Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 10.09.07 07:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

36 стволов в год, 10-11 башен в год… Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе…..

А Пермский завод? Или он только на армию работать будет?

По деньгам на переоборудование (реал).
Обуховский з-д:
погашение долгов з-да государством 2751 т.р. (1910-11 гг), в альтернативе видимо меньше, т.к. долг образовался из-за уменьшения заказов после РЯВ
расширение производства (сталелитейного, пушечного, снарядного) 1657 т.р. 1911 г
цех для 12" 3х оруд башен - 366 т.р.
До реконстр. 12-12" орудий в год, после 36.
Расширение з-да для производства 14" пушек 3175 т.р. (36 для флота и 12 для армии в год) 1912 г
Расширение башенного цеха 750 т.р. (изготовл.14" башен) 1913 г.
В 1914 г возможно изготовить в год 72-12"/52 или 48 - 14" или 12 - 16".
По снарядам 1600 16" или 2000 14" или 3200 12" или 8000 8" плюс снаряды средней артиллерии.

Пермский з-д
Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год.

 Отправлено: 10.09.07 08:02. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А Пермский завод? Или он только на армию работать будет?

О! Именно Пермский, а не как я ошибочно указал.
У Виноградова в "Последних исполинах" сказано, что перед ПМВ там как раз готовили инфраструктуру дл 16" и, возможно, для более крупных орудий.

 Отправлено: 10.09.07 08:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тоже аналогично... Андрея переделали 100 раз. Его цена просто не критерий

Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея".

 Отправлено: 10.09.07 12:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея".

Наверное - да.

 Отправлено: 10.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Comte

Дык это Царицынский лажа.... Он так до конца ПМВ продукции и не дал.. А когда деньги в него вбухали Перьмский стоял без заказов... Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать?

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле

Логично

 Отправлено: 10.09.07 13:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать?

Так написал же Anton пишет:

цитата:

Пермский з-д Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год.

т.е. для производства крупнокал.пушек в завод надо вложить минимум 5 млн. Если брать по соотношению 14" к 12"как на Обуховском, т.е. 1/1,5, то после переоборудования Пермск.з-д может выпускать до 18 12" в год.

 Отправлено: 10.09.07 13:46. Заголовок: Re:

Пасиба... Будем медитировать на морским бюджетом...

То есть за счет Переоборудованя ПЕРЬМИ, ОСЗ и строительства ЦЕХА на Путиловском, вполне вытягиваем............

 Отправлено: 10.09.07 13:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Логично

Тогда следующий шаг - делать пару "Цусим" в том же водоизмещении, что и "первозванных" - т.е. по одному и тому же базовому проекту, но без "родимых пятен" перекройки. Тогда в том же водоизмещении можно будет поместить чуть большее бронирование, но и по скорости, и по обводам, и по водоизмещению сделать их идентичными. А то переходить на новый типоразмер корпуса на стапеле построив всего 2 корабля - это роскошь. (вспоминаем историю с "конвейерной" загрузкой стапелей в ходе постройки "бородинцев").

 Отправлено: 10.09.07 13:52. Заголовок: Re:

Так вы предлагаете
2 Андрея
2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50)

а вот дальше?

 Отправлено: 10.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Отрывок из НОВОГО ВРЕМЕНИ за 1907 год

ИЮЛЬ 1907 года

цитата:

Живую радость вызвало среди служащих и рабочих Невского судостроительного завода весть о том, что морским министерством дан заказ на 2 крейсера по 4600 тонн каждый. Крейсера будут по типу «Варяга». С 1-го августа эллинги будут приведены в готовность. Стоимость судов определяется в 8 миллионов рублей. Крейсера будут бронированы. Работой этой завод обеспечивается на три года.

 Отправлено: 10.09.07 14:00. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы таки предлагаете вместо башен СК поставить 8 казематированных 203мм? Я собственно думал их вообще не модернезировать

Для целей ББО что 8*8", что 12*6" - весьма равноценные варианты, т.е. шило на мыло.

Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ. Сокращение артиллерийской команду компенсируем принятием на довольствие двух сменных экипажей ПЛ, снятую броню башен компенсируем зарядными станциями и ЗИПом для ПЛ. В итоге получаем комплекс кораблей активной береговой обороны: слабому настучит и из 12"ок, от сильного уйдёт под прикрытием постоянно боеготовых ПЛ.

 Отправлено: 10.09.07 14:10. Заголовок: Re:

ГМ..... Сие не авангардизмь?

А так кто тогда думал?

На это ж деньги тож нужны!!!

 Отправлено: 10.09.07 14:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так вы предлагаете 2 Андрея 2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50) а вот дальше?

А дальше натыкаемся на ограниченные возможности русского судпрома про производству больших кораблей. Для перехода на бОльший типоразмер требуются большие инвестиции в стапеля и доки. (после долгих дискуссий) следующий напрашивающийся типоразмер - 30кт для ЛК и 26-27кт для более узких ЛКр - чтобы быть вровень с вновь закладываемыми британцами.

С учётом всё того же ограничения по стапелям имеем к 1914 на Балтике: 6 ЛК с 4*3*14" (2 подсерии или же единый проект, зато конвейером?) и в достройке 3 ЛК (вариант достройки - с 4*2*16", отличия по корпусу минимальные). Все по 30кт и 21 узлу. На бОльшее всё равно стапелей не хватит (с учётом Вашей крейсерско-миноносной программы).

На Чёрном море проблема со стапелями и доками аналогична. В силу остающегося приоритетным босфорского вопроса достраиваем "Златоуста" как есть, после чего опережая Балтику переходим на "стандартные 30кт":

Из-за превосходства ЧФ над турками сначала обеспечиваем имеющийся флот быстроходным крылом в составе 2 ЛКр (по 26кт) с 4*3*12"; позже в силу обострения уже с Англией закладываем 2 ЛК (30 кт) с 4*3*14" (современники и полные аналоги балтийских). А дальше - в зависимости от статуса проливов. Если под нашим полным контролем, то ещё +2 ЛКр с 4*2*14" для набегов в Средиземное море, если же всё ещё спорные (или только один из берегов наш), то +2 "стандарных" ЛК (12*14" или 8*16").

Если первую пару черноморских ЛКр после балканской мясорубки отправим на ТОФ, то в 1914 на ЧФ можем иметь в достройке ещё пару ЛК или ЛКр (всё в той же зависимости от статуса проливов).

И бОльшее русский судпром в рамках "большой программы" банально не освоит.

Т.е. от "большой программы" на Балтике 6 ЛК + 3 ЛК в достройке;
на ЧФ 4 ЛК + 2 ЛК в достройке (или 2 ЛК + 2 ЛКр +2 ЛКр в достройке);
на ТОФ 2 ЛКр выведенные через проливы с ЧФ.

Плюс от "малой" на Балтике 4 "Первозванных", на ЧФ - "Златоуст".

 Отправлено: 10.09.07 14:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

На это ж деньги тож нужны!!!

Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля.

цитата:

ГМ..... Сие не авангардизмь?

Нет. Начинаем с простого - замены БШ на второй ПМК, т.к. Кане 75мм уже не рулят против наших собственных эсминцев. Вариант - замена башен с 6"ками и казематных Кане на единый современный ПМК. А после появления серьёзных (по качеству исполнения) ПЛ просто расчищаем в ворпусах ББО место под зарядную станцию и ЗИП.

 Отправлено: 10.09.07 15:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ.

