Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 25.01.08 09:09. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Все решаться будет на суше - в Корее и под Владивостоком/Манчжурии

Таки командование флота этим проникнется?

 Отправлено: 25.01.08 09:35. Заголовок: cobra пишет: Таки к..

cobra пишет:

цитата:

Таки командование флота этим проникнется?

так меня как отвечающего за сухопутную оборону ДВ мнение командования флота как-то мало интересует

 Отправлено: 25.01.08 11:12. Заголовок: cobra пишет: 8 ЛК, ..

cobra пишет:

цитата:

8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ

М.б. так: 7 ЛК ( 2 бриг. по 3 и 1 - флК), 3 больших КР, 6 КР-универсалов, 3 КР-МЗ, 6 Мин.КР/лидеров (мин.кр. с моей точки зрения предпочтительнее за счёт некоторого бронирования), 24ЭМ. + (уже для флота) 12 ПЛ, 3 МЗ, 3 кор.- базы/снабж, 4-6 "зайчиков", по 6-9 СКР, ТЩ и прочих. 3 гидроавиакрейсера.

Будут в ходу уже оперативные разнородные силы, линия из ЛК уйдёт на второй план, развивайте творчески науку с опережением таковой у вероятных соперников.

 Отправлено: 25.01.08 13:31. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

7 ЛК ( 2 бриг. по 3 и 1 - флК),

Именно такая ситуация на ТОФ после РЯВ, 2 бригады по 3 ЭБР+флагман-Ретвизан

ЭМ мало

 Отправлено: 25.01.08 14:05. Заголовок: cobra пишет: ЭМ мал..

cobra пишет:

цитата:

ЭМ мало

Легче и дешевле менять на большие. Нет цели вести "эскадренный ночной" бой, вероятно. Больше КЛ, СКР и ПЛ.

 Отправлено: 25.01.08 17:58. Заголовок: cobra пишет: Нашел ..

cobra пишет:

цитата:

Нашел Флит круизеры ФК-1,2,3,4 с вооружением от 5 до 8 150мм орудий..............

Ошибся, писал по памяти. Но в любом случае, у немцев на 8,5 кТ корабль стоят 150 мм.
cobra пишет:

цитата:

Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий...........

В целом согласен, но вооружение недостаточное - у японцев примерно в том же водоизмещении Яхаги с 8-10-152 мм.
cobra пишет:

цитата:

8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ...................

А ваши МК будут по цене весьма близки крейсерам. Можно за те же деньги построить 7-8 крейсеров. Ещё вариант - реализовать идею Крома и придать 8 ЛК один-два ЛКр для лидирования лёгких крейсеров
CheshireCat пишет:

цитата:

Либо гоним с Балтики бригаду бревноутов,

Значит придётся гнать. Даже если немцы проиграют, они очень ослабят Англию и ослабнут сами, а победа на ДВ - очень хороший козырь на мирных переговорах.
Что касается лидеров, то они конструкционно выросли уз больших удачных эсминцев. Но у вас появится опыт эксплуатации этих эсминцев не раньше 13-14 гг.

 Отправлено: 25.01.08 18:17. Заголовок: ИМХО по крейсерам, д..

ИМХО по крейсерам, делаем двух типов. 1-й типа Новик 3000-3500 тонн по 8-10 120мм - бістроходній разведчик 24-25 узл, 2-й типа "Баян" 6500-7200 тонн 2-203 и 10-12 152мм 21-23 уз - силовой разведчик и волкодав крейсеров противника

 Отправлено: 25.01.08 19:14. Заголовок: Duron пишет: ИМХО п..

Duron пишет:

цитата:

ИМХО по крейсерам, делаем двух типов. 1-й типа Новик 3000-3500 тонн по 8-10 120мм - бістроходній разведчик 24-25 узл, 2-й типа "Баян" 6500-7200 тонн 2-203 и 10-12 152мм 21-23 уз - силовой разведчик и волкодав крейсеров противника

Это в общем для кораблей в навечерию РЯВ прилично смотрится. З здесь обсуждаем навечерия ПМВ!

