Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 22.01.08 21:38. Заголовок: invisible пишет: Ос..

invisible пишет:

цитата:

Основной морской соперник - Англия

Почему Англия? Оборону гос-ва надо рассматривать, как единое целое. Основная (фактически, единственная) опасность - Германия и ее союзники. Флот здесь играет второстепенную роль.

В 1886 г. Макаров предлагал крейсерский флот:
6 Азовов (или Корниловых или Нахимовых)
6 Витязей
6 Такачихо
10 клиперов
Две трети этого флота будут во Владивостоке.

При обсуждении крейсерской войны следует учитывать следующее:
у России всего одна база - Владивосток, ее несложно заблокировать,
поставить там хоть сто тысяч мин, его можно и захватить (на время), он неукреплен, или разрушить.

Самое главное - в море тысячи купцов (караванов, конвоев нет). Какой будет эффект от действия дюжины-другой крейсеров?
При строительстве крейсерского флота Англия всегда сможет вас outbuild, причем значительно, по количеству, по качеству и, самое главное, по времени. Крейсеская война, которую попробовали на анлийских маневрах 1906 г. (при очень благоприятных условиях - увидел купца - считай, он - захвачен), закончилась пшиком, даже в "Морском Сборнике" это назвали "стратегическим хулиганством", которое, в случае войны, привело бы только к соответствующему увеличению контрибуций.

Во всех войнах, до и после 1900 г., крейсерская война неизменно с треском проваливалась.

 Отправлено: 23.01.08 08:14. Заголовок: invisible пишет: От..

invisible пишет:

цитата:

Отказываемся от строительства крупных ЭБР.

Посчитайте - сколько ЭБРов было построено Россией на Балтике до программы 1898? Без "Петра Великого" - 7; и сравните даже с Италией. Семь - это примерно достаточно для обороны подступов к Кронштадту. Но даже сформировать однородное соединение проблематично.

Так что до 1898 балтфлот можно считать вполне крейсерским.

А после 1898 определился совсем другой противник нежели Англия. И именно против Японии в сжатые сроки было построено 7 довольно однородных по характеристикам ЭБРов.

Так что смена крейсерской доктрины была вызвана исключительно сменой наиболее вероятного противника.

То, что старый крейсерский флот за это время пришёл в упадок и не внёс серьёзного вклада в РЯВ - так ведь "разруха в головах".

А вот выиграть РЯВ исключительно массированным применением крейсеров нельзя из-за того, что ПА удобен для противодесантной обороны, но не для крейсерства. А Владивосток вдали от торговых путей Японии, да ещё и замерзает.

 Отправлено: 23.01.08 08:43. Заголовок: invisible пишет: Ит..

invisible пишет:

цитата:

Итак, будем считать, что у нас на начало войны

Всем Добрый день!
Мне кажется, что в любом сценарии развития крейсерской доктрины определенное количество ББО и/или ЭБРов будет построено. И в подобной альтернативе эти корабли окажутся как нельзя - кстати. Но если не отвлекаться от предложенного состава флота, то, мое мнение: ТОФ сможет воспрепятствовать высадке японского десанта в начале войны ближе Чемульпо; сможет сковать силы противника на охране войсковых конвоев, в течение нескольких месяцев; исчерпает способность сопротивляться через 6-8 месяцев после начала войны. Если за это время армия подтянет резервы к Артуру - все это оправдано.

 Отправлено: 23.01.08 10:25. Заголовок: Танго пишет: Но есл..

Танго пишет:

цитата:

Но если не отвлекаться от предложенного состава флота, то, мое мнение: ТОФ сможет воспрепятствовать высадке японского десанта в начале войны ближе Чемульпо

Как? какими силами?

Если японцы ведут войсковые перевозки в сопровожденнии ЭБРов, то никакие русские крейсера не прорвутся. И какие характеристики нужны русским крейсерам для того, чтобы:
как минимум - уйти от преследования асамоидами несмотря на получение 3-4 попаданий 8"?
как максимум - прорваться сквозь завесу асамоидов (те же 3-4 попадания 8"), оторваться от преследования (плюс 3-4 узла к асамоидам на 5-6 часов), атаковать конвой (ещё 3-4 попадания 6"), вновь прорвать завесу асамоидов (уже плус 5-6 попаданий 8"), вновь после всех повреждений оторваться от погони.

Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума.

Тогда и поймёте, что до "гашения" линейных сил (или до сковывания их равноценным количеством русских) деятельность русских крейсеров против войсковых конвоев будет иметь весьма сомнительную эффективность. Если, конечно, под крейсерами не понимать "иблы обр.1900" (22 узла, 4*2*12", борт 8-10" = 22-24кт).

 Отправлено: 23.01.08 14:02. Заголовок: yuu2 пишет: Тогда и..

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда и поймёте, что до "гашения"

"Нешто я то не пойму, при моем то, при уму?"(с)
yuu2 пишет:

цитата:

Как? какими силами?

