Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 24.03.08 17:08. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. так.6 в месяц по некоей коммуникации А-В проходят в обеих направлениях 60 судов, т.е. на отрезке прохождения в сутки средней скоростью Х появляются 2 судна.

На основе Егорьева можно и точнее посчитать. На память, в районе Токио что-то около 7 судов в день в светлое время суток. Нужны крейсера просто.

 Отправлено: 24.03.08 17:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ес..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Есть на этот счет какие-либо их документы?

Японских источников не встречал. Косвенно - Япония во 2 МВ (экономический справочник) Автор - ? Этакий толстый двухтомник. Найду точные данные - поставлю.

М.б. Хаттори Такусиро Япония в войне. 1941-1945

 Отправлено: 24.03.08 17:24. Заголовок: Ingles пишет: можно..

Ingles пишет:

цитата:

можно и точнее посчитать

можно. Но: 1. ищем методологию, 2. необохдимо полученные для конкретных портов данные ещё и распределять по грузам, 3. как вычислять военные перевозки?, 4. влияние различных форм эскорта (вероятность потерь рейдеров)?

 Отправлено: 27.03.08 21:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности...

Да? А вот wildcat пишет:

цитата:

Тем не менее после шестого рейда Владивостокского отряда рейсы иностранных судов в Японию резко сократились. Было перехвачено 4 иностранных парохода с военной контрабандой. Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был.

И еще von Echenbach пишет:

цитата:

При систематическом же воздействии, без учёта введения эскорта и конвоев - предполагаемое снижение интенсивности грузопотока падает до 40-60% от первоначального с возрастанием стоимости на 30-50%, может наблюдаться удорожание груза до полной нерентабельности. Если же к воздействию на одну коммуникационную линию присоединить несколько направлений действий рейдеров, то эффект будет более значительным.

Так, что насчет оставшихся 9 из 10 - это действительно для красного словца. Но то, что эффект и значительный по воздействию на Японию от ПРАВИЛНО и МАССИРОВАННО организованных крейсерских операций будет - это подтверждается и теми редкими действиями ВОК, кототорые реально имели место и результатами действий рейдеров в других войнах.

 Отправлено: 31.03.08 20:32. Заголовок: Вик пишет: Такая вы..

Вик пишет:

цитата:

Такая высадка для нас просто мечта. Это же через всю Японию пешком. Пока до Ялу дойдут, то их можно встретить сило превосходящими силами. Так что, вряд ли. Того и прочее японское руководство не могло заранее знать, как поведут себя русские в начале РЯВ.Кроме того, когда принималось решение о высадке в Чемульпо, совершенно неизвчестно было каков будет результат удара миноносцами по ТОЭ. Но решили высаживаться и высадились именно в Чемульпо. Причина, очевидно, в том, что высадка далее, тем более в Мозампо, приводила к запаздыванию в развертывании. Так, что, скорее всего, бой будет у Чемульпо или где-то в этом районе.

Ну они могут и в Гензане высаживаться. Предварительно поставить МЗ у Владика, чтобы ВОК нейтрализовать. В принципе, они могут базировать несколько миноносных отрядов в Унги и постоянно забрасывать Владик минами. Потом, еще неясно, лучше ли Куропаткину получить против себя еще 3-4 японских дивизии?

 Отправлено: 31.03.08 20:42. Заголовок: Вик пишет: Да, слож..

Вик пишет:

цитата:

Да, сложности есть. Но, опять же имелись в виду операции после решительного боя при наличии превосходящих сил. И после прибытия подкреплений с Балтики и завоевания господства в море. Так, что число крейсеров у японцев подсократится. Миноносцы, действительно, очень опасны. Поэтому вопросу противоминной обороны временной базы, конечно, надо уделить серьезное внимание. Того на Эллиотах смог. Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально.

Сложности очень большие. Преимущество в миноносцах и бронепалубниках позволит японцам отрезать снабжение базы, без чего ее роль теряется. Для захвата Такесики нужна пара сухопутных дивизий.

 Отправлено: 31.03.08 20:52. Заголовок: Вик пишет: это подт..