 Отправлено: 25.01.08 19:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

З здесь обсуждаем навечерия ПМВ!

Ой , тогда 1-й тип 3500-4000 тонн 27-29 узлов (разведка, эскорт своих эсминцев, уничтожение эсминцев противника) вооружение: 8-10 130/55
2-й тип 7000-7600 тонн, 2-203 мм и 12-152мм скорость 23-25 узлов функции практически теже.

 Отправлено: 25.01.08 20:18. Заголовок: Duron пишет: 2-й ти..

Duron пишет:

цитата:

2-й тип 7000-7600 тонн, 2-203 мм и 12-152мм скорость 23-25 узлов функции практически теже

Taк у нас линейка калибров 105-130-178-305-356 мм.
Соотв. центральная наводка и единый ГК.
С небольших корекций - Ваше предложение реализированно в виде крейсеров Яхонт (с 6-178 мм в ДП и 28-29 уз.) и КРЛ-минзаг с (6-130 мм тоже в ДП и 30-31 уз.)
В общем спор идет по поводу идеи КРЛ не развивать (после постройки необходимого количества минзагов, т.е. - примерно по 2-3 для кажд флота/ТВД), а заменить постройки лидеров-разведчиков с точно таком-же вооружении, но водоизмещением 2 с небольшом КТ и 34-35 уз. (проект Архангель) для линейного флота и для лидированием эсминцев.
Все они опобликованы на прежных веток МЦМ.

 Отправлено: 26.01.08 01:57. Заголовок: Кром ))) как я Вас н..

Кром ))) как я Вас не уважаю Ю, но это не то. У меня просьба , я дам примрные ТТХ, думабю завтра сделать примерно , можнго или нельзя такие корабли. 178мм мало, а 305 мм много, нужен средний промежуточный калибр, который мне видется в 203-229мм. Который мне видется в РЯВ и боя у мыса Готланд в 1915 году.
Минзагов много не нужно, в РЯВ 2 штуки "Амур" и "Енисей" было выше головы. так и в 1 МВ, 2-3 штуки достаточно. Разведка 50 % успеха во все времена и все войны (то сухопутные, что морские, достаточно вспомнить Ганнибила), а разведичк главное, а потом все остальное.

 Отправлено: 26.01.08 12:09. Заголовок: Duron пишет: Минзаг..

Duron пишет:

цитата:

Минзагов много не нужно, в РЯВ 2 штуки "Амур" и "Енисей" было выше головы. так и в 1 МВ, 2-3 штуки достаточно

Мин не было много в П-А, да и отсиживались в основном. А на Балтике нехватало быстроходных КР-МЗ

 Отправлено: 26.01.08 12:52. Заголовок: Duron пишет: 178мм ..

Duron пишет:

цитата:

178мм мало, а 305 мм много,

Мало для чего? И много для чего? И - в каком водоизмещении, с какой скорости и защиты? При каком построенном количестве для этих целей? В рамках какого бюджета?
ИМХО как раз 203-254 мм для ПМВ - ни туда ни сюда. По скорострельности, скорости наводки и возм. размещении уже не очень подходят для палуб. установок (а башни не очень для КРЛ того периода, т.к. ск. и всего макс. 2 башен вбухаете в 4-7 КТ).
Я как раз неск. беспокоюсь, что с 178 мм сл. загнали, т.е. - что можно было для того периода обойтись с 105-120-152-305-356. Согласился с ув. cobra по 170/178 мм в силе того, что не зверски больше по весе и не ниже по скорострельности по сравн. с 6", а снаряд довольно таки основательный по действию и вполне приемлим для ручной зарядки. Ну, а 130 мм - т.к. между 105 и 178 мм нет смысла ставить 2 калибров (т.к. есть место для одного класса/подкласса/предназначения).
Ну, а выше 6" (или в нашей альтернативе - 7") вплоть до дредноутов/лин. крейсеров нет разумного корабля-платформы с разумном предназначении в дредноутной эпохи.
Для всякого, кроме лин. крейсера все что выше 6-7" против однокласников и эсминцев - крайне избыточно, а против лин. крейсеров/дредноутов все что ниже 280 мм - смешно. При том нет смысла плодить линкорных лкалибров и при принятом 12" в новом (дополняющим) 11" нет смысла. Соответно - эволюционный рост к 14" (бросок с 12 сразу к 15 или 16" - это чересчур из-за сл. резкого роста водоизмещения кораблей-носителей. При вполне приемлимых даже для ВМВ характеристик 14" для корабля-центра боевой устойчивости будущих (в ВМВ) комплексных поисково-ударных соединений (Принц Уельский, Конго и т.д.)
Рюрик-2 у нас - пережыток времени РЯВ - поэтому и с 10"/50.

