Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 14.12.07 16:41. Заголовок: cobra пишет: однако..

cobra пишет:

цитата:

однако, думаю не менее чем в 2-2.5 раза

Видимо все-таки менее.
Вот такие соображения: серийный Новик стоил от 2,1 до 2,4 млн.руб, т.е. его ЭУ ок.1,5 млн (и никак не более 2 млн).
На Зайчиге ЭУ менее серийная (хотя и на Новиках были турбины разных систем), но и менее мощная. Т.е. порядок цифр примерно тот же - не более 2 млн.
Вес корпуса - 820 руб/т корпуса, (по расценкам Победы, для Зайчигов - порядок цен примерно тот же, возможно меньше - за счет меньшего срока постройки, т.е. большего оборота средств), корпус Зайчига весит ок.1500 т (ув. Кром уточнит), т.е. получается не более 1,2 млн. Итого - не более 3,2 млн (а скорее всего меньше - ок. 2,7 млн).

Для чисто ПМ варианта при Победовских расценках (машины и котлы Балтийского завода) стоимость ЭУ получается тоже ок.1,6 млн.

Ну и еще справочные цифры: стоимость изготовления трубок котлов Ярроу - 900 р/т (Ижорский з-д при освоении производства), 500 р/т (импортные, с доставкой)
Броня 275 р/т (никелевая?) и 413 р/т (Крупп) - для Ижорского завода.

 Отправлено: 14.12.07 18:04. Заголовок: Anton пишет: корпус..

Anton пишет:

цитата:

корпус Зайчига весит ок.1500 т (ув. Кром уточнит),

Гы! 1490 тонн! Поздравляю! Ну, и адм. резерв 100 тонн...

 Отправлено: 14.12.07 18:17. Заголовок: Anton пишет: Броня ..

Anton пишет:

цитата:

Броня 275 р/т (никелевая?) и 413 р/т (Крупп) - для Ижорского завода.

Я данных дал про безбронного варианта. С брони пояс 3.5", оконечности 2", палуба 1", скос 1.5" - уже без груз. трюма, да еще и 100 тонн угля меньше...

 Отправлено: 14.12.07 18:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я данных дал про безбронного варианта.

Я понимаю, стоимость брони - это для бронированного варианта
Krom Kruah пишет:

цитата:

С брони пояс 3.5", оконечности 2", палуба 1", скос 1.5" - уже без груз. трюма, да еще и 100 тонн угля меньше...

И видимо с чисто нефтяным отоплением (и котлами как на Новиках), раз уж строится изначально броненосным, т.е. дальность плавания будет даже несколько больше, чем угольного

 Отправлено: 14.12.07 18:57. Заголовок: Anton пишет: Вес ко..

Anton пишет:

цитата:

Вес корпуса - 820 руб/т корпуса, (по расценкам Победы,

Забыл упомянуть, по расценкам Адмиралтейского з-да стоимость тонны корпуса прим. на 30% дороже, чем на Балтийском

 Отправлено: 14.12.07 19:13. Заголовок: Anton пишет: Итого ..

Anton пишет:

цитата:

Итого - не более 3,2 млн (а скорее всего меньше - ок. 2,7 млн).

Посмотрел сметную стоимость Амура1 - чуть больше 2 млн. руб., т.е. Заяц обр.08г будет все-таки ок.3 млн.

 Отправлено: 14.12.07 19:19. Заголовок: Anton пишет: И види..

Anton пишет:

цитата:

И видимо с чисто нефтяным отоплением (и котлами как на Новиках), раз уж строится изначально броненосным, т.е. дальность плавания будет даже несколько больше, чем угольного

Не считая отсуствием доп. угля в груз. трюме - да. С КТУ полэсминца наверное это будет уже Зайчиг-3. Прикидочно (т.к. надо реальной КТМУ вбухать, чего смогу наверное ок. вторника след. недели) должен дасть 26 уз. при 24500 л.с. и 880 тонн нефти полн. запас (по шарпе это ок. 9000 миль дальности, а в реале - понятия не имею). Кстати - для данного корпуса увеличение мощности КТУ мало чего дает - "упирается" в 26 уз. и мореходность резко падает, хотя конечно в корпусе место есть и для 40 000 л.с. и 28 уз. (за счет резкого уменьшения кол-ве нефти/дальности).
Похоже, что и на нефти и с КТУ полэсминца выигрыш не столько в мощности/скорости, сколько в более свободном размещением механизмов, возможно - нек. увеличение дальности и снижение цены КТУ (благо серийная). Проигрыш - в трудности снабжением нефти в море-окияне...

