисто исполнительного характера, которые зависят от Верховной власти. Незаметно толкают законодательные учреждения на довольно опасный путь: советуют отказать в кредите не потому, что флот не нужен, а чтобы добиться известных перемен в личном составе, известных реформ во флоте, чтобы заставить строить суда такого, а не иного типа. Говорят: сделайте то-то и то-то, и деньги получить. Вместе с тем уверяют, что это единственный способ для верноподданного члена законодательного учреждения довести правду до Царя.
Я думаю, что наши Основные законы указывают для этого на другой путь: это путь запросов о незакономерных действиях властей. Я полагаю, этим путем возможно изобличить незаконные действия всякой власти, поставленной Государем на ответственное место, как бы высоко носители этой власти не стояли. Я полагаю, что согласно нашим Основным законам у Государя нет и не может быть безответственных подданных и что в России нет безответственной власти. Может быть другое, может быть власть по особому своему положению безответна, поставленная в невозможность отвечать на обвинение общего характера. Но в чем я совершенно убежден, это в том, что переход от пути запросов к пути воздействия на исполнительную власть способом, на который я указал выше, может привести к положению весьма неустойчивому.
Я не призван господа члены Государственного совета, развивать пред вами теорию той или другой формы правления, доказывать вам совершенно несомненную для меня губительность, скажем, перемены каждые 2-3 месяца в России правительства вследствие неблагоприятного для него вотума законодательных палат, но я уверен, что опаснее всего был бы бессознательный переход к этому порядку, бесшумный, незаметный переход к нему путем создания прецедентов. Опаснее потому, что это создает положение, при котором действительность, практика не соответствовали бы нашим Основным законам, и это несоответствие грозило бы большим нестроением.
Вникните, господа, в создаваемое таким образом положение: в парламентарных странах правительство ответственно перед парламентом, у нас, в России, по Основным законам, правительство ответственно перед Монархом. Но если Государственный совет и Государственная дума станут на путь вмешательства в исполнительные действия правительства, то создается положение полной безответственности; не будет уже существовать уже власти в государстве, несущей эту ответственность. При таком положении правительство не может нести ответственность и перед Монархом, так не будет иметь материальной возможности приводить в исполнение необходимые мероприятия, несмотря на признание их необходимости всеми подлежащими инстанциями. Точно так же законодательные учреждения, Государственный совет и Государственная дума, не могли бы нести этой ответственности, не имея в своих руках исполнительной власти.
Испрашивая кредит на судостроение, правительство, конечно, сознавало, что отпустив его, вы возлагаете на морское ведомство громадную ответственность, но отказ в этом кредите не по мотивам ненужности флота или недостаточности средств, а с целью выразить морскому ведомству недоверие был бы для нас тяжелее, так как это знаменовало бы установление хаотического состояния, состояния государственной безответственности. Государственная дума, хотя и под напором патриотических чувств, но встала на эту точку зрения. Поэтому, господа, я апеллирую к Государственному совету, потому что думаю, что он обязан иногда вносить поправки в решение Нижней палаты; если бы этого не было, если бы Государственный совет полагал, что он всегда и во всем должен соглашаться с Государственной думой, то тогда самая двухпалатная система потеряла бы, утратила бы всякий смысл. Поэтому в Государственном совете я не считаю своего дела наперед проигранным. Я знаю, что это дело непопулярно, что общественное мнение искало бы удовлетворения в более резком решении, но правительство не может вступить на это путь; правительству всякий изгиб был бы гибелен.
Мы - рулевые, стоящие у компаса, и должны смотреть только на стрелку, и как бы привлекателен ни был приветливый берег, но если по дороге к нему есть подводные камни, то курс мы будем держать стороною; мы - межевщики, которым доверены межевые признаки, и если они утрачиваются, мы будем на это указывать; мы - часовые, поставленные для охраны демаркационной линии, и свои ли, чужие ли будут ее нарушать, мы не будем малодушно отворачиваться в сторону. И мы просим вас, раз вы находите, что флот России нужен, раз вы находите, что Россия не настолько обнищала, чтобы отказаться от своих морей, то, господа члены Государственного совета, не избавляйте нас от той ответственности, от которой нас избавит закон, от которой нас не освобождает Государь.

 Отправлено: 30.08.07 20:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

сделал Яхонта на основе "немца".