Вик пишет:

цитата:

это подтверждается и теми редкими действиями ВОК, кототорые реально имели место и результатами действий рейдеров

Егорьев часто сылался на работы герм. ВМ историка Мальтцана посвящённым рейдерским операциям РЯ и 1 МВ войны. Эффективность 1 отдельного рейдера по экономическому показателю обычно значительно превосходит стоимость самого корабля, особенно при учёте "косвенных" потерь противника, НО - полностью и быстро разрешить проблему противостояния экономик и вооруженных сил (особенно при превосходстве одной стороны) крейсерскими операциями невозможно. Вот для чего я и предлагаю разработать или озвучить имеюшиеся (уже надо полагать сохранившие только историческое значение) методики вычислений эффективности действий рейдеров, к которым условно можно отнести и ПЛ.

Т.е. попробуем нарисовать далианский вариат "сферокубической лошади в сферокубическом пространстве за полчаса до сна"

PS Возможно,повторюсь, на форуме появляются участники имевшие возможность работать профессионально с затронутыми проблемами и вероятно можно ожидать от профессионалов некоторых реальных ссылок и разъяснений.

 Отправлено: 01.04.08 21:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

PS Возможно,повторюсь, на форуме появляются участники имевшие возможность работать профессионально с затронутыми проблемами и вероятно можно ожидать от профессионалов некоторых реальных ссылок и разъяснений.

Боюсь, это задача нерешаемая. Слишком много неизвестных. Перекрыть полностью торговлю нельзя - всегда найдутся контрабандисты. Но очевидно, что регулярные крейсерские набеги приведут к скачкообразному росту цен импортных материалов и ограничению поставок. И это для страны, воюющей в долг, может оказаться убийственным.
К тому же, психологический эффект подобных набегов очень велик. Метрополия не чувствует себя в безопасности. И если, скажем, пара крейсеров прорвется во внутреннее море, устроив там дебош, то это может подтолкнуть правительство на прекращение войны.

Ну и непосредственно боевая задача - прерывание снабжения континентальной армии все же успешней решается быстроходными крейсерами. ЭБРы то гоняться за транспортами не будут.

 Отправлено: 02.04.08 18:54. Заголовок: Навеяно темой "в..

Навеяно темой "всё плохо" : скорее всего посылать никуда реально существовавшее руководство не будет - не смогут от стереотипа уйти.

Но в альтернативе - почему бы и нет?

Выходят (откуда - вторично) 2 крейсера (можно и богини) и 2 всп.крейсера (или пароходы) с 4 эм в составе эскадры, по ночам эм на буксире больших кораблей.
Два основных района действия: Южное направление Японии - в этом случае крейсера имеют возможность совершать набеги на коммуникации войсковые и в Цусимском проливе; Восточное/Тихоокеанское направление. ЭМ днём будут иметь отличную возможность сравнительно быстро догонять и останавливать пароходы для осмотра. Дозорная цепь расширяется.
Опасность для ЭМ - ураган или сильный шторм. Никто такой отряд найти и тем более поймать боевыми кораблями (бркр) не сможет при существовавших средствах связи.

Или клиперы туда с Нахимовым или Мининым под парусами, Европы всякие - вот и ёщё одна упущенная возможность...

 Отправлено: 02.04.08 19:18. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Или клиперы туда с Нахимовым или Мининым под парусами, Европы всякие - вот и ёщё одна упущенная возможность...

Я вообще-то не понимаю, почему добровольцев послали в Красное море контрабандистов ловить. Какой ущерб от этого Японии?
Разве они не могли добраться до ТВД? Ходили бы южнее и восточнее Японии. Никто бы их не ловил.

 Отправлено: 02.04.08 19:28. Заголовок: invisible пишет: не..

invisible пишет:

цитата:

не понимаю, почему

Впечатление, что до Шантунга высшие сферы и шпиц "играли в кораблики" при сравнительно равных потерях.

 Отправлено: 02.04.08 22:42. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну они могут и в Гензане высаживаться.