По моему - или не трогать (т.е. - просто модернизировать до уровне Славы и неск. разгрузить снимая спардека), или заменить (для дальности по тральщиков и всякой мелюзгой вплоть до КРЛ) 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал. (в баяновских башен) с сохранением барбетов и небольшой модернизации погребов и систем наводки (последного так или иначе надо делать и для 6" башен - ставлять муфт Дженни, увеличить углов верт. наводки и т.п.)В посл. случае (с заменой башни 2х6" на 1х8" за счетснятием спардека и нек. разгрузки (в т.ч. - за счет части угля) можно заменить 75 мм ПМК на 105 мм (в общем - дост. тривиально - нек небольш. усиление подкреплений и замена пушек (при том - можно оставить не всех 20, а 12-14). Беседка, она что для 75 мм, что для 105 мм - и в Африке - беседка...
При замене 6" на 8" башен по сути доп. расход - только вращ. часть башен а-ля Баян и подгон погона башни. Все остальное (механизация, углы верт. наводки, оптика и т.д. и для 6" башен надо менять. При том конечно экономим в системе БО , т.к. вращ. части башен 2х6" используем в берег. батарей.

P.S. Двойной ПМК - 75 и 105 мм ИМХО чересчур. И соершенно не имеет смысла. Если менять 75 мм на 105 мм - так менять и все! А из 75 мм сделаем бронепоездов, зениток и т.д. Сохранением 75 мм ПМК при функциональной замене его на 105 мм - сов. беспредметное. Их впрочем и в реале не случайно к и в ПМВ массово сняли с кораблей.

 Отправлено: 10.09.07 15:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля.

Согласен! Этим и профинансируем заменой вращ. частей башен СК на 1х8" в "баяновских" башен.
А вот если просто снимем башен СК и заменим 75 мм ПМК на 105 мм, то не понимаю в чем выигрыш? - корабль не сильнее будет, еффективность против тральщиков и пр. мелюзгой на больших (а коротких уже нету!) дистанций резко ухудшается, выигрыш в весе - небольшой, т.к. снимаем только вращ. частей - для снятием и барбетов надо полкорпуса разобрать (что дорого и не имеет смысла). Ну, а ББО-он-же база подлодок - ИМХО сл. авангардно. На роль последнего подойдет всякий старик типа Петра Великого или там Сисоя с всяких баш. фрегатов (после снятием с вооружения и разоружения)...

 Отправлено: 10.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему - или не трогать ... или заменить ... 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал.

п.1 С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся. Т.е. без прикрытия эсминцами "бородинцы" в таком варианте - не адекватны для ББО. А растыркать пару дивизий новейших эсминцев на прикрытие старых ББО - тоже роскошь.
п.2 Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность. Так что если и ставить на ББО 8"ки - то только гаубицы и только за щитами (в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория, а без обстрела линейными силами - банально лишний вес).

Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК.

 Отправлено: 10.09.07 16:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а без обстрела линейными силами - банально лишний вес

Не согласен. Кажется Comte приводил инфой про не вполне удовлетворительной дальности и точности 6" по прот. легких сил.

цитата:

Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность.

ИМХО цена доп. снарядов 12" будет больше, чем цена заменой вращ. частей башен. 12" снаряды - ОЧЕНЬ дорогие. Отдельное - увеличение погребов - очень сериозная (и дорогая) перестройка корабля. Андрея не модернизировали для применения тяж. снарядов как раз из-за надобности сериозно перекроивать погребов... Да и банально нет место для бОльших погребов ГК у Славы... Т. что - далеко не еквивалентно...

цитата:

Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК.

Это не корабль для поддержки сух. сил с приморском направлении - для того он не подходить по осадки, следовательно гаубицы для него - сов. бесполезные. В общем у гаубиц дальность стрельбы сериозно ниже, чем у орудий и поэтому корапь для поддержки СВ должен обладать минимальной (ну, как у англ. мониторов ПМВ максимум) осадки. Бородино не подходить даже если у него весь пояс покажется над водой...
yuu2 пишет:

цитата:

С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся

Под "не трогать" имел ввиду - по отношению башен СК. 75 мм конечно нужно заменить (за счет уменьшением их количества с20 до 12-14 и евентуально - снятием спардека. Также под "не трогать" башен 6" имел ввиду - не снимать. Модернизировать их конечно во всяком случае (в т.ч. и для применения на берег. батарей) обязательно. По верт. наводки и ставления муфт Дженни - обязательно.