P.S. Немножко подправил. Т.к. заменил файлов под том-же имени, нет смысла вылагать снова - просто сейчась выглядят чуть иначе - нос. орудия чуть сместил впереди, т.к. стояло не на своем основанием и чуть уширил (для сохранением пропорциями корпуса Светланы и соответствием водоизмещения) корпуса. И выпрямил форштевня тоже для близости к Светы...

 Отправлено: 04.09.07 13:45. Заголовок: Re:

«Малая судостроительная программа»

БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ

2 линкора типа «Андрей Первозванный».
«Андрей Первозванный»: Адмиралтейский завод , 1904/1906-1907-1911.
«Рождество Христово»: Балтийский завод, 1904/1906-1907-1910.
18000 тонн, 4*2 305/40, 16*1 105/50, 19 уз.
(45 миллионов рублей)

2 линкора типа «Цусима».
«Цусима»: Балтийский завод, 1907-1908-1910.
«Сыпингай»: Адмиралтейский завод, 1907-1908-1912.
20000 тонн, 4*2 305/50, 16*1 105/50, 20 уз.
(50 миллионов рублей).

2 крейсера типа «Рюрик».
«Рюрик»: Блом унд Фосс, 1906-1907-1908.
«Ослабя»: Адмиралтейский завод, 1906-1908-1910.
17250 тонн, 4*2 254/50, 16*1 105/50, 26.5 уз.
(16 + 21.5 миллиона рублей).

крейсер «Енисей», Вулкан.
1906-1907-1908, 3750 тонн, 2*1 152/45, 6*1 105/50, 25 уз.
(4 миллиона рублей).

Тип «Гневный».
«Гневный», «Гордый», «Гремящий», «Губительный». 1907-1908-1910, «Ланге и сын».
«Безжалостный», «Безбоязненный», «Безукоризненный», «Безотказный». 1908-1909-1911, «Путиловская судоверфь».
900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз.
(11.5 миллионов рублей)

ПЛ «Акула» (морская)
Балтийский завод, 1907-1908-1911, 480 тонн, 4 450мм НТА, 2 450мм КТА, 1*75/50.
(1 миллион 360 тысяч рублей)

ПЛ «Минога» (прибрежная)
Балтийский завод, 1907-1909-1910, 152 тонны, 2 450мм НТА, 1*1 47/43.
(470 тысяч рублей)

16 тральщиков типа «Трал» Т.1-16
Ижорский завод/Невский завод/ Гельсинфорс «Сандвик»
Строились с 1908 по 1912 г.
180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз.
(1 миллион 200 тысяч рублей)

ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ
Тип «Удалой»
«Удалой», «Упорный», «Жгучий», «Жесткий». 1907-1909-1911, «Наваль».
900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз.
(6 миллионов рублей).

8 тральщиков типа «Трал» Т.17-24
Наваль/Севастополь «Севморзавод»
Строились с 1908 по 1913 г.
180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз.
(600 тысяч рублей)


ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ
Тип «Дерзкий».
«Дерзкий», «Дружный», «Доблестный», «Дозорный», «Озорный», «Отменный», «Оберегающий», «Озаренный».
Невский-Судомеханический завод, перевезены по ЖД, и собраны во Владивостоке…
900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз.
(12.5 миллионов рублей).

16 тральщиков типа «Трал» Т.25-40
Ижорский завод/Невский завод/ Гельсинфорс «Сандвик», перевезены по ЖД, собраны во Владивостоке.
Строились с 1908 по 1912 г.
180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз.
(1 миллион 500 тысяч рублей)

ИТОГО: 172 миллиона рублей………….. С 1906 по 1911 год. В среднем до 25 до 30 миллионов должно осваиваться в год

Предлагаю пока над этими кораблями помедитировать

 Отправлено: 05.09.07 14:51. Заголовок: Re:

Этапы развития Береговой обороны

ТИПЫ орудий и установок
1*2 305/40 двухорудийная башня по типу «Андрея Первозванного»
1*1 305/50 одноорудийная установка, позднее модернизированы добавлением противоосколочного бронирования(разработаны для быстрого усиления обороны)
1*2 305/50 двухорудийная башня по типу «Петропавловска»
1*2 356/50 двухорудийная башня по типу «Императоров»