И флаг им в руки! Это очень и очень не Бидзаво. Путь походят, аглавное осадную артиллерию повозят по суше. Тем более, что Корея отнюдь не равнинная страна. Если японцы будут вынуждены высаживаться в Гензане, то это будет значить, что крейсера свою работу выполнили на 5+

 Отправлено: 02.04.08 22:45. Заголовок: invisible пишет: лу..

invisible пишет:

цитата:

лучше ли Куропаткину получить против себя еще 3-4 японских дивизии?

Лучше Куропаткину, чем под Артуром. Артур - это флот. В реале его потеря привела к поражению при вполне боеготовой и обладающей не сказать подавляющим, но весьма существенным преимуществом армии.

 Отправлено: 02.04.08 22:49. Заголовок: Вик пишет: Лучше Ку..

Вик пишет:

цитата:

Лучше Куропаткину

Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА

 Отправлено: 02.04.08 22:51. Заголовок: invisible пишет: Сл..

invisible пишет:

цитата:

Сложности очень большие. Преимущество в миноносцах и бронепалубниках позволит японцам отрезать снабжение базы, без чего ее роль теряется. Для захвата Такесики нужна пара сухопутных дивизий.

Безусловно. Поэтому операцию по захвату Такесики можно проводить только после решительной победы на море, когда у бронепалубные крейсера смогут безнаказано осуществлять крейсерские операции. А также будет возможность перевозки большого числа войск. Хотя 2 дивизии, на мой взгляд, это много. Интересно, каков был гарнизон на о.Цусима? Учитывая напряженность японцев в мобилизации, весьма небольшой.

 Отправлено: 02.04.08 22:56. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я вообще-то не понимаю, почему добровольцев послали в Красное море контрабандистов ловить. Какой ущерб от этого Японии? Разве они не могли добраться до ТВД? Ходили бы южнее и восточнее Японии. Никто бы их не ловил.

Совершенно справедливо. И о проблемах прохода проливов под тоговым флагом не вспомнил: дело темное заходили они, чтобы поднять андреевский флаг во Владивосток или территориальные воды РИ, или нет. И контрабанда у берегов Японии, в зоне боевых действий уже бесспорная. И, гланое, эффект от крейсерских действий много выше.

 Отправлено: 02.04.08 22:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА

И все равно на Сыпингай войск хватило вполне. Вот только флота уже не было.

 Отправлено: 02.04.08 22:59. Заголовок: Вик пишет: И все ра..

Вик пишет:

цитата:

И все равно на Сыпингай войск хватило вполне. Вот только флота уже не было.

Зато яхта "Алмаз" была к услугам наместника, каковым стал Куропаткин

 Отправлено: 02.04.08 23:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА

А даже высадившись в Гензане, что и от Владивостока далеко, японцы все равно должны идти осаждать Артур - базу линейных сил. Иначе эскадра в Артуре спокойно дожидается 2ТОЭ, соединяется с ней и все идет по сценарию, описанному мною выше. Японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2-й. Для них это вопрос победы или поражения.

 Отправлено: 03.04.08 10:02. Заголовок: Вик пишет: Лучше Ку..

Вик пишет:

цитата:

Лучше Куропаткину

И японцы, планируя на первом этапе противодействие флоту и взятие П-А перенесут усилия на отдалённый участок с много худшим уровнем снабжения? Не верю в Гензан. Хотя русские командующие эту идею рассматривали.

 Отправлено: 03.04.08 17:23. Заголовок: Вик пишет: И флаг и..

Вик пишет:

цитата:

И флаг им в руки! Это очень и очень не Бидзаво. Путь походят, аглавное осадную артиллерию повозят по суше. Тем более, что Корея отнюдь не равнинная страна. Если японцы будут вынуждены высаживаться в Гензане, то это будет значить, что крейсера свою работу выполнили на 5+

Ну так это для случая наличия 10 ЭБР в Артуре. Понятно, что этот флот не разгромить. Так что брать ПА смысла нет. И Бицзыво бессмысленно. У японцев все-равно приличная контригра.