Какими силами - задал в условиях задачи invisible. Как? - вопрос сложнее. Перед тем как отвечать, необходимо:
yuu2 пишет:

цитата:

Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума.

Точнее, я бы предложил нарисовать линейку крейсеров-участников РЯВ. У invisible их - 16 экз. Сомневаюсь, что речь идет о "Памяти Азова" и Мономахе. Следовательно, идет речь о кораблях постройки после 1890 года. Я помню, Вашу приверженность развитию Пост-Нахимовых, однако, осмелюсь предложить свою альтернативу:
В 1890 году в развитие крейсерской доктрины адмиралы утверждают новую линейку морской арт-ии: 3"-4,7"-6"-9"-12"
1. реальный Рюрик.
2. БрКр "эрзац-Полтава", "эрзац-Петропавловск", "эрзац-Севастополь". 11 КТ, закладка - 1891-1892 гг., отказ от п.рангоута на стадии строительства, 19 узлов на испытаниях( Сева - реально 18"), огнетрубы, импортные машины (кроме Севы), броня - частично Гарвея, длительный срок строительства, вызванный экономией и доведением арт-ии: 2-9"/45 в одиночных башнях в ДП, 14-16 - 6"Канэ, в т.ч. 8 - казематы, до 8 палубные - перед сдачай флоту прикрыты щитами, мелочь. Автономность - как у Рюрика.
3. Россия: в отличие от реальной ГК - 4 -9"/45 устанавливаются ромбом (О"Хиггинс), из-за чего у крейсера перегружен нос, что в свою очередь потребует длительного "доведения" и задержке сдачи корабля флоту. Неудачная установка машины эконом.хода и все прочее - из реала.

 Отправлено: 23.01.08 15:37. Заголовок: 4. В 1895 году на Ба..

4. В 1895 году на Балт.заводе на основе проекта России разработан новый проект БрКр:
Пересвет, Ослябя. 13КТ, 20 узлов, пояс 76-152-76 Гарвея, 2х2 -9"/45 в ДП, 12-6" в казематах, факт-6ТМ.
5. В 1897 году на основе ТТЗ для Пересвета в Америке и Франции заказаны БрКр эрзац-Цесаревич и эрзац-Ретвизан: 13КТ, 21,5 узел, пояс 100-175-75 Круппа, 2х2-9"/45, 14-6", Ретвизан рекордсмен - 10 ТМ(!).
6. В том же 1897 году в России закладывают БрКр Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Богиня: 13КТ, 21 узел, пояс 102-152-76 Гарвея, 2х2 -9"/45 в ДП, 14-6" в казематах, факт-7ТМ.
7. В 1898 году по новой программе ( в рамках новой концепции строительства лин.флота ) в Германии, Франции и Америке заказывают по одному ТТЗ "средние" БрКр: Богатырь, Баян, Варяг. 8,5КТ, 21 узел, 75-150-75 Круппа/Гарвея, 2 одиночных 9"/45 в башнях в ДП, 8-6" в казематах, дальность - 4ТМ.
8. Все заложенные в России ЭБР по новой программе на войну не успевают в силу длительной разработки проекта. Из отечественных кораблей программы 1898 года в Артур успевает только БрКр Витязь - построенный по переработанному проекту Богатыря, при кооперации с немецким произодителем (правда факт.скорость оказывается лишь 20").

К началу войны на Балтике находится:
- учебный отряд: 3 ББО ( с 9"/45 пушками);
- Светлана;
- старье;
- в постройке: 5 ЭБРов Бородино, 5 БпКр

В Порт-Артуре:
4 "больших" БрКр - Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Цесаревич, эрзац-Ретвизан.
4 "средних" БрКр - Варяг, Богатырь, Баян, Витязь.

Во Владивостоке:
Рюрик, Россия, 3 эрзац-Полтавы, Пересвет, Ослябя, эрзац-Богиня.

Такой расклад сил сопоставим с реалом, при условии что Вирениус успевает на ТВД до начала войны.
При условии, что война начинается как в реале (повреждения получают Цесаревич и Ретвизан), - под Артуром складывается угрожающая ситуация.

 Отправлено: 23.01.08 17:52. Заголовок: Эд пишет: Почему Ан..

Эд пишет:

цитата:

Почему Англия? Оборону гос-ва надо рассматривать, как единое целое. Основная (фактически, единственная) опасность - Германия и ее союзники. Флот здесь играет второстепенную роль.

Ну вы сами ответили на вопрос. Там флот играет второстепенную роль, так что необходимости в грозном броненосном кулаке нет.

yuu2 пишет:

цитата:

А после 1898 определился совсем другой противник нежели Англия. И именно против Японии в сжатые сроки было построено 7 довольно однородных по характеристикам ЭБРов.

