Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 05.06.08 19:29. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По-моему, при той бессистемности в построении флота, какая уже была, это ничего не значило

Вспоминается анекдот про колебание относительно генеральной линии партии :)

Не соглашусь, что флот строился совсем уж бессистемно, однако продуманной концепции действительно незаметно. "Технически", так сказать, место гарибальдийцам в русском флоте нашлось бы -- в первую очередь в качестве кораблей линии (фактически -- теми самыми броненосцами 2 класса, пусть и без официального введения их в классификацию), а также в качестве разведчиков, способных преодолевать при выполнении своей задачи вражеские заслоны (хотя Баян, ИМХО, для этой цели подходил лучше). Но если для нас с Вами это очевидно, то в те годы навряд ли: психологию адмиралов поменять весьма сложно, а согласно ей русский крейсер таких размеров должен быть именно крейсером, а для этих задач гарибальдийцы как раз и не подходили.

invisible пишет:

цитата:

То что английские пушки не страшно - двойной комплект снарядов прилагался, что при их обшем дефиците очень даже неплохо

В случае гарантированного начала войны -- безусловно так и обстоит: и для тренировок, и для одного-двух крупных сражений снарядов достаточно, а остальное... До остального ещё дожить надо. Однако если войны нет, проблема налицо, хотя возникнет она, конечно, не сразу после покупки: корабли придётся через некоторое время перевооружать, а ведь боевая ценность их будет к тому времени весьма невелика (проект-то старый). На деньги, потраченные на покупку и последующее перевооружение этих кораблей, удалось бы построить, наверное, тройку тех же Баянов.

invisible пишет:

цитата:

В ПА как раз крейсеров и не хватало и к одинокому Баяну в отряд они прекрасно бы вписались

Согласен. Но с позиций послезнания. А в 1903 глубоко сомневаюсь, чтобы нашим адмиралам приходила в голову сама идея поставить БрКр в линию с броненосцами.

invisible пишет:

цитата:

Если на то пошло, то и в отряд Того они не вписывались. Уж больно отличались от Микасы и др. Зачем они японцам?

Во-первых, у японцев не было сомнений насчёт того, начнётся ли война :) Во-вторых, в отряд Того их включили из-за гибели двух броненосцев, т.е. это уже военная импровизация. В-третьих, в отряд ЭБРов по своим маневренным и мореходным качествам они вполне вписывались: отряд не тормозили (и не превосходили существенно в скорости), имели достаточно хорошую боевую устойчивость и т.п. В общем, для совместных действий вполне годились. В смысле однородности русские находились в куда более плохом положении: сравните Баян с Севастополем, например: налицо "неоднородность" маневренных характеристик.

invisible пишет:

цитата:

А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение

Против Англии, ИМХО, вообще никакая концепция не годилась, кроме германской -- т.е. постройки флота, способного разгромить флот Англии в генеральном сражении. Но эта концепция для России была абсолютно неподъёмной. Поэтому, думаю, неправильно было вообще рассматривать Англию как главного потенциального противника на море: в случае войны с ней нашему флоту пришлось бы сидеть в базах, решая фактически только задачи береговой обороны. А вот против Японии необходимых размеров флот вполне можно было построить (собственно, и построили, только поздно). И географическое положение вовсе не было препятствием: надо было просто чётко себе уяснить, что готовиться надо к войне не с Англией, а с Японией, и соответственно весь флот переориентировать на Дальний Восток.

invisible пишет:

цитата:

Морской министр не должен знать, он должен предвидеть

Чиновник -- не прорицатель, предвидеть не обязан, а вот игнорировать "генеральную линию партии" не может в принципе. Так что ставить в вину ЗПР отказ от покупки гарибальдийцев, ИМХО, неправильно: на тот момент это решение имело вполне веские основания, тем более что "войны не будет", потому что Ихнее Императорское Величество её не хочет.

invisible пишет:

цитата:

Именно то, что нарушение баланса сил в пользу Японии и приведет к войне. Потому, он не должен был допускать слабости России ни в какой момент, а если она возникла, срочным образом заткнуть дыру. То что Япония готовилась к войне было прекрасно известно, а то что она начала на переговорах диктовать свои условия, явно свидельствовало о том, что уже готова воевать за свои интересы. И предотвратить войну можно было не увещеванием, а военным усилением

Тоже верно, но всё это выходит за рамки компетенции морского министра или начальника МГШ. Соответствующие решения должен принимать царь-батюшка, ну а в "демократической" стране -- президент или премьер-министр. Хотя бы потому, что флот деньги на непредвиденную покупку кораблей напечатать не может.