Вик пишет:

цитата:

А даже высадившись в Гензане, что и от Владивостока далеко, японцы все равно должны идти осаждать Артур - базу линейных сил. Иначе эскадра в Артуре спокойно дожидается 2ТОЭ, соединяется с ней и все идет по сценарию, описанному мною выше. Японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2-й. Для них это вопрос победы или поражения.

Это не обязательно. Если удастся разгромить Куропаткина, то действия на море второстепенны.
Артур просто минами заваливается. А прервать сообщение между Японией и Кореей нереально.
von Echenbach пишет:

цитата:

И японцы, планируя на первом этапе противодействие флоту и взятие П-А перенесут усилия на отдалённый участок с много худшим уровнем снабжения? Не верю в Гензан. Хотя русские командующие эту идею рассматривали.

Гензан удобный порт, получше Цинампо. Потом, можно будет пустить часть сил через север Кореи в тыл Куропаткину.
Вик пишет:

цитата:

Безусловно. Поэтому операцию по захвату Такесики можно проводить только после решительной победы на море, когда у бронепалубные крейсера смогут безнаказано осуществлять крейсерские операции. А также будет возможность перевозки большого числа войск. Хотя 2 дивизии, на мой взгляд, это много.

Может и мало. Там крепость. Да и высадить десант при туевой куче ЭМ и бронепалубников очень сложно.

 Отправлено: 03.04.08 18:21. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Потом, можно будет пустить часть сил через север Кореи в тыл Куропаткину.

Вы на карте посмотрите рельеф Северной Кореи

 Отправлено: 03.04.08 20:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вы ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вы на карте посмотрите рельеф Северной Кореи

Да уж не раз смотрел. Высадить войска в Унги и там хороший проход вдоль Тумена в тыл Куропаткину.
Японцы это тоже просчитали. 2 дивизии держали до последнего на Хоккайдо и Хиросаки.

 Отправлено: 03.04.08 20:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Не верю в Гензан.

Я тоже. Но ув. invisible предложил такой вариант и его рассмотрели.

 Отправлено: 03.04.08 20:48. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так это для случая наличия 10 ЭБР в Артуре. Понятно, что этот флот не разгромить. Так что брать ПА смысла нет. И Бицзыво бессмысленно. У японцев все-равно приличная контригра.

Либо пытаться его разгромить, пока не пришли силы с Балтики: по их приходу будет еще хуже. Либо не затевать войну.
invisible пишет:

цитата:

У японцев все-равно приличная контригра.

При 10 ЭБРах у русских и тем более после поражения от них не очень вижу.
invisible пишет:

цитата:

Это не обязательно. Если удастся разгромить Куропаткина, то действия на море второстепенны. Артур просто минами заваливается. А прервать сообщение между Японией и Кореей нереально.

1. Для решительного разгрома русской армии (не скажу Куропаткина -тут дело темное. хотя, возможно, все его отступления - это реализация объявленного им еще до войны плана) У японцев нет необходимого преимущесва в силах.
2. Не верю в минное оружие, как панацею. Противник заваливает, русские тралят. Тем более, что при 10 ЭБрах владеть морем столь беоговорочно японцам не удастся. А в таких условиях ставить мины у вражеской базы - занятие не из приятных. И вообще, в ситуции с 10 ЭБрами это утверждение становится столь же гипотетическим, как "завалим минами Сасебо".
3. Прервать сообщения между Японией и Кореей действительно нереально. Но, овладев морем, затруднить их настолько, что спустя некоторое время японская армия на материке будет испытывать определенные затруднения с пополнением, боеприпасами и снаряжением, вполне возможно.

 Отправлено: 03.04.08 21:00. Заголовок: invisible пишет: Мо..

invisible пишет:

цитата:

Может и мало. Там крепость. Да и высадить десант при туевой куче ЭМ и бронепалубников очень сложно.