Да толку от них. Простояли всю войну в ПА. Против Японии тоже нужны крейсера, поскольку она тоже островное госсударство и все связи с внешним миром идут по морю.

Эд пишет:

цитата:

При обсуждении крейсерской войны следует учитывать следующее: у России всего одна база - Владивосток, ее несложно заблокировать, поставить там хоть сто тысяч мин, его можно и захватить (на время), он неукреплен, или разрушить.

Почему одна? Для крейсерской войны можно использовать ПА, Талиенван, Корсаков и даже Петропавловск. Главное, обеспечить там запасы угля.
Против минных полей надо иметь тральщики, да и какая разница кому они мешают ЭБРам или крейсерам. 100 тыс мин у японцев нет, не выдумывайте.
Тем более, что 8 БРКР - сила приличная, дает безопасность. Если вы приведете весь японский флот под Владик, то совершенно оголите коммуникации и артурские крейсера выпотрашат перевозки.

yuu2 пишет:

цитата:

А вот выиграть РЯВ исключительно массированным применением крейсеров нельзя из-за того, что ПА удобен для противодесантной обороны, но не для крейсерства. А Владивосток вдали от торговых путей Японии, да ещё и замерзает.

Речь не идет о безусловном выигрыше войны, а о помощи армии, ослабив поток войск и грузов на континент.
Эд пишет:

цитата:

Самое главное - в море тысячи купцов (караванов, конвоев нет). Какой будет эффект от действия дюжины-другой крейсеров?

Да при появлении одного крейсера дается команда тревоги и запрет на выход всем торговым судам. А через неделю появится следующий. Главное не убивать, а напугать.

 Отправлено: 23.01.08 18:08. Заголовок: yuu2 пишет: Если яп..

yuu2 пишет:

цитата:

Если японцы ведут войсковые перевозки в сопровожденнии ЭБРов, то никакие русские крейсера не прорвутся. И какие характеристики нужны русским крейсерам для того, чтобы: как минимум - уйти от преследования асамоидами несмотря на получение 3-4 попаданий 8"? как максимум - прорваться сквозь завесу асамоидов (те же 3-4 попадания 8"), оторваться от преследования (плюс 3-4 узла к асамоидам на 5-6 часов), атаковать конвой (ещё 3-4 попадания 6"), вновь прорвать завесу асамоидов (уже плус 5-6 попаданий 8"), вновь после всех повреждений оторваться от погони.

Если японцы будут сопровождать войсковые перевозки всем флотом, то это для них гиблое дело - развертывание сил замедлится.
Но и без того, необходимо посылать постоянно военные грузы и продовольствие на фронт, а для этого, как уже подсчитывалось, требуется много транспортов. При этом, торговые пути Японии останутся совершенно оголенными и даже одни добровольцы, стояшие у Токио и Кобе нанесут торговле большой урон.
Потом, войсковый конвой будет очень велик. 50-100 транспортов. Флота не хватит, чтобы его весь обезопасить. Достаточно одному БРКР прорваться внутрь колонн транспортов и начнется хаос со стрельбой по своим, а если еще и туман будет....
Вспомните, как Йессен потопил Киншю-мару под носом у Камимуры.

 Отправлено: 23.01.08 18:21. Заголовок: yuu2 пишет: Сформул..

yuu2 пишет:

цитата:

Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума. Тогда и поймёте, что до "гашения" линейных сил (или до сковывания их равноценным количеством русских) деятельность русских крейсеров против войсковых конвоев будет иметь весьма сомнительную эффективность. Если, конечно, под крейсерами не понимать "иблы обр.1900" (22 узла, 4*2*12", борт 8-10" = 22-24кт).

В реале, японцы ВОК не доганяли. Так что, если задаться разработкой именно быстрого и сильного рейдера вместо Пересветов и бородинцев, то можно обеспечить 22 узла реальных. А вооружение 4-8 или 10" и 12-6" вполне достаточно.

Танго пишет:

цитата:

В Порт-Артуре: 4 "больших" БрКр - Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Цесаревич, эрзац-Ретвизан. 4 "средних" БрКр - Варяг, Богатырь, Баян, Витязь. Во Владивостоке: Рюрик, Россия, 3 эрзац-Полтавы, Пересвет, Ослябя, эрзац-Богиня.

Такой расклад меня устраивает.

Танго пишет:

цитата:

При условии, что война начинается как в реале (повреждения получают Цесаревич и Ретвизан), - под Артуром складывается угрожающая ситуация.

А вот, если в ПА только крейсера, то нет необходимости держать их на внешнем рейде. Оружием не бряцаем.

 Отправлено: 23.01.08 18:31. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот, если в ПА только крейсера, то нет необходимости держать их на внешнем рейде

Ну да - и без объявления войны на фарватере садится баржа с бетоном. Всё уже разбирали. Кораблям выше 8кт в ПА по тревоге можно было быть только на внешнем рейде. Да - 3 торпедных попадания. Но альтернатива - полная закупорка.