1906-1910
Три двухбашенных батареи 305/40….. Башни типа Андреевских

БФ
Ино 2*2 305/40
Красная Горка 2*2 305/40

ТОФ
Владивосток
О-в Русский 2*2 305/40

1908-1914

БФ
Ино 4*1 305/50
Красная Горка 4*1 305/50
П-в Суроп 4*1 305/50

ЧФ
Севастополь
Любимовка 4*1 305/50
Херсонес 4*1 305/50

ТОФ
Николаевск 4*1 305/50
Нефтепромыслы на Сахалине 4*1 305/50

Порт-Артур 4*1 305/50

1911-1915
БФ
Нарген-Поркалаудский рубеж
Нарген 2*2 305/50
Макилото 2*2 305/50

ТОФ
Славянка 2*2 305/50
М.Путятин 2*2 305/50

Татарский пролив 2*2 305-50

1913-1915
ТОФ
О-в Русский 2*2 356/50

1915-1921
БФ
О.Эре 2*2 305/50
О.Эзель 2*2 305/50
О.Даго 2*2 305/50

НА Черном море и Балтике строятся ТОЛЬКО ТЯЖЕЛЫЕ батареи.......

На ТОФ строится все в комплексе..........

 Отправлено: 07.09.07 12:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Этапы развития Береговой обороны

Имеем тьму второразрядных (по дредноутским меркам) кораблей. БШ СК "Цесаревича" и потомства после повышения угла ВН и некоротой обшивки позиции бетоном будут "косой смерти" для любых тральщиков - будь то в рижских проливах, на берехах черноморских лиманов, в окрестностях Сахалина, Курил и Керчи, а то и в Дарданеллах . И именно их нужно в первую очередь "утилизировать". После этого настанет очередь башен (с соотв. апгрейдом и усилением бетоном) 12"/35, 12"/40 и 10"/45 от "Севастополей", "Апраксиных" и стареющих черноморцев. И уже только после этого можно говорить о потребности в башнях специальной постройки. По-моему - потребность нулевая.

 Отправлено: 07.09.07 16:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

2 линкора типа «Андрей Первозванный». ... 18000 тонн, 4*2 305/40, 16*1 105/50, 19 уз. (45 миллионов рублей)

cobra пишет:

цитата:

2 крейсера типа «Рюрик». ... 17250 тонн, 4*2 254/50, 16*1 105/50, 26.5 уз. (16 + 21.5 миллиона рублей).

Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле? Это Шарпой навеяно или просто желанием освоить деньги?

Аналогично "Первозванный" и "Цусима" отличаются по скорости, но в цене тонны водоизмещения - не очень.

И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов.

 Отправлено: 08.09.07 13:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Имеем тьму второразрядных (по дредноутским меркам) кораблей. БШ СК "Цесаревича" и потомства после повышения угла ВН и некоротой обшивки позиции бетоном будут "косой смерти" для любых тральщиков - будь то в рижских проливах, на берехах черноморских лиманов, в окрестностях Сахалина, Курил и Керчи, а то и в Дарданеллах

Вы таки предлагаете вместо башен СК поставить 8 казематированных 203мм? Я собственно думал их вообще не модернезировать.. Максимум разобрать часть надстроек и поставить вместо 75мм Кане 105/40(и то это под большим вопросом)

Ну и соответственно модернизировать в 1909-1913 гг. 152мм и 305мм башни, электрику усовршенствовать, УВН увеличить и т.д.

yuu2 пишет:

цитата:

Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле? Это Шарпой навеяно или просто желанием освоить деньги?

Ценой на Рюрик II реала, и расценками на нашихССЗ...

yuu2 пишет:

цитата:

После этого настанет очередь башен (с соотв. апгрейдом и усилением бетоном) 12"/35, 12"/40 и 10"/45 от "Севастополей", "Апраксиных" и стареющих черноморцев.

ПО списку 12"/35 для береговой обороны совершенно не годятся уже... Этот вывод сделан после РЯВ
"Севастополь", "Полтава" и Сисой будут в составе ФСЛО к началу ПМВ... Затем их спишут............

Теперь далее ББО спишут за ненадобностью в 1912 году... Башни отправят на ДВ для сосздание системы обороны Порт-Артура

yuu2 пишет:

цитата:

По-моему - потребность нулевая.

Несогласен..............

yuu2 пишет:

цитата:

И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов.

Дык корпус то другой будет.... Впрочем предлагаю спросить у Крома..... Что говорят расчеты хотя бы ШАРПА

 Отправлено: 08.09.07 15:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Этапы развития Береговой обороны

неплохо - но не дороговато-ли? Да, совсем нет СФ. И район Мурмана и вход в Белое море надо бы прикрыть от возможных демонстраций англов... Или вы откаались от использования Мурмана как базы рейдеров?