О том, каковы характеристики крепости на Цусиме не в курсе. Если можно, дайте данные. Относительно "туевой кучи" ситуацию вижу так. После поражения в сражении линейных сил Япония все равно будет вынуждена снабжать армию на материке. И, соответственно, активно задействовать крейсера и ЭМ. Больше транспорты от наших крейсеров прикрывать нечем. Учитывая преимущество русского флота в силах, следует ожидать, что число этих КР и ЭМ будет уменьшаться. Плюс прийдут силы с Балтики. И уже на конечном этапе войны, после уничтожения значительной части легких японских сил - десант на Цусиму с целью уничтожения базы легких японских сил, мешающих нашим силам добиться практически полного господства в проливе и уничтожения сообщения Японии и материка. Конечная цель - добиться либо капитуляции японских сил на материке, либо доведения их до такого состояния, что их возможно будет буквально сбросить в море.

 Отправлено: 04.04.08 17:51. Заголовок: Вик пишет: Я тоже. ..

Вик пишет:

цитата:

Я тоже. Но ув. invisible предложил такой вариант и его рассмотрели.

Только я не увидел контраргументов.

Вик пишет:

цитата:

Либо пытаться его разгромить, пока не пришли силы с Балтики: по их приходу будет еще хуже. Либо не затевать войну.

Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались.

Вик пишет:

цитата:

При 10 ЭБРах у русских и тем более после поражения от них не очень вижу.

Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа.

Вик пишет:

цитата:

1. Для решительного разгрома русской армии (не скажу Куропаткина -тут дело темное. хотя, возможно, все его отступления - это реализация объявленного им еще до войны плана) У японцев нет необходимого преимущесва в силах.

Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян.

Вик пишет:

цитата:

2. Не верю в минное оружие, как панацею. Противник заваливает, русские тралят.

Конечно тралят. И Макаров тралил, и Витгефт. Считаем подрывы: Петропавловск, Победа, Севастополь (дважды), Баян. А в бою - только Рюрик. Цусима - отдельный вопрос.

Вик пишет:

цитата:

Тем более, что при 10 ЭБрах владеть морем столь беоговорочно японцам не удастся.

10 ЭБРов никак не могут владеть всем морем. Они слишком тихоходны. За транспортами ганяться не будут, а крейсерские силы в Артуре слишком слабы.

Вик пишет:

цитата:

3. Прервать сообщения между Японией и Кореей действительно нереально. Но, овладев морем, затруднить их настолько, что спустя некоторое время японская армия на материке будет испытывать определенные затруднения с пополнением, боеприпасами и снаряжением, вполне возможно.

Подождите, чтобы овладеть морем, нужно построить базу в проливе, а это, как мы выяснили, при имеющемся соотношении ЭМ и крейсеров, очень сложная и трудноосуществимая задача.

Вик пишет:

цитата:

О том, каковы характеристики крепости на Цусиме не в курсе. Если можно, дайте данные.

Характеристик у меня нет. Но у русских все-равно нет ни сил не средств для десанта.
Вик пишет:

цитата:

Относительно "туевой кучи" ситуацию вижу так. После поражения в сражении линейных сил Япония все равно будет вынуждена снабжать армию на материке. И, соответственно, активно задействовать крейсера и ЭМ.

Подождите, откуда поражение? После торпедной атаки ПА у русских в наличии в линии 7-8 ЭБР + Баян. У японцев 6+6. Никак не хуже. Бой у своих берегов выгоден только японцам - их поврежденные суда легко уходят в Сасебо. А русские куда?
Потом будет ремонт пару месяцев и у японцев развязаны руки. А что касается отдельной схватки бронепалубников, то здесь русским ваще не светит.
Боюсь, что в плюсе будут японцы. Как бы Цусимы не вышло. Ведь при преимуществе в скорости 6 ЭБРов элементарно охватывают голову и выбивают флагмана. Тем более, что русские ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеют.

Вик пишет:

цитата:

Плюс прийдут силы с Балтики. И уже на конечном этапе войны, после уничтожения значительной части легких японских сил - десант на Цусиму с целью уничтожения базы легких японских сил, мешающих нашим силам добиться практически полного господства в проливе и уничтожения сообщения Японии и материка. Конечная цель - добиться либо капитуляции японских сил на материке, либо доведения их до такого состояния, что их возможно будет буквально сбросить в море.