 Отправлено: 23.01.08 19:06. Заголовок: Сцена: Идёт по морю ..

Сцена:
Идёт по морю японский ЭБР. Конвоирует 1 пароход под японским флагом. Рядом плывут 9 транспортов под нейтральными флагами (скажем американскими).

С борта российского крейсера невозможно понять - везут ли нейтралы войска, контрабанду или "гуманитарную помощь корейцам".

По подписанным Россией документам русский рейдер обязан возле каждого из нейтралов остановиться, убедиться в криминальности груза, предоставить условия для эвакуации и уж потом топить.

Всё это требует от 15 до 45 (вместе с эвакуацией) минут на транспорт. Т.е. на 9 нейтралов - от пары часов до суток (с учётом погони).

И что? всё это время японский ЭБР будет мирно пастись рядом? Или всё же к моменту завершения разборок с одним нейтралом русский рейдер нахватается снарядов по самое немогу?

Вывод: до "гашения" главных сил война против войсковых перевозок весьма малоэффективна.

 Отправлено: 23.01.08 20:18. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да толку от них. Простояли всю войну в ПА.

Если бы их было 10, был бы шанс выиграть сражение в самом начале РЯВ. Вместо Варяга можно было заказать 2-й Ретвизан, вместо Баяна - 2-й Цесаревич. Все эти варяги, олеги, не говоря о богинях - слабо вооруженные и защищенные, на практике довольно тихоходные, бесполезные груды железа, зачем они? По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР. БрКр с 6-8д - бесполезны (Макаров был прав). Нужны быстроходные ЭБР с 12д орудиями.

invisible пишет:

цитата:

100 тыс мин у японцев нет, не выдумывайте.

Речь шла о том, что России следует строить против Англии. Англия и имелась в виду.

invisible пишет:

цитата:

Да при появлении одного крейсера дается команда тревоги и запрет на выход всем торговым судам. А через неделю появится следующий. Главное не убивать, а напугать.

Во-первых, гешефт юбер аллес. Да и радио было далеко еще не у всех, и еще весьма несовершенное. По прошлому опыту (и будущему) толку от этого чуть. Вот отвлечь часть линейных сил - это реально. Но для этого необходимы соответствующие корабли. Если бы Moltke, скажем в 1914-15 гг., вышел в Атлантику, англичанам пришлось бы развертывать против него 4 пары своих линейных крейсеолв. Даже Шпее отвлек 3 линейных крейсера.

 Отправлено: 23.01.08 21:39. Заголовок: Если РИ строит тольк..

Если РИ строит только "броненосные крейсера" с 9" артиллерией, японцы не спеша строят 8 броненосцев с 8-12 собачками. И ничего не меняется. М.б. только блокада Порт-Артура будет плотнее.

 Отправлено: 23.01.08 21:54. Заголовок: Эд пишет: Даже Шпее..

Эд пишет:

цитата:

Даже Шпее отвлек 3 линейных крейсера.

Э-э-э... Аякс, Экзетер и ... и как его там третий: Ахиллес?
Эд пишет:

цитата:

Нужны быстроходные ЭБР с 12д орудиями.

Ага, точно. Скорость, броня и еще пушек побольше. Кто бы это мог быть?
yuu2 пишет:

цитата:

баржа с бетоном.

Совершенно верно. Какое бряцанье оружием, если из Питера (Из Питера!) потребовали сети убрать. А вот на внутренний рейд никто Старка не загонял.
Эд пишет:

цитата:

Вместо Варяга можно было заказать 2-й Ретвизан, вместо Баяна - 2-й Цесаревич.

Так просто - у Вас ни тонн ни рублей не хватит.
yuu2 пишет:

цитата:

Сцена: Идёт по морю японский ЭБР.

Ну да, картина моЁнезом. Но откуда столько мрачных тонов? Что 90% войсковых перевозок осуществлялось на нейтральных судах? Джапы ходили исключительно конвоями? Каждый конвой ходил с ЭБРом? Впрочем, я бы рискнул сыграть за русских в таком раскладе: эрзац-Пересвет, эрзац-Ослябя против конвоя 10 транспортов Сикисима, Такачихо. Район севернее о.Роз. Было ранее утро...

 Отправлено: 23.01.08 22:59. Заголовок: Танго пишет: Аякс, ..

Танго пишет:

цитата:

Аякс, Экзетер и ... и как его там третий: Ахиллес?

Имелся в виду Шпее в 1914 г. Он отвлек Invincible, Indomitable и Princess Royal.

Танго пишет:

цитата:

Кто бы это мог быть?

Цукуба. На худой конец - Регана Елена, Рома, Наполи. Англ. Дунканы имели 7д броню (вместо 9д) и 19 у., причем на гонках обходиди Трайумф и Суифтшур.

Танго пишет:

цитата:

Так просто - у Вас ни тонн ни рублей не хватит.