цитата:

БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся.

Для 6"/45 кал. -
Rate of Train
Twin Turret: 5 degrees per second
Single Casemate on Bayan class: 5 degrees per second
Проблема башен 6" была не в скорости, а в точности гор. наводки до модернизации, что замедляло темпа стрельбы.

цитата:

Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК.

Не убедили. Продолжаю думать, что или надо модерниз. а-ля Славы по ГК и СК с заменой 20-75 мм на 12/14-105 мм или - заменить башен 2х6" на 1х8" с использованием снятых башен в БО.

 Отправлено: 10.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

с использованием снятых башен в БО.

Хоть по этому пункту у нас нет разногласий
yuu2 пишет:

цитата:

в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория

С этим Вы, надеюсь, не спорите? От тяжёлого 12-14" снаряда что цесаревичевской, что баяновкой башне мнгновенный кирдык. Т.е. в бою с линейными силами они непригодны как и 6"ки из-за бронирования.

Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами). На эффективной дальности стрельбы в проливах 80-100 кбт три 8"ки на борт не очень-то будут дополнять ГК из-за меньшей точности и фугасности. Так что меньшая цена снаряда будет компентирована бОльшим их количеством.

Вариант - 8"ки, но гаубицы. Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек. Зато именно применительно к проливам и пр. узостям позволяет вести огонь с закрытых позиций (с береговым корректировочным пунктом, естественно) - из заливов, из-за мысов/утёсов и т.п. - вне створа тралимого врагом фарватера, т.е. вне зоны эффективного ответного огня. А возможность стрелять по берегу с дистанции 30-40 кбт - всего лишь некоторый бонус к основной роли ББО.

 Отправлено: 10.09.07 21:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек

Намного меньшая. Отдельное - для гаубиц нужна крайне остойчивая платформа (в идеале - суша). Тогда и получим приемлимой кучности и точности. Т.е. - Вашу идею про гаубиц в БО горячо поддерживаю, но... с сухопутном базированием (не непременно стационарное, но из предв. привязанных позиций и даже - по предв. пристрелянных узловых "точек". В таком случае действ. поражение через палубы (ск. всего даже без пристрелки - сразу на поражении) очень даже вероятное. Но Бородино для гаубице по "точечной" цели с закрытой ОП - не платформа. Для стрельбы с ЗАП желательно "привязать" батареи с точности до метра... И по возможности - без качки (в смысле - абсолютно без)...Конечно если не рассматривать стабилиз. установок.

цитата:

Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами).

Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни).

 Отправлено: 11.09.07 14:12. Заголовок: Re:

СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 году...

2 Адмиралтейский
2 Балтийский
2 Путиловский(в реале можно было закладывать летом 1913 г.)
2!? Ревель РБЗ

Учитывая что программа реализоватся раньше начинает, то считаю справедливым, что можно на год сдвинуть готовность Путиловских и ревельсчких стапелей...

Далее нам Балтийский завод и Адмиралтейсктй в 1911 г. переоборудовать не надо...

Мы до 1915 г. строим стандартные Линкоры 22-25 тыс.тонн, с длинной не более 170-175 метров...
А вот на Путиловских и Ревельских стапелях мы вполне построим Линейные крейсера для ТОФ

 Отправлено: 11.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни).