Так если Куропаткина разобьют, поздно будет. Японцам в данном случае остается только кинуть на него сразу все 13 дивизий, и столько же бригад, а не 8 +3, как было в реале.

 Отправлено: 04.04.08 22:47. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Только я не увидел контраргументов.

А их и нет. Этот вариант вполне возможен, но значительно менее выгоден для японцев, чем реал.
invisible пишет:

цитата:

Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались.

Так, мы с какими начальными условиями определяемся?
invisible пишет:

цитата:

Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа.

А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю.
invisible пишет:

цитата:

Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян.

А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил.

 Отправлено: 04.04.08 23:03. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Только я не увидел контраргументов.

А их и нет. Этот вариант вполне возможен, но значительно менее выгоден для японцев, чем реал.
invisible пишет:

цитата:

Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались.

Так, мы с какими начальными условиями определяемся?
invisible пишет:

цитата:

Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа.

А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю.
invisible пишет:

цитата:

Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян.

А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил.

 Отправлено: 04.04.08 23:18. Заголовок: invisible пишет: К..

invisible пишет:

цитата:

Конечно тралят. И Макаров тралил, и Витгефт. Считаем подрывы: Петропавловск, Победа, Севастополь (дважды), Баян. А в бою - только Рюрик.

Так тралить... В книге "Минная война под П-А." приводится в таблице интенсивность действий тральных сил 1ТОЭ. Из нее явствует, что систематическим тралением вод прилегающих к Квантуну не занимались. Отчасти, очевидно, из-за опасения выводить прикрытие для тральных сил. При 8 оставшихся ЭБРах можно было бы вести себя смелее.

invisible пишет:

цитата:

10 ЭБРов никак не могут владеть всем морем. Они слишком тихоходны. За транспортами ганяться не будут, а крейсерские силы в Артуре слишком слабы.

Владение морем означает не погоню за транспортами, а обеспечение того, чтобы никто реально угрожающий нашим крейсерам (т.е. в первую очередь, БРКР японцев) не мог выйти в море (в идеале), либо выходы были редкими и носили характер набегов. А ЭБРы гоняться за транспортами не будут и не потому, что тихоходны : экономический ход ЭБРа порядка 10 узлов. А такой ход даже по максимуму далеко не каждый транспорт мог дать. А потому, что они и должны поддерживать это самое господство (дальняя блокада главных сил вражеского флота и т.п.)
А гоняться за транспортами должны БпКРа и ВспКРа.

 Отправлено: 04.04.08 23:21. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Подождите, чтобы овладеть морем, нужно построить базу в проливе, а это, как мы выяснили, при имеющемся соотношении ЭМ и крейсеров, очень сложная и трудноосуществимая задача.

Чтобы овладеть морем нужно уничтожить или сильно ослабить линейные силы противника. И уже владея морем, заниматься захватом или организацией базы. Пример - Того на Эллиотах. Я предлагаю просто зеркальное отображение.

 Отправлено: 04.04.08 23:24. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но у русских все-равно нет ни сил не средств для десанта.

Через 2-3-4 месяца после овладения русскими морем, часть сил можно будет смело отправлять в десант. Боеспособность японской армии упадет настолько, что можно будет снизить скорость наращивания сил в МАнчжурии.

 Отправлено: 04.04.08 23:58. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Подождите, откуда поражение? После торпедной атаки ПА у русских в наличии в линии 7-8 ЭБР + Баян. У японцев 6+6. Никак не хуже. Бой у своих берегов выгоден только японцам - их поврежденные суда легко уходят в Сасебо. А русские куда? Потом будет ремонт пару месяцев и у японцев развязаны руки. А что касается отдельной схватки бронепалубников, то здесь русским ваще не светит. Боюсь, что в плюсе будут японцы. Как бы Цусимы не вышло. Ведь при преимуществе в скорости 6 ЭБРов элементарно охватывают голову и выбивают флагмана. Тем более, что русские ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеют.