 Отправлено: 05.06.08 20:08. Заголовок: SII пишет: Но если ..

SII пишет:

цитата:

Но если для нас с Вами это очевидно, то в те годы навряд ли: психологию адмиралов поменять весьма сложно, а согласно ей русский крейсер таких размеров должен быть именно крейсером, а для этих задач гарибальдийцы как раз и не подходили.

Не понял. Рюрики каких размеров? Судя по тому, как долго думали, целесообразность покупки ощущали.

SII пишет:

цитата:

Согласен. Но с позиций послезнания. А в 1903 глубоко сомневаюсь, чтобы нашим адмиралам приходила в голову сама идея поставить БрКр в линию с броненосцами.

Было вполне очевидно, что БРКР данного типа годятся для линейного боя. Макаров даже бронепалубники в линию ставил.

SII пишет:

цитата:

Во-первых, у японцев не было сомнений насчёт того, начнётся ли война :) Во-вторых, в отряд Того их включили из-за гибели двух броненосцев, т.е. это уже военная импровизация. В-третьих, в отряд ЭБРов по своим маневренным и мореходным качествам они вполне вписывались: отряд не тормозили (и не превосходили существенно в скорости), имели достаточно хорошую боевую устойчивость и т.п. В общем, для совместных действий вполне годились. В смысле однородности русские находились в куда более плохом положении: сравните Баян с Севастополем, например: налицо "неоднородность" маневренных характеристик.

Они не вписывались ни в какой отряд по-настоящему. Действительно, включение в отряд Того было военной необходимостью, но они были самым слабым звеном этого отряда и заменить ЭБРы не могли. Точно также они бы вписались и в русскую линию к бородинцам или пересветам. Хотя отряд с Баяном просто напрашивается.

SII пишет:

цитата:

Против Англии, ИМХО, вообще никакая концепция не годилась, кроме германской -- т.е. постройки флота, способного разгромить флот Англии в генеральном сражении. Но эта концепция для России была абсолютно неподъёмной. Поэтому, думаю, неправильно было вообще рассматривать Англию как главного потенциального противника на море: в случае войны с ней нашему флоту пришлось бы сидеть в базах, решая фактически только задачи береговой обороны.

А вот это уже никуда не годится. Если не можешь бить, то надо хоть жалить. Тем более, что есть союзник - Франция.

SII пишет:

цитата:

Чиновник -- не прорицатель, предвидеть не обязан, а вот игнорировать "генеральную линию партии" не может в принципе. Так что ставить в вину ЗПР отказ от покупки гарибальдийцев, ИМХО, неправильно: на тот момент это решение имело вполне веские основания, тем более что "войны не будет", потому что Ихнее Императорское Величество её не хочет.

Ну нет. Начальник штаба - не бухгалтер. Он должен быть стратегом, иначе деградация неизбежна.

SII пишет:

цитата:

Тоже верно, но всё это выходит за рамки компетенции морского министра или начальника МГШ. Соответствующие решения должен принимать царь-батюшка, ну а в "демократической" стране -- президент или премьер-министр. Хотя бы потому, что флот деньги на непредвиденную покупку кораблей напечатать не может.

Это именно его компетенция. Н2 делал то, что ему подсказывали советники и присушивался как к ЗПР, так и Макарову и даже Гриппенбергу.

 Отправлено: 05.06.08 20:38. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так вы и Ретвизан не учитывайте.

Ретвизан - броненосец. Следовательно широкий корпус, меньшая мощность машин, большая их жесткость. Хотя и с ним было много сложностей. как и с Храбрым

invisible пишет:

цитата:

Извините, ерунда.

в ответ на котлы Никлосса полное merde.

Извините даже странно читать Нозиков, Афонасьев, Гиппиус и многие другие очевидно для вас не авторитетны.

 Отправлено: 05.06.08 20:45. Заголовок: Dampir пишет: Ретви..

Dampir пишет:

цитата:

Ретвизан - броненосец. Следовательно широкий корпус, меньшая мощность машин, большая их жесткость. Хотя и с ним было много сложностей. как и с Храбрым

Так его что не Крамп делал? И котлы там были проблемой?

Dampir пишет:

цитата:

Извините даже странно читать Нозиков, Афонасьев, Гиппиус и многие другие очевидно для вас не авторитетны.