Что касается крейсеров, то 105 мм даже для КРЛ-разведчика - крайне мало. 130 мм - приемлимо для экономичного водоизмещения в 4.5-5 КТ, да еще и для лидеров приемлино (точнее лидер в 2-2.3 КТ вполне даже платформа для 130 мм), как и для ПМК дредноутов. Т.е. - очень удачный калибр. Проблема в том, что преимущества над англ. крйсеров (городов и КРЛ ПМВ - всяких там "C", "D", "E") крейсер с 130 мм ГК не обладает, а мы не в состоянием скомпенсировать данного факта количеством кораблей. Оттуда и 178 мм в 7 КТ. Но т.к. крейсер с 178 мм ГК вполне перекрывает всех амплуа массового КРЛ (а еще и знатный рейдер получается - все что меньше крайне дефицитных и дорогих лин. крейсеров является жертвой, или просто не догонить его (напр. всякие там Дифенсы), а столько лин. крейсеров и у англов нету - они ведь чуть дороже дредноутов получаются), при том - давая превозходстве над противниковых однокласников при ничтожном росте водоизмещения (типа-1.5 КТ), то это делает КРЛ-разведчика лишным. Проблема в том, что Яхонтов все таки массово не построишь - оттуда и попытка (имхо удачная) скомпенсировать нехватка разведчиков Архангелями - дост. крупными лидерами-разведчиками с 130 мм ГК и высокой скорости. Т.е. - здесь они не являются следствием роста водоизм. эсминцев, а как раз - собственной такт. концепции.
Приу том конечно для силовой разведки лин. сил Яхонтам нуен норм. лин. крейсер. Нам дорого, а вот немцам - нет. У немцев как раз дост. для поддержки Яхонтов лин. крейсеров если будем с ними союзниками, а нам для лин. крейсеров деньги не хватают.

 Отправлено: 26.01.08 16:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - здесь они не являются следствием роста водоизм. эсминцев, а как раз - собственной такт. концепции.

Оной концепции до ПМВ не наблюдалось - поэтому она будет анахронизмом.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема в том, что преимущества над англ. крйсеров (городов и КРЛ ПМВ - всяких там "C", "D", "E") крейсер с 130 мм ГК не обладает,

Вы в каком году его проектируете? У англичан ничего крупнее Бристолей пока нет.

 Отправлено: 26.01.08 20:52. Заголовок: ОЛег пишет: Вы в ка..

ОЛег пишет:

цитата:

Вы в каком году его проектируете?

Примерно в 1912-м.

 Отправлено: 27.01.08 00:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО как раз 203-254 мм для ПМВ - ни туда ни сюда

Категорически не согласен 203-229 мм как раз для борьбы с легкими крейсерами противника. 2-3 попадания и можно серьезно повредить противника. Да 254мм уже не то, а 203 мм как раз то самое. ИМХО в 7,5-8кт можно впихнуть 2-3 башни, а палубные пусть остаются 130мм.
"Нью Баян" 8кт 3*1 203/50мм в башнях и 10-12 130/55мм + несколько универсальных (зенитных пушек).

 Отправлено: 27.01.08 13:54. Заголовок: Duron пишет: 3*1 2..