В исходных посылках о подрыве части рууских ЭБРов ничего не было. Поэтому я и предложил
вариант боя где-то у Чемульпо. Но если вводиться вводная о подрыве, то вариант действий
таков:
1. Пока не войдут в строй подорванные ЭБРы, 1ТОЭ ограничивается действиями в водах,
прилегающих к Квантуны. Только действует более активно т.к. 8 ЭБРов могут себе позволить
больше, чем 5.
Насчет охвата головы колонны, если ЗПР не поможет, то сомневаюсь, что Того это удстся. 28
июля не получилось. По большому счету, сам свою подставил. Только у ВКВ было сил маловато,
чтобы этим воспользоваться. Так что насчет нашего неумения маневрировать и великолепных
маневров японцев есть некоторые сомнения. Преимущество, очевидно, было, но не столь уж
разительное. Насчет неумения стрелять тоже сомнения. Тем более, что ЭБРы могут и должны
стремиться сблизиться с БРКР. А на малых дистанциях мы стреляли вполне. И бронебойники наши были очень даже.
А БРКР должны будут уходить от сближения и, тем самым, бросать свои малочисленные ЭБРы.
Тем более, что Того придется, практически всегда догонять. Если, конечно его
крейсера-разведчики не прозевают. Но и это не финал для 8ЭБРов + Баяна против 6+8. Или 7+1
против 4+8. Уж максимум близости к реалу, так максимум. А это еще лучше.
2. После ввода в стой подорванных ЭБРов имеем 10+1 против 6+8. Или 9+1 против 4+8. Уже
можно идти в генеральное сражение.
3. Хотя я бы продолжал не давать японцам обеспечить базу на Эллиотах и высаживаться ближе
Чемульпо. Пусть пешочком походят. Это сильно замедлитразвертывание японских сил на
материке. Наши же наращивают силы с прежней скоростью. Соответственно, динамика улучшения
соотношения сил на суше растет быстрее, чем в реале.
4. Обеспечить прорыв подкреплений с Балтики. При указанном выше соотношении сил это не
сложно. Генеральное сражение для нас не очень и сташно. Даже до соединения сил.
5. После подхода подкреплений - генеральный бой при большом преимуществе с нашей стороны.
Результат понятен. Мы владеем морем.
6. Заняться ликвидацией базы в Такесики. Доставка японцами подкреплений на материк сильно
затрудняется. Куропаткин переходит в наступление при большом преимуществе в силах.

 Отправлено: 05.04.08 00:04. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так если Куропаткина разобьют, поздно будет. Японцам в данном случае остается только кинуть на него сразу все 13 дивизий, и столько же бригад, а не 8 +3, как было в реале.

Ну это не так быстро все произойдет. Если не будет высадки на Ляодуне, то наращивание сил японцев будет идти заметно медленнее. Арьергардные бои позволят протянуть время до необходимого наращивания сил. С Наполеоном справились.

 Отправлено: 05.04.08 18:06. Заголовок: Вик пишет: Так, мы ..

Вик пишет:

цитата:

Так, мы с какими начальными условиями определяемся?

К нас пока наши условия, а 10 ЭБР - это другая альтернатива. Поэтому, еще необходимо учесть ответ японцев на усиление ИФ. Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии.
Потом, они же выбирают момент нападения. Я бы за них начал войну атакой на отряд Вирениуса, в котором может быть несколько ЭБР + посылка ЭМ в ПА.
Так что, преимущество в силах получат японцы.

Вик пишет:

цитата:

А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю.

Ну чем больше сельдей в банке, тем больше на вилку поцепится.

Вик пишет:

цитата:

А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил.

Было. Я имею ввиду 3 дивизии, направленные в Артур + 2, оставшихся дома. От Гензана до Ялу немногим больше, чем от Цинампо. Задержки не будет.

Вик пишет:

цитата:

Так тралить... В книге "Минная война под П-А." приводится в таблице интенсивность действий тральных сил 1ТОЭ. Из нее явствует, что систематическим тралением вод прилегающих к Квантуну не занимались. Отчасти, очевидно, из-за опасения выводить прикрытие для тральных сил. При 8 оставшихся ЭБРах можно было бы вести себя смелее.