Так вместо бронепалубныз КР I ранга. Как раз вместо 2-х получается 1 ЭБР. Эскадре нужны скауты, вроде Новика или Изумруда.

 Отправлено: 24.01.08 08:28. Заголовок: Танго пишет: Что 90..

Танго пишет:

цитата:

Что 90% войсковых перевозок осуществлялось на нейтральных судах?

А что - кто-то запретит японцам намалевать на своих купцах иностранные названия и поднять "выгодный" флаг?

цитата:

Каждый конвой ходил с ЭБРом?

Если 1 ЭБР на 1 дивизию - то для японцев вполне посильная задача прикрыть войсковые перевозки.

цитата:

Ну да, картина моЁнезом. Но откуда столько мрачных тонов?

Пишу заготовочку для Глебыча ;)

цитата:

Впрочем, я бы рискнул сыграть за русских в таком раскладе: эрзац-Пересвет, эрзац-Ослябя против конвоя 10 транспортов Сикисима, Такачихо.

Нахватаются снарядов ваши крейсера и всё :(

 Отправлено: 24.01.08 08:31. Заголовок: Эд пишет: Имелся в ..

Эд пишет:

цитата:

Имелся в виду Шпее в 1914 г. Он отвлек Invincible, Indomitable и Princess Royal

Забыли ещё "Австралию" и "Новую Зеландию", которые вынуждены были конвоировать в 1914 "войсковые перевозки" на уровне батальона-двух для захвата бесхозных германских колоний.

Просто Шпее - это последний образец крейсерства в "пустом пространстве".

Север Жёлтого моря - совсем не Тихий океан - вполне может быть закрыт службами наблюдения и радиооповещения.

5-7 "купцов" под нейтральными флагами и с мощными радиостанциями - и кридык внезапным атакам на конвои.

 Отправлено: 24.01.08 14:02. Заголовок: Эд пишет: Имелся в ..

Эд пишет:

цитата:

Имелся в виду Шпее в 1914 г

Имелось в виду, что история Шпее-корабля здесь также неуместна, как и история Шпее-адмирала.
Эд пишет:

цитата:

Цукуба. На худой конец - Регана Елена, Рома, Наполи. Англ. Дунканы

На толстый конец, чтобы собрать Дункан в то время нужна английская промышленность. Извините, я совершенно запутался в вашей логике: вы хотите Цукубу заложить в России в 1895 году вместо "бесполезных" богинь? Так ведь в России в 1895 году заложили такую Цукубу. Идея имела вполне реальное исполнение, даже в двух экземплярах. Правда, ни 21 узла, ни 12" арт-ии там не было. Вы мне обьясните, с чего проект Цукубы в вышеуказанных обстоятельствах реалистичнее, скажем "Измаила"???
yuu2 пишет:

цитата:

Нахватаются снарядов ваши крейсера и всё :(

А я введу запрет травки на своих рейдерах и ограничу выдачу рома. А на трезвую голову крейсера на ЭБР бросаться не будут. А все остальное - дело везения. Смотря где окажется единственный ЭБР, какие нервы у капитанов транспортов и т.д. и т.п. В лучшем случае некоторых купцов расстреляют, в худшем - уйдут ни с чем. Если сильно не повезет - два-три попадания 12" снарядами 13КТ крейсер не утопят.
yuu2 пишет:

цитата:

А что - кто-то запретит японцам намалевать на своих купцах иностранные названия и поднять "выгодный" флаг?

Да хоть английских капитанов набирайте. У ВОКа в 1904 году ситуация была куда менее выгодная. И ничего - справлялись неплохо. А не было бы "операции прикрытия прорыва", глядишь и до конца года провоевали бы.
von Echenbach пишет:

цитата:

Если РИ строит только "броненосные крейсера" с 9" артиллерией, японцы не спеша строят 8 броненосцев с 8-12 собачками.

"Эт врят-ли..." (с). Сомневаюсь, что подобные изменения российской кораблестроительной программы так повлияют на джапов. Они ведь асамоидов заказывали аккурат напротив Пересветов во времени, в соответствии со своими тактическими расчетами. И ничего, не испугались. Эти же альтернативные "эрзацы" в артиллерии - слабее реальных кораблей.

 Отправлено: 24.01.08 14:17. Заголовок: Танго пишет: А на т..

Танго пишет:

цитата:

А на трезвую голову крейсера на ЭБР бросаться не будут

А и как они тогда смогут остановить перевозку в уже описанной ситуации: 1 японский ЭБР + 1-2 японских транспорта + тьма "нейтральных" купцов???

Пока Ваши крейсера будут с соблюдением всех приличий досматривать одного нейтрала (15-45 минут) они словят десяток попаданий 12"ок и немеряно 6"ок.