В общем (уже обсуждали) варианты модернизации (не считая общих вещей типа снятием спардека и пр. мероприятий по разгрузки, замена 75 мм на 105 мм ПМК (в нек. случаев - за счет и уменьш. количества пушек с 20 на 12-14), модернизация башен и механизмов (муфт Дженни, увелич. углов верт. наводки, нек. реконструкция погребов для размещением тяж. снарядов и т.д.), ремонт КМУ (варианты - с чисто рутинного ремонта до кап. замена котлов на треугольных и/или нефтянных) следующие:

1. С нефт. котлов в нос. КО (и так надо ремонтировать/менять - почему и не менять на нефтянных) с 3 башен ГК (ср. башня на месте второго КО)



Недостаток - нет башен, да и недешево.
2. Вариант с 3 башен ГК и 105 мм ПМК при реконструкции корм. части



Еще дороже, а не сильно еффективнее, чем с 2 башен

В общем при 3-баш. модернизации ск. всего лучше будет (при нехватке кораблей БО) построить новых 2-баш. ББО как "прочьих шведов". Но в данной альтернативе устаревших броненосцев подходящих для роли ББО - достаточно.

3. Замена вращ. частей башен 2х6" на 1х8" примерно так:





Преимущества: минимизация реконструкций и затрат на корабле (однако новые вращ. части башен), лучшие углы обстрела, лучшая механизация и (все таки) защищенность., очень вероятно - лучшая точность.

4. Снятие вращ. частей башен 2х6" и их замена на каз./палуб. 203 мм (входят по 4 на кажд. борту).



Недостаток по отн. вар.3 худшие углы обстрела, неск. большего обема (и цена) реконструкции (но использование более дешевых установок). Преимущество - 4 пушек в залпе вм. 3.

5. Модернизация по типе Славы, но с заменой 75 мм на 105 мм и снятием спардека.
Самая дешевая, сохраняется возм. использовать 6" пушек по тральщиков и вс. мелочевины на дост. дальней дистанции (но все-же с меньшей еффективности, чем для вар. с 8")

6. Снятие 6" башен с цели разгрузить и использовать их в БО.
Не вижу преимуществ. - если не снимаем барбетов выигрыш в весе небольшой, с снятием - дорого - разрушаем полкорпуса, теряем возм. стрелять по мелюзгой кроме из ГК, что дост. недешево. Евентуальное увеличение количестве 105 мм (или установки 130 мм) для ББО сов. беспредметно.

 Отправлено: 11.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah


Мыслил предлагаю такой вариант

Без бардака же у нас не обойдуться

В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50......

А башню для Охтинского полигона закажут в 1908 г. готова она к 1911 г. с ней , но поезд ушел так тип Петропавловски получают трехорудийные 305 мм башни в линейно-возвышенной схме(проект Бломм унд Фосс реала)....

С Петропавловсками и их башнями трахаются до середины 1914 г., и на кораблях закладки 1911 г. с радостным визгом ввновь возвращаются к схеме 4*2 тока с 356мм орудиями.......

При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет... Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года....

 Отправлено: 11.09.07 15:43. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период - 2

Продолжение предыдущей темы...

cobra пишет:

цитата:

В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50......

Неск. вопросов:
1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ?
2. В общем при сериоз. траха с башен 3х305/50 возможно к 1911-м (вместе с закладки новых 356 мм линкоров) переработают и достроят проекта под 2х356/50. Диам. погона и вес установок (3х305/50 и 2х356/50) должен быть близким... Даже скорее 3х305/50 по весу ближе к 2х381 мм... Еще и водоизмещения съэкономим или там нек. иного параметра улучшим...

цитата:

Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года....

Да, эти наверное уже выше 30 КТ будут.

цитата:

При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет

3. A как там будет с лин. крейсеров/быстроходных линкоров? Они - только на ТОФ?

 Отправлено: 11.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ?

Конечно возвышенно, конструкторский тип уже сложился, причем между башнями №3 и №4 машинное отделение...

Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают....

Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50....

А вот далее тип уже есть и вместо 12 орудий поставять 8, но 356мм, тем более снаряды то приняты в 1907 году 446 кг, а для 356мм 747 кг.,

И вполне себе вместо трехорудийной 305мм, ставится спаренная 356мм..............