 Отправлено: 14.12.07 19:21. Заголовок: Anton пишет: Посм..

Anton пишет:

цитата:

Посмотрел сметную стоимость Амура1 - чуть больше 2 млн. руб., т.е. Заяц обр.08г будет все-таки ок.3 млн.

3 млн. - это для варианте с ПМ?

 Отправлено: 14.12.07 19:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С КТУ полэсминца наверное это будет уже Зайчиг-3.

Ну да - вариант военного времени - м.б. и без ПМ (т.е. предельно унифицированный и упрощенный)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - для данного корпуса увеличение мощности КТУ мало чего дает - "упирается" в 26 уз.

Так и 26 узл достаточно
Krom Kruah пишет:

цитата:

Похоже, что и на нефти и с КТУ полэсминца выигрыш не столько в мощности/скорости, сколько в более свободном размещением механизмов,

Еще кочегаров меньше надо, т.е. улучшаются условия обитания и снижаются запасы)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Проигрыш - в трудности снабжением нефти в море-окияне...

При планировании рейдов не рассчитывают на возможность пополнения запасов угля при захвате угольщика (т.к. это не гарантированно), так что захват угольщика - бонус, и не более.
Krom Kruah пишет:

цитата:

3 млн. - это для варианте с ПМ?

Да. И самое смешное, что цены ПМУ (1,6-1,7 млн) и ПТУ (1,5-2 млн.) близки. Так что в пропорции цен Шарп не врет

 Отправлено: 14.12.07 19:45. Заголовок: Anton пишет: Еще ко..

Anton пишет:

цитата:

Еще кочегаров меньше надо, т.е. улучшаются условия обитания и снижаются запасы)

Да, конечно. И это тоже.

 Отправлено: 15.12.07 13:16. Заголовок: Anton Антон вы нев..

Anton

Антон вы неверно интерпретируете стоимость тонны в/и беря это по ЭБР....

Реально после РЯВ строили серию универсалов-военных транспортов(угольщиков и ПМ), щаз не помню точно названя, но строили в СПБ, и кажется на Невском заводе, так там стоимость тонны была около 300-350 рублей/тонна........

И кстати по Моисееву, там была табличка стоимости тонны в/и

 Отправлено: 15.12.07 15:22. Заголовок: cobra пишет: Антон ..

cobra пишет:

цитата:

Антон вы неверно интерпретируете стоимость тонны в/и беря это по ЭБР....

Я беру не тонну водоизмещения, а тонну корпусных конструкций, т.е. тонна получается дороже, но этих тонн меньше
И цены вполне бьются со стоимостью постройки Амура, т.к. Заяц - все-таки строится по военным требованиям, то он несколько дороже обычного транспорта (на базе гражданского проекта) - в основном за счет больших требований к живучести и непотопляемости и большему дублированию и резервированию технических средств.
Единственно, что на частном заводе (типа Невского) стоимость корпусных работ может быть меньше (из-за меньшей амортизации стапелей (потому что они меньше), быстрого оборота средств, свободы в выборе контрагентов (для сравнения приводил стоимость одинаковых отечественных и импортных трубок) и т.п.).

 Отправлено: 17.12.07 08:38. Заголовок: А почебы не рассмотреть возможность .....

Собственно, а почему бы нам не рассмотреть в этой ветке возможность развития для Балтийского флота броненосцев береговой обороны.
Предлогаю рассмотреть эту ветку кораблестроения именно для Балтики в связи с:
1. Германия наш союзник, следовательно держать и развивать на Балтике флот дредноутов не имеет особого смысла из-за специфики самого Балтийского моря, мелководье, большое количество шхер.... и т.д.. Т.е нормальному дредноуту там и развернуться, негде.
2. Основная задача БФ это защита подступов к столице, а ее вполне можно решить обустройством минных поставок и развертыванием минных сил под прикрытием ББО. (что фактически и было в ПМВ).