Нет. На форуме это 10 раз обсуждали и пришли к выводу, что не в котлах дело. Русские кочегары вообще считались худшими в мире. А Варяг - это вообще уникальный случай. Там не только эксплуатировать котлы не умели, но еще и стрелять не научились.

 Отправлено: 05.06.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

На форуме это 10 раз обсуждали и пришли к выводу, что не в котлах дело

Ну это как - мы моделировали и решили. Не серьезно это. Практически нигде этих котлов уже к 1913 не было
invisible пишет:

цитата:

но еще и стрелять не научились.

А это то причем?

 Отправлено: 05.06.08 21:24. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот это уже никуда не годится. Если не можешь бить, то надо хоть жалить. Тем более, что есть союзник - Франция.

Где был этот союзник в ПМВ? Штурмовал Дарданеллы. Просто ох...какая цель, если имеешь 4 линкора (+ 3 в уме) и 6 "дантонов".

 Отправлено: 05.06.08 21:48. Заголовок: Dampir пишет: Ну эт..

Dampir пишет:

цитата:

Ну это как - мы моделировали и решили. Не серьезно это. Практически нигде этих котлов уже к 1913 не было

При чем тут моделирование? Варяг давно разобрали по косточкам. Почитайте.

Dampir пишет:

цитата:

А это то причем?

Это как раз говорит о команде и командире.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Где был этот союзник в ПМВ? Штурмовал Дарданеллы. Просто ох...какая цель, если имеешь 4 линкора (+ 3 в уме) и 6 "дантонов".

А что, в ПМВ с Англией воевали?

 Отправлено: 05.06.08 22:24. Заголовок: invisible пишет: Ва..

invisible пишет:

цитата:

Варяг давно разобрали по косточкам. Почитайте.

Не уводите к частному случаю. При заказе у Крампа на любом корабле стояли бы Никлоссы.
"Опыта эксплуатации этих котлов в мировом флоте было немного. На момент заключения Крампом контракта с русским правительством, в составе Балтийского флота был только один корабль, обладавший этим типом ходовых - канонерская лодка "Храбрый".
На испытаниях "Храброго" на Кронштадтской мерной линии присутствовал сам изобретатель - М. Никлосс. На глазах у представителей русского Адмиралтейства американский инженер вместе со своим братом-механиком произвели блокировку одного из котлов "Храброго" непосредственно во время движения, стравили из него воду и охладили. После чего произвели демонстрационную замену нескольких водогрейных трубок...
"Ремонт на ходу" произвел такое впечатление на наблюдающую комиссию, что "новая и перспективная" система котлов была рекомендована к широкому применению. А изобретатель получил денежную премию... При этом, однако, специалисты Адмиралтейства не учли, что эксперимент проводился в заведомо льготных условиях. Нагрузка на ходовые системы у канонерских лодок никогда не бывает высокой - специфика службы предписывает им скоростные режимы не выше 13-15 узлов. На таких ходах не бывает сильных перегревов, вибраций и превышений норм давления, характерных для крейсеров. Легко изымающиеся водогрейные трубки будут слишком часто деформироваться. А при малейшей ошибке в расчетах парораспределения неизбежно возникнет перспектива аварий.
Капитан I ранга Ставинский писал: "Канонерские лодки могут довольно долго существовать и действовать с никлоссовскими котлами. Но в крейсерском классе ценится способность к долгим погоням на измор, к постоянным изменениям режима движения, к резким спринт-маневрам... В результате для крейсера с котлами системы Никлосса год службы идет за три-четыре, износ ходовых происходит слишком быстро. Долго они не живут."
На построенных по образцу "Ретвизана" для американского флота трех броненосцев класса "Мэн", котлы Никлосса имел только головной, а на последующих двух их уже заменили на систему Торникрофта. А впоследствии американский флот перешел на котлы Бэбкока & Вилкокс. Так что претензии к котлам Никлосса имеют более чем реальные основания.

 Отправлено: 05.06.08 22:40. Заголовок: invisible А если чу..

invisible
А если чуть-чуть подправить Ваш вариант, примерно так: вместо 6 БрКр в ПА построить штуки 4 супер-Пересвета - по сути ЭБР + 20 уз+ крейсерская дальность, с соответствующим водоизмещением. Для чего - такое и в линию сгодится, и ловить Камимурой рискованно - "а вдруг поймают" (почти (с) )
А в ВОК - не Рюриков, но малость поправленных Варягов... Поправленных в сторону замены части 6" и снятия большей части мелочи на 2-4х8"/45 .
И не забыть эти самые 8"/45 сделать/закупить...
И усилить ББ в ПА. И - добавить миноносцев и минзагов (хотя бы еще один)
Цель этих правок
- лишить возможности эффективного перехвата любого из 2 крейсерских отрядов (в ЖМ и ЯМ) отрядом Камимуры (ВОК убежит, ПАОК сам наваляет - или убежит, если Камимура будет усилен 1-2 ЭБР)
- в условиях усиленных минных заграждений и более активного противодействия БО - Того будет трудно прижать ПАОК.
Мне так кажется (с).