Duron пишет:

цитата:

3*1 203/50мм

6х1-178 мм (в палуб. установок) чем хуже?

цитата:

Категорически не согласен 203-229 мм как раз для борьбы с легкими крейсерами противника

При мало пушей (а вес больше вбухать не позволяет) центр. наводки (и требуемой точности) не обеспечите. ПМВ - эпоха центр. наводки и единого калибра. Еффект будет как если в Дредноуте вбухаете 2х2-406 мм.
Дальше - делать/затачивать дост. дорогого корабля только против КРЛ - сл. жырно... Надо иметь возможности использовать и против одноклассников и против эсминцев и т.д. А 2 калибра = ни один в дост. количестве и отсуств. центр. наводки.

 Отправлено: 27.01.08 15:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я как раз неск. беспокоюсь, что с 178 мм сл. загнали, т.е. - что можно было для того периода обойтись с 105-120-152-305-356. Согласился с ув. cobra по 170/178 мм в силе того, что не зверски больше по весе и не ниже по скорострельности по сравн. с 6", а снаряд довольно таки основательный по действию и вполне приемлим для ручной зарядки. Ну, а 130 мм - т.к. между 105 и 178 мм нет смысла ставить 2 калибров (т.к. есть место для одного класса/подкласса/предназначения).

105-120-152-305-356-406
105-130-178-305-356-406
(второй вариант ИМХО реальнее), я рассматривал также 170мм орудие как вариант, но остановился на 178мм, по понятным причинам (тем более реально предлагались именно такие пушки для крейсеров по опытц боев в ходе РЯВ)


(как вариант рассматриваю строительство 4 линкоров, закладываемых в 1914 году с Германской артиллерией 4х2 381/45), но именно как промежуточное решение, ибо 406мм будет в 1914 году тока на бумаге............

 Отправлено: 27.01.08 20:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Примерно в 1912-м.

И какие крейсера есть в строю, что против них необходим Яхонт? Даже на перспективу против "таунов" 152 мм с головой хватает.

 Отправлено: 27.01.08 22:10. Заголовок: ОЛег пишет: И какие..

ОЛег пишет:

цитата:

И какие крейсера есть в строю, что против них необходим Яхонт

Tак в реале тогда проектировали Светлан в 10 КТ и очень даже сериозном вооружении. Тех самых, которых "зарезали" чтобы обеспечить денег на Измаилов... И у нас "зарезали" - до Яхонтов..

 Отправлено: 28.01.08 00:28. Заголовок: Выбор 180-мм калибра..

цитата:

Выбор 180-мм калибра для первого советского тяжелого морского орудия не был случаен и отнюдь не являлся причудой каких-либо артиллеристов, желающих иметь 180-мм пушку с рекордной баллистикой, как утверждают некоторые историки артиллерии. Дело в том, что русский флот, всегда уступавший по основным классам боевых кораблей флотам ведущих морских держав, а тем более советский флот, существенно ослабленный в результате революции и гражданской войны, имел шансы более или менее успешно сопротивляться превосходящим силам неприятеля только сражаясь на так называемых минно-артиллерийских позициях, то есть, опираясь на минные заграждения, прикрываемые огнем береговой артиллерии. Обеспечить устойчивую оборону в этом случае можно было ограничившись огнем по тральщикам и кораблям их непосредственной поддержки, т. е. сторожевым кораблям, эсминцам и легким крейсерам, причем на достаточно дальних дистанциях, чтобы избежать при этом безнадежного артиллерийского состязания с неприятельскими линейными кораблями. Расходовать для такой стрельбы 12-дюймовые или 14-дюймовые снаряды было нерационально, а вот 180-мм снарядов, весящих 97 кг и выпускаемых из орудий с длинным стволом и, соответственно, улучшенной баллистикой, было бы вполне достаточно. Кроме того, разместив 180-мм орудия на закрытых, т. е. не видимых с моря позициях, можно было бы обеспечить им почти полную неуязвимость от артиллерийского огня неприятельского флота. Дальность стрельбы 180-мм орудий достигала 37 км. История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером "Олег" в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля "Император Павел I", имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5"/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5"/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64"/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа "Дейчланд" 170-мм/40 (6,75") пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5"/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7"/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода "Большевик" для вооружения крейсера "Красный Кавказ" (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте.