Опыт строительтсва подобных кораблей есть впринципе серия "Адмиралов" была далеко не худшей в данном корабельном классе, исходя из этого предлогаю рассмотреть возможность строительтсва для Балтики в 1906-1912 серии из 4-6 ББО с примерным составом вооружения 2х2 - 254 (305), 6-8 - 105 при 5000-5500 ттн водоизмещения и скоростью порядка 14-15 уз.
Я думаю, что строительство данной серии помогло бы обеспечить надежное прикрытие Балтики и высвободить строящиеся дредноуты для Тихоокеанского флота.

Ваше мнение господа?

 Отправлено: 17.12.07 13:20. Заголовок: Сахалинец пишет: 1...

Сахалинец пишет:

цитата:

1. Германия наш союзник, следовательно держать и развивать на Балтике флот дредноутов не имеет особого смысла из-за специфики самого Балтийского моря, мелководье, большое количество шхер.... и т.д.. Т.е нормальному дредноуту там и развернуться, негде.

а Англия наш враг и после 1911 г. основной. А против Англии на ДВ флот бревноутный не нужен. Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто

 Отправлено: 17.12.07 14:55. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто

Вилли сам никогда на Россию не нападет ) Отто фон Бисмарк говорил что с Россией Германия недолжна воевать. Германия самый надежный союзник России и дурак Николашка что ввязался в ПМв.

Сахалинец пишет:

цитата:

Опыт строительтсва подобных кораблей есть впринципе серия "Адмиралов" была далеко не худшей в данном корабельном классе, исходя из этого предлогаю рассмотреть возможность строительтсва для Балтики в 1906-1912 серии из 4-6 ББО с примерным составом вооружения 2х2 - 254 (305), 6-8 - 105 при 5000-5500 ттн водоизмещения и скоростью порядка 14-15 уз. Я думаю, что строительство данной серии помогло бы обеспечить надежное прикрытие Балтики и высвободить строящиеся дредноуты для Тихоокеанского флота.

Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов.

 Отправлено: 18.12.07 05:33. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а Англия наш враг и после 1911 г. основной. А против Англии на ДВ флот бревноутный не нужен. Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто

Я думаю как раз наличие на ДВ сильного флота сможет остудить пыл возможных союзников Британии (США, Япония) в грядущей войне. А вот Балтика, прикрыта другом Вилли. Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы").

Duron пишет:

цитата:

Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов.

Я думаю, что для Дальнего Востока больше подойдет строительство мореходных канонерских лодок. Взяв за образец "Отважный".

 Отправлено: 18.12.07 07:59. Заголовок: Сахалинец пишет: Кр..

Сахалинец пишет:

цитата:

Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы").

в смысле получить пяток снарядов и самозатопиться на фарватере?
не читайте пикулей на ночь.
БФ действовал на редкость неэффективно, за исключением минзагом и лёгких сил, что не умаляет героизма местами, конечно.

 Отправлено: 18.12.07 08:05. Заголовок: Duron пишет: Вы пре..

Duron пишет:

цитата:

Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов.

любой бркр и выше разделает такое чудо на раз-два при том что район Владивостока как раз позволяет использование крупных кораблей. такие горшки хороши только против папуасов в колониях, да финнам с норвегами, в шхерах.. и то, против любого нормального противника - дивизион тка больше пользы принесёт.

 Отправлено: 18.12.07 08:49. Заголовок: sl sl пишет: в смыс..

sl sl пишет:

цитата:

в смысле получить пяток снарядов и самозатопиться на фарватере? не читайте пикулей на ночь. БФ действовал на редкость неэффективно, за исключением минзагом и лёгких сил, что не умаляет героизма местами, конечно.

Для начала... "Слава" выполнила поставленную задачу заключающуюся в задержке флота противника. Второе при чем здесь белетристика??
Для Балтики при нормальном обустройстве позиций ББО очень даже полезный корабль. Именно из-за большого числа шхер и малых глубин.