 Отправлено: 05.06.08 22:51. Заголовок: Давайте сделаем пр..

Давайте сделаем проще. Отменим в связи с переходом на бездымный порох решение о введении в 1892 легких снарядов и в место чугунных будем делать пусть дорогие но из качественной стали, а заодно перестанем экономить и научимся стрелять - на это всего 2года и понадобилось 1905-1097

 Отправлено: 06.06.08 12:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да п..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА.

Про покупку "аргентинцев" - несерьёзно. Если экономим деньги на Либаве, то почему не ускорить создание на ДВ отряда современных эск. броненосцев (Жёлтое море наше и без дополнительных крейсеров-рейдеров)? А артиллерии в Порт-Артуре в береговых батареях было вполне достаточно.

 Отправлено: 06.06.08 12:19. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря. Хотя на практике, Богатырь перед войной показал всего 19, как и Россия. Да и теряет скорость бронепалубник гораздо быстрее, чем БРКР. Достаточно небольшой стычки, затопления угольной ямы или пробития труб. После этого - дорога к интернированию по сценарию Аскольда. Бронепалубник - плохой рейдер, а большой бронепалубник - большая цель. Вполне достаточно вшивых Мацусим в охране конвоя, чтобы отразить нападение Богатыря и даже отправить его на ремонт. А вот БРКР на них просто не посмотрят. Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным.

Японцы ничего в реальности не корректировали, зная про 23-узловую скорость русских крейсеров, так как уже поздно было корректировать и увеличивать скорость броненосного крейсера - значит жертвовать вооружением или бронированием, а ведь для "быстроходного крыла эскадры" это очень важные элементы. "19-узловая" скорость "Богатыря" в первом выходе ВОК не являлась для него максимальной, не возникало сомнений, что он не будет тормозить ни один броненосный крейсер ВОК, а максимальная скорость "Богатыря" была не меньше, чем у "Аскольда". Вступать в бой он особо и не будет. А про конвои на форуме уже неоднократно говорили и вы это знаете.invisible пишет:

цитата:

Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным.

Про "Новик" и его скорость я уже говорил неоднократно.invisible пишет:

цитата:

Нет никакого гарантированного ухода. Эти рейдеры явно слабее асам. При внезапной встрече, быстрого ухода не получится. А если корабли движутся навстречу друг другу, то уйти богатырям от боя уже не получится.

"Богатырь" как раз гарантированно уходит от "Асам"!invisible пишет:

цитата:

почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее.

У него же был крейсер с трещиной в одном из цилиндров и с не доведённой до конца программой испытаний. А скорость "Асамы" он брал "бумажную" (а где-же ещё?), а на "бумажке" (и только там!) "Асама" имел просто замечательную скорость для броненосного крейсера.

 Отправлено: 06.06.08 12:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: Прод..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Продали бы тем же аргентинцам или китайцам в обмен на ПА в вечное пользование.

А те их - японцам?

 Отправлено: 06.06.08 12:23. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение.

А чем плохи броненосцы против Японии? И чем вы будете воевать в случае войны с Германией?

 Отправлено: 06.06.08 12:27. Заголовок: invisible пишет: Ру..

invisible пишет:

цитата:

Русские кочегары вообще считались худшими в мире.

Да ладно! А на "Аскольде", "Богатыре", "Новике", на эск. миноносцах вольнонаёмные немецкие кочегары служили?

 Отправлено: 06.06.08 13:24. Заголовок: Пересвет пишет: А т..

Пересвет пишет:

цитата:

А те их - японцам?

Ну не сразу же. А после РЯВ (в нашу пользу, естественнно), китайцы еще подумают продавать их японцам или переиграть с их помощью японско-китайскую войну.

 Отправлено: 06.06.08 16:54. Заголовок: Пересвет пишет: а н..

Пересвет пишет:

цитата:

а на "бумажке" (и только там!) "Асама" имел просто замечательную скорость

А Ивате и в реале имел...

 Отправлено: 06.06.08 17:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Ивате и в реале имел...