Вот так вот................

цитата:

Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов.

Мечтательно! может вторую серию Яхонтов по проекту Виренниуса? По моему Яхонт вполне вписывается в идеологию.........

 Отправлено: 28.01.08 01:09. Заголовок: А почему не 7.5"..

А почему не 7.5"-9.2"? Всё в длинной цитате может относиться и до них
Тем более крейсера-для-ЦМАП ето моветон.

 Отправлено: 28.01.08 01:40. Заголовок: Заинька пишет: ЦМАП..

Заинька пишет:

цитата:

ЦМАП ето моветон.

расшифруйте!

178мм у нас закуплены на Бетельхем Айронворкс, для перевооружения ВАРЯГА......
Тем более Русские вели речь именно о 7".......
Да и этот калибр более приемлим для ручного заряжания, чем 8"-9"

 Отправлено: 28.01.08 02:04. Заголовок: cobra пишет: расшиф..

cobra пишет:

цитата:

расшифруйте!

Длинная-длинная цитата хотела пушку с дальнобойностью большой, но по цене средней (и с возможностью ручного заряжания), обосновывая необходимостью обороны ЦМАП.
1) Для этой цели подходит любая пушка из линейки 7"-9.2".
2) Для этой цели наименее подходящим классом надводных кораблей являются крейсера
cobra пишет:

цитата:

Да и этот калибр более приемлим для ручного заряжания, чем 8"-9"

На этом перечень его достоинств и заканчивается. Хотя немало, конечно. Но если нет нужды в шмалять на 30км (см. первыю часть поста) ИМХО лучше хорошая 6" пушка:)
Впрочем хозяин-барин. АП приобрести амерские для Варяга и вовсе дело житейское.

 Отправлено: 28.01.08 02:18. Заголовок: Заинька пишет: Но ..

Заинька пишет:

цитата:

Но если нет нужды в шмалять на 30км (см. первыю часть поста) ИМХО лучше хорошая 6" пушка:)

фугасы сравнитье по степени их воздействия на цель типа крейсер - врочем я согласн с выводами Добротворского

 Отправлено: 28.01.08 14:10. Заголовок: так по моему русский..

так по моему русский легкий 88кг 8" снаряд тоже можно заряжать вручную, тем более если создать легкое орудие 8"\40 с весом ствола не больше 10т и общей массой не выше 20т. при начальной скорости 700м\сек и огромной живучестью ствола. вполне на канонерки и легкие крейсера годиться, а то и если на единой люльке то и бородинцам можно впихнуть по два на башню вместо одного.

 Отправлено: 28.01.08 14:36. Заголовок: задумалсо :sm236: ..

задумалсо

 Отправлено: 28.01.08 16:09. Заголовок: komo78 пишет: так п..

komo78 пишет:

цитата:

так по моему русский легкий 88кг 8" снаряд тоже можно заряжать вручную, тем более если создать легкое орудие 8"\40 с весом ствола не больше 10т и общей массой не выше 20т. при начальной скорости 700м\сек и огромной живучестью ствола

Прошу посмотреть моих соображений по поводу применением орудий увелич. калибра (и веса снаряда - здесь даже того преимущества не имеем) и умеренной балистики для эсминцев. На 100% касается и Вашего предложения. Только здесь совсем-уж неясно нах нам увеличение калибра, если для сохранением приемлимой скорострельности теряем в весе снаряда. То, что балистику обос..ли - т. ск. доп. бонус "3 в 1"...
Если в снижением балистики есть нек. смысл - то только при увеличением калибра баш. установок ГК дредноутов, т.к. скорострельность сохраняется, а сам по себе более тяж. снаряд более круп. калибра улучшает точности и обладает хорошей бронепробиваемости как раз на круп. дистанций. Так и сделали и англы (323 мм/45 после нек. неудачи с 305/50) и немцы (380/40 на Байернах после 305/45).
Но это сов. другое...