 Отправлено: 24.01.08 15:15. Заголовок: yuu2 пишет: А и как..

yuu2 пишет:

цитата:

А и как они тогда смогут остановить перевозку в уже описанной ситуации:

Задержать, или, если угодно - ощутимо повлиять на японские войсковые перевозки наши рейдеры смогут самим выходом в ЖМ из Артура. В случае скоординированного выхода из Владивостока - влияние будет еще сильнее. "Венцом" подобной тактики могли бы стать предлагаемые invisible операции русских крейсеров
с опорой на МБ в ЮКМ. "Остановить" скорее всего полностью не удасться, но вот выйграть время - вполне по силам. В подобных обстоятельствах, высадка в Бицзиво в апреле - мае нереальна.
yuu2 пишет:

цитата:

тьма "нейтральных" купцов???

Что даст джапам этот маскарад? Реальные иностранные частники "шпионить" для джапов не будут. Сообщить "по-случаю" - это всегда пжлста, а вот радиостанции, коды, дозоры - это же сколько им надо будет платить за такие риски? Особенно после того, как русские одного такого "нейтрала" раскусят и утопят? Возить уголь, рис и шпалы - будут. Войска и боезапасы слабо верится.
А если перевозки будут осуществлять "загримированные" японские суда - это же станет очевидно в первом или втором походе. В реале, "под носом" у Камимуры транспорты и досматривали и топили. И делали это прямо в Корейском проливе. Здесь же предлагается район на порядок больше, соответственно и место для маневра у русских добавляется.
yuu2 пишет:

цитата:

Пока Ваши крейсера будут с соблюдением всех приличий досматривать одного нейтрала (15-45 минут) они словят десяток попаданий 12"ок и немеряно 6"ок.

Я такого развития событий не допускаю, но если следовать вашей логике, то в это же время ЭБР словит до 30 попаданий 9"вок, и дважды немеряно 6"ок. Сожгем мы его.
В общем мы с вами верим в разные вещи и меряемся "верой". Посему никому и никого убедить не удасться. Единственный вывод - отыгрывать надо. А это уже много сложнее. Насколько я знаю, подобных сценариев в играх не разыгрывали. Впрочем, надо поинтересоваться.

 Отправлено: 24.01.08 16:17. Заголовок: Танго пишет: в 1895..

Танго пишет:

цитата:

в 1895 году

Здесь, главное, - идея. Чесмы, Бранденбурги и Фюрст Бисмарк (1900) были шагами в правильном направлении, но не были оценены современниками. Прообразами Дредноута можно считать еще 4-башенные Принц Альберт и срезанный трехдечник Ройал Соверен (1864) (мнение Паркса).

 Отправлено: 24.01.08 16:57. Заголовок: Танго пишет: "..

Танго пишет:

цитата:

"Остановить" скорее всего полностью не удасться, но вот выйграть время - вполне по силам. В подобных обстоятельствах, высадка в Бицзиво в апреле - мае нереальна.

Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих...

 Отправлено: 24.01.08 17:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих...

А что от них проистечет? Для линейных сил нет адекватных баз. Конечно, если бы в реале, 2ТОЭ успела вовремя, ситуация изменилась бы. Можно было бы идти к ЦУусиме и искать генерального сражения. Но есть серьезные трудности.
1. Японцы просто уйдут в свои базы.
2. Стоянки в Цусимском проливе не оборудованы и там нет запаса угля.
3. Ночью эскадра вынуждена будет отбивать постоянные минные атаки.

А вот если придет еще 6-8 БРКР, то мы просто устроим Японии торговую блокаду.
С ЭБРами связываться не будем, а Камимуру можно гонять.

 Отправлено: 24.01.08 18:43. Заголовок: Танго пишет: ЭБР сл..

Танго пишет:

цитата:

ЭБР словит до 30 попаданий 9"вок, и дважды немеряно 6"ок. Сожгем мы его.

Почему как японцы, так броненосец 1? Т.е. это автору идеи.

 Отправлено: 24.01.08 18:49. Заголовок: yuu2 пишет: Сцена: ..

yuu2 пишет:

цитата:

Сцена: Идёт по морю японский ЭБР. Конвоирует 1 пароход под японским флагом. Рядом плывут 9 транспортов под нейтральными флагами (скажем американскими).

Почему как японцы, так броненосец 1? Если конвой важный 1 броненосцем и 1 крейсером не обойтись. А если суда идут в конвое под охраной, то автоматически попадают под понятие "военная контрабанда" и топятся без осмотра. Вероятно так?

 Отправлено: 24.01.08 18:51. Заголовок: Эд пишет: Фюрст Бис..

Эд пишет:

цитата:

Фюрст Бисмарк

Он что предвещал? Какую линию...

 Отправлено: 24.01.08 21:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Он что предвещал?

Мне понравился его калибр - 4*240 мм (тот же, что и у Кайзеров), борт - 200 мм. Шаг в сторону быстроходных ЭБР с более тонкой броней.