 Отправлено: 18.12.07 08:59. Заголовок: Duron пишет: Вилли ..

Duron пишет:

цитата:

Вилли сам никогда на Россию не нападет ) Отто фон Бисмарк говорил что с Россией Германия недолжна воевать. Германия самый надежный союзник России и дурак Николашка что ввязался в ПМв.

а я что всем пытаюсь доказать...Но иметь прикрытие тоже надо.
Сахалинец пишет:

цитата:

Я думаю как раз наличие на ДВ сильного флота сможет остудить пыл возможных союзников Британии (США, Япония) в грядущей войне. А вот Балтика, прикрыта другом Вилли. Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы").

наличие сильного флота на ДВ весчь хорошая, но он никогда не сможет хоть как-то противостоять союзникам Англии, не говоря уж о ей самой.
Создание достаточно сильного флота на Балтике вытекает из идеи германо-русского военного союза. нанести поражение Англии русский флот в одиночку не в состоянии, ни на одном из театров. Остается единственный вариант сокрушения Англии - нанесения удара по ГФ силами объединенного флота. а иначе как в Северном море мы это сделать не можем. А противостоять английским "утюгам" старые ЭБРы наши физически не могут.

 Отправлено: 18.12.07 09:20. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

наличие сильного флота на ДВ весчь хорошая, но он никогда не сможет хоть как-то противостоять союзникам Англии, не говоря уж о ей самой. Создание достаточно сильного флота на Балтике вытекает из идеи германо-русского военного союза. нанести поражение Англии русский флот в одиночку не в состоянии, ни на одном из театров. Остается единственный вариант сокрушения Англии - нанесения удара по ГФ силами объединенного флота. а иначе как в Северном море мы это сделать не можем. А противостоять английским "утюгам" старые ЭБРы наши физически не могут.

Не лишено логики. Однако, обладая превосходством над флотами США и Японии по развитию этой ветки просто необходимо. В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ. Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции.

 Отправлено: 18.12.07 09:39. Заголовок: Сахалинец пишет: В ..

Сахалинец пишет:

цитата:

В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ. Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции.

не совсем. Разгром Франции не ведет к поражению Британии - пока есть ГФ.
Общая суть войны - сокрушение Британской Империи - Франция-Германия, Россия-Турция - это частные "локальные" войны в общих рамках войны против БИ.
Сахалинец пишет:

цитата:

Однако, обладая превосходством над флотами США и Японии по развитию этой ветки просто необходимо. В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ.

мы и так его получим. США в войну не полезет...
Остается Япония. Но у ей имеется сухопутный театр.

 Отправлено: 18.12.07 09:45. Заголовок: Сахалинец пишет: &#..

Сахалинец пишет:

цитата:

"Слава" выполнила поставленную задачу заключающуюся в задержке флота противника. Второе при чем здесь белетристика??

"Слава" ли? не миноносцы с канонерками и минзагами, которые и вытянули на себе практически всё Моонзундское сражение?
Сравните потери сторон. Посмотрите цели операции "Альбион".
Итого - Мап прорвана, батареи потеряны, Рижский залив - потерян, Балтфлот уполз в финский и не высовывает носа оттуда.
Обалденно. Тех же результатов можно было достичь засыпав в 14 году горло финского залива минами и забив все фарватеры утоплеными пароходами с булыжником. Всё что крупнее эсминца - на иголки, матросов в пехоту и на фронт. Результат тот же, а может и лучше.
Сахалинец пишет:

цитата:

Для Балтики при нормальном обустройстве позиций ББО очень даже полезный корабль. Именно из-за большого числа шхер и малых глубин.

Не для Балтики. Для операций в финском и рижском заливе исключительно. По балтике гуляют Кайзер, Кёниг и ко.

 Отправлено: 18.12.07 09:47. Заголовок: Сахалинец пишет: Ко..

Сахалинец пишет:

цитата:

Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции.