А вот закладка 1915 года, да эти будут 8-406/45.......

Линейные крейсера тока на ТОФ, но до начала БД, усапеют тока 2 корабля, третий введут в строй и он поучаствует в Ютланде... Четвертый в 1917 году тока....

А корабли 1915 года и будут быстроходными ЛК

 Отправлено: 11.09.07 16:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают.... Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50....

Так вместо страдание до 13-м - 14- м году по освоении башен 3х305 мм можно просто произвести 14" побольше. с соотв. башен. Но конечно можно и по Вашему (возможно опыт 3-оруд. башен будет в дальнейшем полезен - при проектов 20-х-30-х годов 45 КТ линкора с 3х3-16"...

 Отправлено: 11.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Вы думаете стоит?

Надо ж иметь отрицательный опыт!

Я так думал таки схему иметь 4*2 406мм иметь...................

 Отправлено: 11.09.07 17:08. Заголовок: Re:

Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911......

А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года... Даже если часть стволов сделает КРУПП(как в реале теже 12"/35 часть Германских была)

 Отправлено: 11.09.07 17:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года..

Та ведь и с башен 3х305/50 до 14-м баловались... Выходить - все равно! Возможно, что нек. начальству надоесть тр..ся с энтих тройных башен и просто в 1913-м году прикажет заменить их на двойных покрупнее (которые и так уже в производстве с 11 г.). Получим нек. долгостроя первой серии, но за счет того к 15-м у нас будут уже 2 серии 14" линкоров. Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14".

цитата:

Надо ж иметь отрицательный опыт

Конечно. Это как раз "плохая" 3х12" башня.

цитата:

Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911......

Однако заказ на 12" резко сократиться!

 Отправлено: 11.09.07 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14".

В принципе это и подразумевал собственно.............................

Может так для двух-трех башни 4*3 сделают...... А для двух перепроектируют и поставят 4*2 356, но они еще позже войдут в состав флота................ Короче наверно на 15 гг....


Krom Kruah пишет:

цитата:

Это как раз "плохая" 3х12" башня.

Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной

 Отправлено: 11.09.07 17:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной

Аналогично.

 Отправлено: 11.09.07 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем (уже обсуждали) варианты модернизации

Обсуждали. И для скупого морского бюджета и неопределённости с отношением к Германии вариант трёхбашенника лучше. Для ситуации с нейтральной/дружественной Германией можно обойтись и двухбашенниками - англам слишком далеко таскать запасные тральщики.

Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт. А стоит - ой! (даёт, правда, потенциал скорострельности, но для больших дистанций он будет невостребован).

Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт (по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8").

 Отправлено: 11.09.07 18:52. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 г

??? Стапелей способных строить 22-26кт в 1907 - ни одного. В реале пауза между "Первозванными" и "Гангутами" была как раз использована для расширения/удлиннения/реконструкции стапелей. Плюс ко всему длинные стапеля (в реале те же путиловские и ревельские) нужны и для длинных (быстроходных) обычных крейсеров.

На ЧФ ситуация аналогичная.

Так что строительство пары "Цусим" можно даже считать вынужденной мерой - на время реконструкции стапелей. Т.е. реконструкция на Балтике пройдёт в 2 этапа: стапеля незатронутые "цусимами", затем стапеля самих "цусим". Реконструкция на ЧФ - в один этап - сразу после "Златоуста" и "Евстафия".

Объём/темп ввода пока считаю тем же. что и в первой ветке. Вопрос будет "стандартом" 22-26кт или 26-30кт??? Нужно решать ещё до апгрейда стапелей и доков. Т.е. ещё до спуска "Цусим".