 Отправлено: 24.01.08 21:56. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Какую линию...

Дык, это, Андрей ..... линию партии.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ.

А мне кажется, в формуле ничего не меняется: хоть БрКр, хоть ЭБРы. Пассивная линейная эскадра в Артуре не задержит джапов, и закончит свои дни во внутр.бассейне и в нейтральных портах. Активные действия броненосцев позволят выиграть время, но платой будет гибель некоторых кораблей и потеря боеспособности других. К приходу 2ТОЭ собрать две полноценные эскадры на ДВ все равно не получится. А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези.

 Отправлено: 24.01.08 22:11. Заголовок: Эд пишет: Здесь, гл..

Эд пишет:

цитата:

Здесь, главное, - идея.

Идея - это всегда, главное! На форуме есть такой Борис Ша-Юлин. Он неоднократно выдвигал тезис, что одной из главных наших ошибок было отсутствие четкой военно-морской доктрины ( Борис, поправьте меня, если я неверно вас трактую ). Т.е. вместо того чтобы строить флот "образцов", кораблей различного назначения, необходимо было сделать выбор: либо развивать линейный флот, отказавшись от рейдеров, либо строить крейсера в ущерб броненосцев. На корабли всех классов и назначения денег у РИ не было. С вариантом "строим ЭБРы" все более-менее понятно. Правда, остаются вопросы как к такой идее можно было прийти в 1890 году, но это частности. Вариант с развитием рейдеров все много сложнее и туманнее. Вот его-то invisible и предложить обсудить. А Бранденбурги и прчие прообразы тут совсем не при чем.

 Отправлено: 24.01.08 23:03. Заголовок: Танго пишет: А с уч..

Танго пишет:

цитата:

А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези.

Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже...

 Отправлено: 25.01.08 07:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже...

Ну почему? Вы ведь сами убедились, что для БРКР Цусима - проходная, тогда как для классической эскадры во главе с ЭБР-ми - большая проблема.

Японцы разбили ЗПР в пух и прах по-сути крейсерским флотом: всего 4ЭБР, но 8БРКР + 12 БПКР.

Пока японцы владеют Цусимой преимущество в ЭБрах большого значения не играет.
А вот быстрые БРКР могут поставить это владение под вопрос.

 Отправлено: 25.01.08 07:41. Заголовок: Танго пишет: Правда..

Танго пишет:

цитата:

Правда, остаются вопросы как к такой идее можно было прийти в 1890 году, но это частности.

Если основываться на реальностях, а не на мечтаниях поиметь хорошую базу в теплых морях, то можно было как краз к рейдерской концепции.

Реальности были таковы:
1. Главный морской соперник на тот момент - Англия. Зависит от торговли, а тягаться в линейных силах с ней бесполезно. Против нее может быть эффективна только крейсерская война.
2. Отсутствие морских баз, которые позволяли бы линейным силам владеть морями.
Если бы, у нас уже была бы база на Цусиме, тогда линейный флот, безусловно нужен.
А когда она только журавль в небе, то строить на этом стратегическую концепцию развития флота глупо.

Кстати, могли бы учесть результат сино-китайской войны, правда уже в 1894, где крейсерский флот разбил броненосный.

 Отправлено: 25.01.08 08:40. Заголовок: Кстати, если у нас в..

Кстати, если у нас во Владике 8 БРКР и Камимура не страшен, то организуем захват Гензана и Порта Шестакова. Последний можно преобразовать в ВМБ. Поставить на острове артиллерию и вокруг минные банки. Организовать угольный склад. Будет гораздо ближе к Цусиме.

 Отправлено: 25.01.08 08:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих...

Кстати о проистекающих. В случае блокады ПА Витгефт с крейсерами уходит в ПА. ЭБры их не догонят.
Потому, проблемы соединения нет.

 Отправлено: 25.01.08 09:06. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Против нее может быть эффективна только крейсерская война.

И самое главное: эта концепция имела реальное подтверждение.
Добавлю п.3:
Создать сильный универсальный ЭБР для Балтики и Тихого океана - очень сложно. Для каждого ТВД нужен свой проект корабля, и совмещение ТТЗ приведет к собиранию в гибриде слабых сторон обоих проектов.
invisible пишет:

цитата:

могли бы учесть результат сино-китайской войны, правда уже в 1894, где крейсерский флот разбил броненосный.

А в 1895 джапы не смогли найти достойный ответ на нашу эскадру в Чифу. Поэтому "дальнобойные" броненосные корабли "рулят".

 Отправлено: 25.01.08 09:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже...

Я считаю максимально достижимой задачей нашего ВМФ: воспрепятствовать десанту противника на побережье ЖМ и побережье Японского моря севернее Фузана. Если противник будет вынужден снабжать свой экспедиционный корпус через Корейский пролив: войну на море мы выйграли. Появляться в Корейском проливе эпизодически мы сможем, беспокоя противника и задерживая перевозки. Остальное сделает ТрансСиб и ЮМЖД.