Как раз - наоборот. Выпотрошение Франции на суше при наличии русско-германского союза - дело рутинное. И никак не является цель всей войны. Основная цель - достыжение ВМ превосходства и морской разгром Великобритании! Для чего всякие ББО (кроме конечно доведение до ума нек. модернизации подходящих старых ЭБРов типа Полтав и Бородино) просто вредно. Надо строить рейдерского океанского флота ДВ/Тихого океана (да и с учете базирования и на захваченых французких портов Биская и вообще Атлантики) не просто (хотя и это тоже) для отвлечением нек. количестве капитальных кораблей (при том 3-4 за 1 рейдера - быстроход. линкора и для наших больших крейсеров с 178 мм ГК), а как раз для осуществлением срыва коммуникаций Англии! Конечно в полном обеме задача неосуществима до разгроме Гранд Флита, но дост. будет, если в Европе нет австралийских, ховозелландских и всяких сенегальских дивизий! И чтобы с едой и сырья обнаружились бы нек. (в начале не фатальные) проблемы.
В Европе (после убиванием франков) осн. цель - разгром Гранд Флита, при том - еще до евентуального включения США на стороне англов. Т.е. - нужен немецкий ФОМ, дополненым с 2-3 дивизий русских дредноутов.
Всему тому нужны конечно и легкие/разведывательне силы, про которых ИМХО уже шла речь (эсминцы, лидеры-скауты с 130 мм артиллерии, крейсера с 178 мм артиллерии, минные, тральные и подводные силы. С отработанном взаимодействии как друг с другом, так и с гл. сил.

Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи.

 Отправлено: 18.12.07 09:51. Заголовок: sl пишет: Не для Ба..

sl пишет:

цитата:

Не для Балтики. Для операций в финском и рижском заливе исключительно.

Против кого? Для этой войне нет противника - против "прочьих шведов" 2 корпуса в Финляндии - лучше всех ББО, да и на порядок подешевле.
Даже если (вполне возможно после этой войны) с немцев поссоримся, то это будет другая война. Типа ВМВ. И будет на суше. Здесь уже нужны не корабли, а танки, гаубицы и пулеметы. Побольше, получше и с боеприпасов немерянно!
А все (уже неск. устарелые) дредноуты - более чем достаточные для роли блокад. сил на Балтике на ЦМАП.

 Отправлено: 18.12.07 09:53. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

не совсем. Разгром Франции не ведет к поражению Британии - пока есть ГФ. Общая суть войны - сокрушение Британской Империи - Франция-Германия, Россия-Турция - это частные "локальные" войны в общих рамках войны против БИ.

100%!

 Отправлено: 18.12.07 09:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%!

хтож спорит.

 Отправлено: 18.12.07 10:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи.

Соглашаюсь с Вашими доводами.

 Отправлено: 18.12.07 10:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

нужны не корабли, а танки, гаубицы и пулеметы. Побольше, получше и с боеприпасов немерянно! А все (уже неск. устарелые) дредноуты - более чем достаточные для роли блокад. сил на Балтике на ЦМАП.

Вот и получается, что если мы имеем ненулевую вероятность появления на балтике крупного линейного соединения хохзеефлотте или грандфлита(а вдруг и с бритами война) то единственное что может реально осуществить БФ - плотная оборона входа в финский залив, с опорой на ББ и очень густой "суп с клёцками" - а для этого ничего крупнее канлодок и эсминцев не нужно.
Оборона же цмап - только при наличии достаточной воли у руководства(и до определёного предела) - "Севы" тогда должны бегать не меньше "новиков", а не как в реале. Опять таки ббо и додредноуты - мясо.
Вообще ситуация с обороной цмап - тоже исчезающе мала при нормальном развитии сухопутных БД. Всё что у хохзеефлотте будет на балтике - будет поддерживать приморский фланг своих обороняющихся войск:) "Севы" в этом случае опять-таки не играют, бо выпускать их "в поле" против "Кёнигов"...
но это всё реал и оффтоп..
а по теме..
для взаимодействия с хзф, против гф - надо закладывать что-то типа "Байернов" или тех же "Кёнигов"(в варианте 4х2х14"), а не плавбатареи с тонкой "шкурой" и отвратительной мореходностью.