 Отправлено: 28.01.08 16:29. Заголовок: cobra пишет: задума..

cobra пишет:

цитата:

задумалсо

Так чего думать - если 178 мм обеспечивает (при тяж. снаряде) приемлимой скорострельности (примерно на уровне 6" с тяж. снаряде) и все еще не требует обязательно башенной механизации - то она лучше. 203 мм была бы лучше если в водоизм. крейсера можно вбухать дост. количества пушек (не менее 5-6 в борт. залпе) с сохранением тяж. снаряда (получаем улучш. еффекта 1 попадения, что при легк. снаряда не так) и одновременно сохраняем скорострельности на уровне 6" и 7".
Кстати 6" ИМХО лучше (исходя из упомян. соображений) для крейсеров водоизм. 4.5-5.5 КТ - можно обеспечить 5-6-оруд. борт. залпа. Для 7 КТ крейсера 178 мм - гораздо лучше, т.к. для доп. 152 мм в ДП просто нет место, а борт. разположение требует 2 пушек (и их весе) для плюс 1 в борт. залпе, при том 1-178 мм весить меньше 2-152 мм.
Крейсер с 120 мм ГК - это просто скаут и особого смысла не имеет, т.к. сл. специализированный, а смешанного калибра при центр. наводки применять нет смысла.
При том строить крейсеров меньше 4.5-5 КТ нет смысла по причине их ниской живучести (Уж-лучше Аргангелей в таком случае строить), а 5 Кт крейсер требует хоть 6" ГК, т.к. иначе надо ставить сл. много пушек (как у реальной Светланы) и невозможно их разместить рационально...

 Отправлено: 28.01.08 21:05. Заголовок: если сравнивать напр..

если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема. а из 8" если переработать затвор, ускорить подачу снарядов из погребов, то при ручном заряжание минут 5 вполне можно поддерживать темп 3 выст\мин. а при длительной стрельбе и из 7" вряд ли можно надеятся на высокий темп, всетаки 80кг не 50, руки до колен отвиснут. да и вообще если в мцм7 дружба с германией то почему 178мм орудие а не 170мм кук у немцев с целью унификации снаряда. а в 6000 8 8"лайт влезают ( ну может кроме варяга, узковат), хотя лучше выгляди вариант с 6 *2 (4 в бортовом залпе) и 105мм противоминный и пристрелочный.

 Отправлено: 28.01.08 21:07. Заголовок: если сравнивать напр..

если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема. а из 8" если переработать затвор, ускорить подачу снарядов из погребов, то при ручном заряжание минут 5 вполне можно поддерживать темп 3 выст\мин. а при длительной стрельбе и из 7" вряд ли можно надеятся на высокий темп, всетаки 80кг не 50, руки до колен отвиснут. да и вообще если в мцм7 дружба с германией то почему 178мм орудие а не 170мм кук у немцев с целью унификации снаряда. а в 6000 8 8"лайт влезают ( ну может кроме варяга, узковат), хотя лучше выгляди вариант с 6 8" (4 в бортовом залпе) и 105мм противоминный и пристрелочный.

 Отправлено: 28.01.08 22:10. Заголовок: komo78 пишет: если ..

komo78 пишет:

цитата:

если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема

Так она (американка) лучшей считалась не из-за баллистики (у советской баллистика лучше), а из-за своей универсальности, т.е. возможности вести зенитную стрельбу (не только угол наведения, но и скорость наводки).

 Отправлено: 28.01.08 22:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак в реале тогда проектировали Светлан в 10 КТ и очень даже сериозном вооружении.