 Отправлено: 25.01.08 09:32. Заголовок: invisible пишет: Кс..

invisible пишет:

цитата:

Кстати, если у нас во Владике 8 БРКР и Камимура не страшен, то организуем захват Гензана и Порта Шестакова.

Хорошо бы, но, врят-ли. Куропаткин все-равно будет откатываться к Мукдену, Артур будет блокирован. Поэтому войск и для усиления гарнизона Владивостока и для десанта в Гензан не хватит. А жаль.
Я кстати сказать, совершенно не представляю, что делать, если противник начнет войну с высадки десанта севернее Чемульпо. Скажем в Цинампо, под прикрытием всего флота. Старк даже если сунется - уйдет ни с чем. Тут только слабая надежда, что оперативно вышедший из Владивостока ВОК сможет в Корейском проливе (и далее по маршруту) потрепать второй эшелон транспортов, отогнав 3ю эскадру.

 Отправлено: 25.01.08 10:30. Заголовок: ИМХО, конечно, но ид..

ИМХО, конечно, но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени.

Я просто не очень понимаю, зачем в противостоянии слона и кита слону обязательно надо постараться вылезти в море? Лучший способ войны с Англией - ж/д из Оренбурга в Термез, двухколейная. И если что - сразу угроза вторжения через Афган в Индию. Пусть кит вылезает на сушу.

Конкретно по рейдерам: Ближняя блокада ПА и Владивостока. Сначала, вероятно, ПА. Закрепление на Эллиотах намного раньше реала (боятся линейного флота не нужно, бой нужен японцам), а дальше перехват входящих/выходящих кораблей. Если Владик, то предположительно из Наджина.

В этом раскладе намного большую роль играет количество кораблей у русских.

 Отправлено: 25.01.08 11:27. Заголовок: Танго пишет: Активн..

Танго пишет:

цитата:

Активные действия броненосцев позволят выиграть время, но платой будет гибель некоторых кораблей и потеря боеспособности других. К приходу 2ТОЭ собрать две полноценные эскадры на ДВ все равно не получится. А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези.

Потому и в альтернативе. Для линейных - при льсутствии комплекта - уход навстречу 2 ТОЭ новыми, или "неуведение" отряда Чухнина с вытекающими полезностями. При крейсерских: обеспечение действий рейдеров (крейсеров, БР, БРКР, ВспКР ) посылкой по ранее разработанному плану ТР (снабжение, плав-мастерские, угольщики, госп.суда) - для условий РЯВ. При другом противнике - иметь соответствующий план.
Крейсерская война потому и проваливалась, что всерьёз и ДЛИТЕЛЬНО её никто не вёл. В парусные же времена: как только англам/франкам/голландцам становилось туго - вмиг включались всякие перемирия, династические союзы (декорации экономики) и т.д. с целью поддержания систем торговли. Вероятно.
PS Наиболее успешный вариант торговой крейсерской войны - подводная война.

 Отправлено: 25.01.08 11:56. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Наиболее успешный вариант торговой крейсерской войны - подводная война.

Но подводная война не привела к победе даже в ПМВ. Она привела к невиданному росту судостроения (все пароходные компании к 1919 г. почти полностью обновили свой судовой состав) и к неслыханному росту дивидендов держателей акций судоходных компаний. В ВМВ ее роль была еще ниже.

von Echenbach пишет:

цитата:

В парусные же времена: как только англам/франкам/голландцам становилось туго - вмиг включались всякие перемирия, династические союзы (декорации экономики) и т.д. с целью поддержания систем торговли.

Эти проблемы касались англов и голландцев. Когда Франция переходила к крейсерской войны, причем для этого использовался и линейный флот, первое время потери англов в торговых судах были очень большие, т.к. они держали свои корабли компактно в составе гранд-флитов для генеральных баталий. Но, убедившись затем, что пр-к свои линейные силы бросил на крейсерскую войну (в виде мелких отрядов), англы организовывали систему конвоев и направляли свои линкоры против фр. крейсеров. В результате их торговля продолжала процветать, французская же уменьшалась до нуля вместе с их линейным флотом.

В 1803-14 гг. крейсерскую войну вели почти 11000 фр. каперов-приватиров, а Англия в итоге так разбогатела, что в 1816 г. первой в мире ввела золотой стандарт.

Танго пишет:

цитата:

Бранденбурги и прчие прообразы тут совсем не при чем.

Это - шаг в сторону более сильных ЭБР. Хотя Фредерик Джейн ("Ереси в учении о морской силе") считал именно Чесмы прообразом Дредноута.
Поскольку стоимость БрКр примерно такая же, как и ЭБР, целесобразно вооружить его 12д орудиями, что технически было возможно. Хотя, в свете опыта всех морских войн, сама идея крейсерской войны представляется ошибочной.