 Отправлено: 18.12.07 10:48. Заголовок: sl пишет: для взаим..

sl пишет:

цитата:

для взаимодействия с хзф, против гф - надо закладывать что-то типа "Байернов" или тех же "Кёнигов"(в варианте 4х2х14"), а не плавбатареи с тонкой "шкурой" и отвратительной мореходностью.

Так и делаем! Только с 13.5" с переходе на 15" (по приказу ув. cobra). Посмотрите на этой ветки неск. раньше, да и на прежных веток.

 Отправлено: 18.12.07 11:00. Заголовок: Krom Kruah угу. чита..

Krom Kruah угу. читал.
4х2х13.5" башни суммарно по весу вроде чуть меньше 5 "родных" Кёниговских должны выйти... сэкономленный вес на эу наверное лучше... 23 узла получится?

 Отправлено: 18.12.07 11:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Выпотрошение Франции на суше при наличии русско-германского союза - дело рутинное.

Не факт. При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России).

 Отправлено: 18.12.07 11:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Англия и Франция перекупают

... Италию - тут бабушка надвое. При стабилизации фронта и наличии в германском альянсе Австро-Венгии итальянцы будут как и в реале при Антанте. Если А-В будет нейтральной или профранцузской, то предпочтуту другую сторону.

... Турцию - почти 100%. В реале не хватило самого чуть-чуть. Но толку от Турции, если вопрос проливов уже решён? Да - будут реваншисты бегать не с германскими ружьями, а с английскими. Кому от этого станет хуже?

... Грецию - одного из авторов балканской войны? Предложить кусок Турции, бОльший чем предлагает Россия англы не смогут никогда.

... и Сербию - эти будут смотреть на чьей стороне играет Австро-Венгрия. И не будучи объектом нападения встрянут через пол-года - год. Не раньше чем отмобилизуются и перевооружатся.

 Отправлено: 18.12.07 11:49. Заголовок: Krom Kruah опять оф..

Krom Kruah
опять оффтоп.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Против кого? Для этой войне нет противника - против "прочьих шведов" 2 корпуса в Финляндии - лучше всех ББО, да и на порядок подешевле.

я видимо недостаточно развил мысль отвечая на фразу о нужности ббо на балтике.
итого.
ббо и додредноуты для РИ имеют смысл исключительно в одной гипотетической ситуации и только при отсутствии на театре собственных ЛК.
ситуация - поддержка лёгких сил и бб при обороне мап в районе входа в рижский или финский залив, при условии что противник оперирует лёгкими силами при поддержке крейсеров или максимум 1-2 линкоров или лин.крейсеров. имено поддержка, оборону с опорой на ббо строить нельзя.
всё. в любой иной ситуации - эти корабли бесполезны.
что и показал реал. и отход немцев от рижского залива в августе 15 - результат торпеды с Е-1, живых батарей и невозможности обеспечить нормальное траление, а не действия "Славы".
и успех "Альбиона" в 17 это показал. при практически недействующих ББ подавить "Славу", вынудить к отходу эсминцы и спокойно протралить Ирбены не составило особого труда.

 Отправлено: 18.12.07 12:13. Заголовок: yuu2 пишет: если во..

yuu2 пишет:

цитата:

если вопрос проливов уже решён?

? Когда?
Прочие страны - сторона будет зависеть от интенсивности звона монет, у Англии, Франции и САСШ их просто больше.

 Отправлено: 18.12.07 12:26. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России).

Италию придумали, чтобы было кого бить австрияки, которых иначе все бьют. С Турции кое-как Россия должна управиться. С сербов и греков - это мы (болгары) всегда, т.ск. с удовольствием! В реале побили в ПМВ в отрицательном времени и сербов и греков и румынь в одном флаконе. Ваша идея мне нравиться... Установить сухопут. границе с России на Дунае, да с немцами-австрийцами в Центр. Европе - дело святое!
Грекам есть что предложить - Фесалоники, Фесалия и малоазийская Греция (см. историю топика). Что в состоянием предложить им Франция?

 Отправлено: 18.12.07 13:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи.

Вот именно... И нечего обсуждать а Балтийские ББО я предлагаю перебросить году в 1912 в Порт-АРтур......... Им там самое место...