 Отправлено: 11.09.07 18:59. Заголовок: Re:

ИТОГО
Больших стапелей

АДМИРАЛТЕЙСКИЙ ЗАВОД
Адмиралтейский судостроительный завод был формально организован в 1908 г. в ходе реформы административно-хозяйственного управления старейших петербургских верфей Галерного острова и Нового адмиралтейства, когда эти два соседних судостроительных завода были выделены из состава Петербургского военного порта и слиты под единым руководством. Крупное судостроительное производство, ввиду большей технической подготовленности, было решено вести на бывших верфях Галерного острова. К 1909 г., когда завод получил наряд на постройку двух линкоров-дредноутов, он располагал двумя каменными эллингами, первый из которых был возведен в 1892 г., а второй - в 1906 г. Размеры этих эллингов составляли - длина соответственно 112 и 146 м, ширина в чистоте - 28,2 и 29,9 м. Несмотря на стесненность, в них в 1909-1911 гг. была осуществлена постройка корпусов линкоров "Гангут" и "Полтава".
БАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД
Балтийский завод находился на Басильевском острове на правом берегу Невы, почти напротив Адмиралтейского завода. Б 1894 г., когда Балтийский завод окончательно перешел в казну, это было крупное и современное по тем временам судостроительное предприятие, имевшее новые чугуно- и меднолитейные, механическую и медницкую мастерские, прессовую и молотовую кузницы, здание чертежной вместе с плазом. Б 1891-1895 гг. была осуществлена постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга, длина которого составляла более 165 м. После спуска на воду последнего русского линкора-додредноута "Император Павел I" в нем в 1909 г. был заложен первый линейный корабль нового типа "Севастополь". Он был длиннее "Императора Павла I" на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, однако больших переделок не потребовалось. Когда "Севастополь" в 1911 г. сошел на воду, эллинг разобрали и в 1911-1912 гг. переделали в открытый стапель, удлинив до 203,9 м. Б декабре 1912 г. на нем был заложен линейный крейсер "Измаил". Неподалеку от каменного находился большой деревянный эллинг, который в 1908 г. был также разобран, а вместо него справа от каменного эллинга оборудовали открытый стапель для закладки однотипного с "Севастополем" линкора "Петропавловск". После спуска последнего размеры этого стапеля увеличили до 207,8x33 м (он стал самым большим в стране) и оборудовали металлическими колоннами с поворотными стрелами, по которым на специальных тележках передвигались электрические лебедки грузоподъемностью 8-10 т. Б конце 1912 г. здесь одновременно с "Измаилом" заложили линейный крейсер "Кинбурн". /7/ Таким образом. Балтийский завод, как и Адмиралтейский, ко времени осуществления "Программы усиленного судостроения 1912-1916 гг." располагал двумя открытыми стапелями, размеры которых позволяли производить на них постройку корпусов самых крупных тогда линейных судов.



ПУТИЛОВСКИЙ ЗАВОД
Эллинг имел размеры 252x76x37 м (в чистоте), был открытого типа и имел возможность перемещения всех подъемных кранов с одного пути на другой, что позволяло с более возрастающей интенсивностью вести работы в любой его части. Ежегодная производительность новой верфи по судостроению рассчитывалась на 10 тыс.т "металла в деле", т.е. путиловцы каждый год могли спускать на воду по линкору.
(все работы начались в 1912 году, но так как мы реально начинаем реализовывать программу большую с 1911 года, то можно реально рассчитывать на сдвижку на года)

Тогда Реально было заложив в 1912 году 2 Линейных крейсера, первый спустить на воду в 1913 году, ввести в строй его в 1915 г., и успеть еще уйти на ДВ…, второй спустят на воду в 1914 году, и введут в строй в 1916 году…….
РУССКОБАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД
Но основным из трех ревельских судостроительных заводов являлось "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество". В 1910г. в Ревеле на основе существовавшего металлообрабатывающего завода было образовано "Русское общество для изготовления снарядов и боеприпасов". В том же году это общество приобрело у города за 100 тыс.руб. участок земли, где сразу же началось строительство судостроительного и механического завода. В середине 1912 г., с принятием "Программы усиленного судостроения", новое производство было выделено из состава существовавшего предприятия, и на его основе создано "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество".