И где там пушки крупнее 6"? Там скорее хотели одним 10 кТ 2 Тауна бить. И вообще, хотели много чего - и трёхорудийные башни и турбинные ПЛ (причём значительно больше хотели. чем 7"). Зато об 2 кТ лидерах до войны даже не заикались.
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том строить крейсеров меньше 4.5-5 КТ нет смысла по причине их ниской живучести (Уж-лучше Аргангелей в таком случае строить),

Вы это австрийцам расскажите - их Новарры вполне нормально "держали удар". Ваши Архангелды на их месте погибли бы.
Заинька пишет:

цитата:

ИМХО лучше хорошая 6" пушка:)

+1 И крейсер среднего водоизмещения.

 Отправлено: 29.01.08 11:24. Заголовок: komo78 пишет: 105мм..

komo78 пишет:

цитата:

105мм противоминный и пристрелочный.

Противоминный - всегда пожалуйста, а вот пристрелочный на дист. ПМВ (мин. 40-50 каб.) из 105 мм - никакой.
ОЛег пишет:

цитата:

где там пушки крупнее 6"?

Напр. проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ.

цитата:

+1 И крейсер среднего водоизмещения.

Принципиально - ничего против нв имею. При принятием линейки калибров более "классической", например 105-120-152-305-356 (в наличии калибров для новых кораблей между крейсерского 6" (или по др. линейки - 7") и линейного 12" решительно не нахожу смысла) - вполне даже неплохо получается. Эсминцы - с 105/50 (3-4 штук) и военноврем. модернизации до (и строительство посл. серий сразу с) 120/50, водоизм. около 1000-1100 тонн и 34-35 уз., лидеры с 5-6х120/50, 1500-1800 тонн и 37 уз., КРЛ с 120 мм (и возм. перевооружением или строительстве посл. серий на 152/50) в 4.5-5 КТ (возможно для посл. серии и до 5.5 КТ и улучш. защите и нек. росте скорости) и линкоры с 305 мм и в дальнейшем - 356 мм ГК и 105/120 мм ПМК.
Грубо прикидочно - экономим ок. 15-20% из водоизмещения минимум. Что означает или больше кораблей (упомян. классов) или экономия бюджета, или напр. возможность в рамках того-же или почти того-же бюджета построить и 4 лин. крейсеров/суперрейдеров для ТОФ (или просто для быстр. отряда линии как у англов/немцев), не трогая ост. классов.

 Отправлено: 29.01.08 11:42. Заголовок: ОЛег пишет: их Нова..

ОЛег пишет:

цитата:

их Новарры вполне нормально "держали удар". Ваши Архангелды на их месте погибли бы.

Вряд ли погибли бы. Их будет больше, да и с защищ. 1" коробки около КТУ и погребов.
Дело неск. не в том. Скорее просто принятием неск. более умеренной (и "как у всех людей") концепции калибров, классов и подклассов кораблей смотрится с одной стороне - более вероятной и возможной, с другой - не хуже или не сильно хуже (точнее у обеих есть нек. преимуществ и недостатков) "альтернативной" с линейки калибров 105-130-178-305-356 мм.
В общем разница в том, что имеем не 2 подклассов крейсеров (Яхонты и малых крейсеров), а единого флотского крейсера с 6"/50 ГК (и очень подобной архитектуры как уже показанной) и 4.5-5 КТ (только с подварианте минзага с неск. облегченной артиллерии (до 4-152 мм или 6-120 мм вместо 6-152 мм) и защиты, за счет чего несет пр. 400 минн и с 32-33 уз. скорости вместо с 28-30 уз.), а лидер поумереннее (и в меньшего количества за счет большего количества крейсеров - лидер здесь уже не разведчик, а просто лидер дивизиона эсминцев) с 120 мм ГК, но с большей скорости, чем у Архангелей. При том т.к. разница в размеров и цене лидеров и эсминцев уже не столь большая - вполне возможно, что военновременно как раз лидеров строить будут уже в качестве сильных эсминцев.
При том состав лин. сил не меняется, кроме уже гораздо более реальной возможности построить 4 быстр. линкоров/лин. крейсеров.