Остается еще Балтийская бригада ЛК додредноутов (СИСОЙ, Полтава, Севастополь)... Я полагаю, что им самое место на Севере после организации ФСЛО

 Отправлено: 18.12.07 13:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и делаем! Только с 13.5" с переходе на 15" (по приказу ув. cobra). Посмотрите на этой ветки неск. раньше, да и на прежных веток.

Тут меня повсячески убеждают принять 14", тока в упрощенном по сравнению с реалом варианте....

Тогда переход на 15" теряет смысл и тогда возникает вопрос с дредноутом 1914 года закладки

Скорость их отдельный вопрос
А вот варианты вооружения!?

4х2 406/45
6х2 356/50
4х3 356/50

то есть сначала начнут проектировать к примеру под 4х3 356мм, а потом повторится история с британскими 15", то есть будут строить под пушку на бумаге...........

 Отправлено: 18.12.07 13:48. Заголовок: cobra пишет: А вот ..

cobra пишет:

цитата:

А вот варианты вооружения!?

- cobra пишет:

цитата:

4х2 406/45

Однозначно. На Балтике дистанции не будут очень большими, как и на Северном море - точность повышается, или баллистика играет. Заманчиво в залпе много иметь, по вопрос спорный - может потяжелее лучше?
14" только как опытные образцы с переходом на 16".

 Отправлено: 18.12.07 14:07. Заголовок: cobra пишет: Тут ме..

cobra пишет:

цитата:

Тут меня повсячески убеждают принять 14", тока в упрощенном по сравнению с реалом варианте....

Так и я убеждал...
С башен 2х12"/50 (и первых после Андрея Мичигановича) линкоров с 2х2-12"/50 кал с 21-22 уз.) переход (по первонач. проекте) на 3х12"/50 и разработка (на перспективу) 14"/50 кал. орудия... Однако в силе проблемов (сложност, компоновка, размер, и т.д.) с 3-оруд. башен 12" и в силе одинакового диаметра барбета с 2х14"/50 (и успешности 14"/50 кал. пушки) в реале строим с 4х2-14" вместо с 3х12"/50. Т.к. конструктивно 2-оруд. башня - дост. отработанная, надеждная и т.д. Ну, а след. серия изначально с 14"/50, но неск. покрупнее. При том - 4-оруд. залп одинакового такта (2х4) облегчает управлении огня соединения без необходимости терять тех. скорострельности при 3х4 тактов при 3-оруд. башен.
cobra пишет:

цитата:

то есть сначала начнут проектировать к примеру под 4х3 356мм, а потом повторится история с британскими 15",

Нет. При таком раскладе (когда на грабли 3-оруд. башни уже наступили с 12"/50) скорее изначально будут разрабатывать под 2х16" (кстати ск. всего уже не 50 кал., а 40 или 45 кал.). Т.е. - точно как у англов - под пушку на бумаге.
Но это - если вообще понадобиться. 14" - вполне удовлетворительно до 20-х годов, а с нек. модернизации по КТУ - ТЗА, экономия веса, размещение в ПБ установок универс. артиллерии 130 мм (благо схема ГК не мешает) - и для след. войн, неплохо. В роль уже не корабля линии, а в роли центра боевой устойчивости авианосного поисково-ударного соединения линкор с 14" ни в чем не хуже 16"-го. А за счет 1 16" линкора - это 3 тяж. ударных авионосцев можно построить. Ни амеры, ни японцы своих 14" линкоров не переплавили ведь.
Т.е. - пока и с 14" вполне хорошо (особенно с учете уровня бронирования англов) для этой войне, а 16" на перспективу разрабатывать будем. А строить ли 16" линкоров - вопрос будущего.

Но, конечно Вам виднее. С 13.5" и переход к 15" тоже вполне ничего.
Во всяком случае после ляпа с 3-оруд. башен 12"/50 в дальнейшем - скепсис к 3-оруд. башен. И 16" (или 15") линкоров строим с 4х2-16". Если не будут договор. ограничения, в силе которых вынужденно надо идти на 3-оруд. башен...