Морское министерство поддержало планы создания нового судостроительного предприятия. Эта заинтересованность основывалась на выдвигаемых флотом широкомасштабных морских программах, для успеха которых требовалось создание мощной и современной судостроительной промышленности. Товарищ морского министра по этому поводу отмечал, что Морское министерство "имея в виду предстоящее усиленное военное судостроение, находит крайне необходимым всеми мерами способствовать развитию в России частного судостроения, т.к. в возможно более широкой конкуренции отечественных судостроительных заводов видит одно из средств понизить стоимость кораблей и достигнуть уменьшения сроков их изготовления ". /19/

СТАПЕЛЯ АПГРЕЙДИЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ПОД ИЗМАИЛЫ, а у нас Серийный дредноут вплоть до 1915 года
длинной не более 170 метров тоннажом 22-25 тыс.тонн............

А Линейные крейсера в аккурат и строят на НОВЫХ заводах, 2 ПУТИЛОВ+1 РБЗ(Ревель)

 Отправлено: 11.09.07 19:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт.

Дает доп. точности (поспокойнее работается под обстрелом и в свежей погоды, как и попроще заряжать при тяж. снаряде), углов наводки и защищенности (не против прямого попадения нем. 12" или англ. 343 мм "грийнбоя", конечно - тут ск. всего у защита башен ГК не совсем дост. будет, но против всего поменьше, против фугасов и осколков - лучше).
По цене - по сути все кроме самых вращ. частей башен или не надо трогать, или в кажд. варианте так или иначе нужно. Конечно вр. часть башни - дороже палуб. установки, но вполне подемно, а не "ой!"

цитата:

Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт (

Да, в общем - неплохой вариант.

цитата:

по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8

Сравнять суммарно не очень коректно, т.к. цели для них - разные. А 3-8" vs 4-8" - уже не одно и тоже. Впрочем модернизация а-ля Слава с сохранением (и модернизации) 6" башен СК возможно окажется не дешевле - так или иначе надо менять приводов, ставить муфт Дженни, , модерн. станков по верт. наводки, ставить новой оптики и приспособлять погребов и подачи (там не беседки) к тяж. снарядов.
Кстати в Вашем варианте - 3 8" в палуб. установок можно вбухать без проблем и 8"/50 кал. что уже сериозно ...
Мда... Похоже это и оптим. вариант. Возьму, да нарисую... Аднака,... будут ли 8"/50 кал. в МЦМ? Возможно прийдется ставить 7"/50 кал. (и тогда - по 4 на борт) или "старых" 8"/45 кал.
Ув. cobra, какое будет Ваше мнение?
105 мм ПМК - само собой...

 Отправлено: 11.09.07 19:19. Заголовок: Re:

А на Берег 8"/50!

и на ИОАННЫ!

Давайте попробуем, шо таки получится

 Отправлено: 11.09.07 19:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А на Берег 8"/50!

Т.е. - 8"/50 кал. - в производстве? А как там с 7"/50 кал.?

цитата:

и на ИОАННЫ!

??!? Это кто?
И - на берег - ставим каких установок 8"/50 кал.?

 Отправлено: 11.09.07 19:25. Заголовок: Re:

тока 12 105/50 не более.........

 Отправлено: 11.09.07 19:28. Заголовок: Re:

Предлагаю! их запустили для модернизации БРКР,

Потом порешали их поставить на Иоанна и Ефстафия, ну и потом на Пантелеймона

А для берега вполне 203/50, но это уже потом

 Отправлено: 11.09.07 19:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

тока 12 105/50 не более.........

Это понятно. Ну, 12-14 - все равно. Больше 12 для ББО действ. и не нужно.
Однако как там по 8"/50 кал. vs 7"/50 кал.? Какой линейки делаем и с какого года какой системе принимаем на вооружении?