 Отправлено: 08.09.07 15:17. Заголовок: Re:

Нет не отказался.....

Думаю прикрыть этот район установкой 254/45........ А их снять к примеру из Кронштадта/Либавы и т.д.

Всего таких установок я насчитал 80 после РЯВ......

Далее Цена полностью оборудаванной 2-х башенной 4-орудийной 12" батареи до 2 миллионов рублей....

Не так и много собственно... Более того морскую Крепость Петра Великого я не предполагаю оборудовать полностью, а так как у нас с Германией союз, ограничится строительством ТОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ СТАЦИОНАРНЫХ БАТАРЕЙ... Ибо при необходимости можно будет достаточно быстро развернуть батареи от 75мм до 203мм на древоземельных или бетонных основаниях, как получится скажем так...

А вот Владивосток придется оборудовать по полной схеме, и кстати район Николаевска, ибо там начнут на Севере Сахалина добывать НЕФТЬ...

 Отправлено: 08.09.07 16:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле?

Рюрик 2 - англ. постройки, а Андрея перестраивали по самое не хочу...

цитата:

Аналогично "Первозванный" и "Цусима" отличаются по скорости, но в цене тонны водоизмещения - не очень

Тоже аналогично... Андрея переделали 100 раз. Его цена просто не критерий...

 Отправлено: 08.09.07 16:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Дык корпус то другой будет.... Впрочем предлагаю спросить у Крома..... Что говорят расчеты хотя бы ШАРПА

В понедельнике (если на работе все нормально после отпуска). Сейчась я не в Софии. Но в общем (кажется) расчетов я Вам представил. Обводы в общем на основе Рюрика 2 (после как с оригинальных 2 недель мучился безуспешно - бревно, однако), только корпус чуть короче и шире. Однако длиннее реального Андрея. Кстати Индефатигейбл вышел на 1.5 уз. быстрее Инвинсибла (на испытаниями - а планировали с 25 уз. вместо 25.5 как раз из-за росте водоизмещения), при той-же КТУ и ок. 1000 тонн большего водоизмещения. Однако на (подумать только - каких-то!) 7 м длиннее и на 3 м шире (т.е. прирост скорости - при сохранением пропорциями - просто из-за длине!)...

 Отправлено: 08.09.07 16:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов.

Так "по плане" Андрея хотели сделать 19 узловым. И КМУ расчитывали для 19 уз. Однако... обводы, переделки (в т.ч. - по корпусе) и перегруз... и в результате - 18...

 Отправлено: 09.09.07 20:58. Заголовок: Re:

С 1906 по 1917 год необходимо поставить

2 ЛК 4*2 305/40 БФ 1906-1907-1910
2 ЛК 4*2 305/50 БФ 1907-1908-1911
4 ЛК 4*3 305/50 БФ 1909-1911-1914
2 ЛК 4*2 305/50 ЧФ 1909-1911-1913
6 ЛК 4*2 356/50 БФ/ЧФ 1911-1913-1915
6 ЛК 4*2 356/50 БФ/ЧФ 1913-1915-1917
3 ЛКР 4*2 356/50 БФ/ТОФ 1912-1917

БАТАРЕИ
6*2 305/40 башен 1906-1909
8 батарей по 4-305/50 1908-1914
10*2 305/50 башен 1911-1917
3*2 356/50 башен 1912-1915


Итого:
Стволов на батареи и корабли: 28-305/40, 132-305/50, 132-356/50
Башен на батареи и корабли: 14 башен(305/40), 26 двухорудийных башен(305/50), 16 трехорудийных башен (305/50), 66 двухорудийных башни 356/50
Резерв стволов: 24 305/40, 48 305/50, 60 356/50 стволов.
Итого 292 ствола+132 резервных, 122 башни

36 стволов в год, 10-11 башен в год…

Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе…..
Башенное производством будет заниматься Металлический завод, Путиловский, ОнЗИВ, Ижорский…

По расходам на расширение производства позже дам расклады….


Усе таки есть предложения построить первую Балтийскую серию закладки 1909 с трехорудийными 305мм башнями, и долго и нудно их доводить.. А на Черном море в 1909 г. повторить более простой тип Цусимы

 Отправлено: 10.09.07 04:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе…..

Забыли Царицынский завод (нынешние Баррикады) и, по-моему, Старокраматорский - их по реальным планам тоже готовили к производству всего, вплоть до 16".