 Отправлено: 29.01.08 13:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ

У итальянцев проект подобный был в/перед 1МВ. На каком-то судомодельном сайте видел схему - по ссылкам с http://www.modelshipgallery.com/index1.html

 Отправлено: 29.01.08 19:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ.

А можно источник? А то я собираю разные проекты, но максимум похожего был крейсер в 5200 т 2х1-203 и 12-102 каз. 1912 г - рисунок есть у Крестьянинова во 2м томе. А какаяу него броня? У варианта 10 кТ и 4800 т с 5х2-120 броня явно недостаточная (в обоих случаях только палуба и башни, причём во втором всего 20 мм)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Их будет больше, да и с защищ. 1" коробки около КТУ и погребов.

Это как? Немцы на S-113 броню не втиснули. На ЭМ КТУ и погреба занимают 70-80% длины корпуса и по высоте до верней палубы. Причём почему-то в ПМВ вертикальной брони тоньше 40 мм не было.
Krom Kruah пишет:

цитата:

а лидер поумереннее

Не было в РИ до ПМВ идей о лидере ЭМ, но не крейсере.
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том состав лин. сил не меняется, кроме уже гораздо более реальной возможности построить 4 быстр. линкоров/лин. крейсеров.

- у меня есть предложение - где-то в 1910 наши понимают, что не потянут по деньгам эскадру и 8 ЛК и 4 ЛКр. Кобра предлагает вместо ЛКр сторить Яхонты - а может весь тоннаж Яхонтов пустить на ускорение ЛК - в итеге каждый ЛК будет 3,5 кТ крупнее, что позволит повысить скорость на 2-3 узла. Между прочим, быстроходные ЛК могут обойтись меньшим числом крейсеров.

 Отправлено: 29.01.08 20:14. Заголовок: ОЛег пишет: А можн..

ОЛег пишет:

цитата:

А можно источник? А то я собираю разные проекты, но максимум похожего был крейсер в 5200 т 2х1-203 и 12-102 каз. 1912 г - рисунок есть у Крестьянинова во 2м томе.

Kак раз во втором томе Крестьянинова. стр. 73-74. Кстати там действ. с 2х1-203 мм, а не с 2х2-203 мм. Но 6х2-120 мм, а не 102 мм.

цитата:

Причём почему-то в ПМВ вертикальной брони тоньше 40 мм не было.

цитата:

причём во втором всего 20 мм)

Последное?
Коробка у меня - из-за уменьшением количестве 130 мм орудий с 8 до 6 в вполне реальном проекте Матросова (которого не построили только по причине ВОСР и которй лег в основе послевоеннх лидеров), а также - потому что "наша" 130-ка 50 кал. и сериозно легче реальной. И уменьшением скорости с 37 уз. до 34. А "почему" - в силе наличии в ТТЗ амплуа разведчика при эскадры...

 Отправлено: 29.01.08 20:19. Заголовок: ОЛег пишет: в итеге..

ОЛег пишет:

цитата:

в итеге каждый ЛК будет 3,5 кТ крупнее,

А нах? И так они с 27-28 уз. Лучше на этих 4х3.5 КТ=14 КТ построить трех крейсеров (по 4.5 КТ) или там 3-4 дивизионов эсми нцев.

цитата:

Кобра предлагает вместо ЛКр сторить Яхонты

Скорее не "вместо", а "вместе с".
В общем кардинальнй вопрос - линейка калибров. Обе линейки - с своих преимуществ. Т. что - вопрос авторского произвола.
По одной - Яхонты плюс Архангели (плюс неск. КРЛ-минзагов). По другой - КРЛ с 6"/50 и эсминцев побольше. Ну и лин. крейсеров можно построить без сверхнапрежения.

 Отправлено: 29.01.08 22:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нах? И так они с 27-28 уз.

Линкоры?
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем кардинальнй вопрос - линейка калибров.

Не, кардинальный - состав эскадры.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Последное?

В РИ меньше 40 небыло, а прожекты всякие были.