Ну и больше подрывов будет.

Вик пишет:

цитата:

Насчет охвата головы колонны, если ЗПР не поможет, то сомневаюсь, что Того это удстся. 28 июля не получилось. По большому счету, сам свою подставил. Только у ВКВ было сил маловато,

Так Витгефт удирал, а вы, наоборот, драться идете. Никуда не денетесь от охвата.

Вик пишет:

цитата:

2. После ввода в стой подорванных ЭБРов имеем 10+1 против 6+8. Или 9+1 против 4+8. Уже можно идти в генеральное сражение.

Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку.

Вик пишет:

цитата:

3. Хотя я бы продолжал не давать японцам обеспечить базу на Эллиотах и высаживаться ближе Чемульпо. Пусть пешочком походят. Это сильно замедлитразвертывание японских сил на материке. Наши же наращивают силы с прежней скоростью. Соответственно, динамика улучшения соотношения сил на суше растет быстрее, чем в реале.

Эллиоты не нужны. ЭМ ходят из Кореи (Сугвидо, Порт Рупперт). Замедления развертывания не будет. Еще протянут железку из Гензана.

Вик пишет:

цитата:

5. После подхода подкреплений - генеральный бой при большом преимуществе с нашей стороны. Результат понятен. Мы владеем морем.

А с чего вы решили, что с вами будут драться?

Вик пишет:

цитата:

Чтобы овладеть морем нужно уничтожить или сильно ослабить линейные силы противника. И уже владея морем, заниматься захватом или организацией базы. Пример - Того на Эллиотах. Я предлагаю просто зеркальное отображение.

Нет. Нужны базы и крейсера. Того может поставить задачу уничтожения крейсерских сил ИФ. Их итак не много. Пустить Камимуру и Деву на Аскольды-Дианы, уничтожить их или вывести из строя.

ЭБРы сами не могут работать на коммуникациях.

 Отправлено: 05.04.08 21:53. Заголовок: invisible пишет: Вр..

invisible пишет:

цитата:

Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии.

Они и так итальянцев купили из последних сил.
invisible пишет:

цитата:

К нас пока наши условия, а 10 ЭБР - это другая альтернатива.

Тогда я вообще не понимаю сути обсуждения. Я так понимаю, что основные посылки обсуждаемой сейчас альтернативы это замена крейсеров ВОК ЭБРами, построенными вместо них.
Или это не уход Чухнина и приход Вирениуса?

 Отправлено: 05.04.08 21:57. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я бы за них начал войну атакой на отряд Вирениуса, в котором может быть несколько ЭБР + посылка ЭМ в ПА.

А я бы его именно из-за такой возможности в конце 1903 на посылал. Сосретоточение надо было проводить одновременно с японцами. Контроль - темпы прихода японских кораблей из Европы.
invisible пишет:

цитата:

Ну чем больше сельдей в банке, тем больше на вилку поцепится

Ну тогда давайте всех подорвем.

 Отправлено: 05.04.08 22:01. Заголовок: invisible пишет: Бы..

invisible пишет:

цитата:

Было. Я имею ввиду 3 дивизии, направленные в Артур + 2, оставшихся дома. От Гензана до Ялу немногим больше, чем от Цинампо. Задержки не будет.

От Ялу драпаем, как в реале. А дивизии направленные в Артур, туда и пойдут. Если этого не будет, то можно будет спокойно сидеть в нем и ждать балтийцев. Японцы этого допустить не могут.
А задержка будет и огромная т.к. от Гензана до П-А намного больше, чем от Бидзаво.

 Отправлено: 05.04.08 22:02. Заголовок: Вик пишет: Ну и бол..

Вик пишет:

цитата:

Ну и больше подрывов будет.

Тральщиков. Но у них судьба такая.

 Отправлено: 05.04.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну и больше подрывов будет.

Тральщиков. Но у них судьба такая.