Согласен. Но разговор был об Энквисте и "Асаме".

 Отправлено: 06.06.08 17:42. Заголовок: Dampir пишет: На ..

Dampir пишет:

цитата:

На построенных по образцу "Ретвизана" для американского флота трех броненосцев класса "Мэн", котлы Никлосса имел только головной, а на последующих двух их уже заменили на систему Торникрофта. А впоследствии американский флот перешел на котлы Бэбкока & Вилкокс. Так что претензии к котлам Никлосса имеют более чем реальные основания.

Еще раз. На Ретвизане были Никлоссы. И какие проблемы? То что амеры перешли на лучшие котлы, никак не говорит, что Никлоссы некудышние. Заметьте, не на распрекрасные Бельвили.

Dexter пишет:

цитата:

А если чуть-чуть подправить Ваш вариант, примерно так: вместо 6 БрКр в ПА построить штуки 4 супер-Пересвета - по сути ЭБР + 20 уз+ крейсерская дальность, с соответствующим водоизмещением. Для чего - такое и в линию сгодится, и ловить Камимурой рискованно - "а вдруг поймают" (почти (с) )

Нет. Для рейдерской концепции важно число рейдеров, а не их боевая мощь. Генерального сражения не предполагается. А полтав и пересветов достаточно, чтобы обеспечить встречу крейсеров от ПА до Шантунга. Камимуре ловить их нечем.

Пересвет пишет:

цитата:

А чем плохи броненосцы против Японии? И чем вы будете воевать в случае войны с Германией?

С Германией воюет армия. Флоту там вообще делать нечего. Ну разве что драться, для того, чтобы драться. Для защиты нам достаточно минных заграждений.

Пересвет пишет:

цитата:

"19-узловая" скорость "Богатыря" в первом выходе ВОК не являлась для него максимальной, не возникало сомнений, что он не будет тормозить ни один броненосный крейсер ВОК, а максимальная скорость "Богатыря" была не меньше, чем у "Аскольда". Вступать в бой он особо и не будет.

Так снимите тогда с него все пушки, нафига они, если он в бой не вступает? Быстрее бегать будет.
В реале, от боя никуда не денутся. И Варяг, и Аскольд, и Новик все в бою поучаствовали. Результат плачевный.

Пересвет пишет:

цитата:

"Богатырь" как раз гарантированно уходит от "Асам

Ну да!. Аскольд тоже гарантированно ушел. Только в бессрочный ремонт.

Пересвет пишет:

цитата:

Да ладно! А на "Аскольде", "Богатыре", "Новике", на эск. миноносцах вольнонаёмные немецкие кочегары служили?

Это не я придумал. Взял из Роппа. Союзничек.

 Отправлено: 06.06.08 17:53. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но разговор был об Энквисте и "Асаме".

Асама у Энквиста - не имя корабля, а имя подкласса... Просто Асама - это асамы...

 Отправлено: 06.06.08 18:25. Заголовок: invisible пишет: С ..

invisible пишет:

цитата:

С Германией воюет армия. Флоту там вообще делать нечего. Ну разве что драться, для того, чтобы драться. Для защиты нам достаточно минных заграждений.

Ну, вы даёте! А кто будет защищать эти минные загаждения? Зачем строили дредноуты ( тип "Севастополь")?invisible пишет:

цитата:

Так снимите тогда с него все пушки, нафига они, если он в бой не вступает?

Но ведь действия на коммуникациях - не единственная задача, которая может стоять перед бронепалубным крейсером. И логика ваша странная. Если разведчик скрытно, по лесу, проникает в тыл врага, то он не должен брать оружие? Ведь всё равно старается избегать боя!invisible пишет:

цитата:

В реале, от боя никуда не денутся. И Варяг, и Аскольд, и Новик все в бою поучаствовали. Результат плачевный.

А что, хоть один из них был послан на коммуникации японцев? Поделитесь открытием!!!invisible пишет:

цитата:

Аскольд тоже гарантированно ушел. Только в бессрочный ремонт.

Вам пора бы знать, что 28 июля 1904 года "Аскольд" не был в крейсерской операции. Он был "связан" эскадрой, в составе которой был. Если бы "Аскольд" был один, то он начал бы увеличивать скорость до максимальной едва завидев врага, не дожидаясь сближения (и окружения), как в реальности. И никакого серьёзного боя не было бы (и 12дм. снаряда с японского броненосца не было бы). То же самое касается и "Новика", который, естественно, не послали бы на японские коммуникации без приведения в порядок КМУ.invisible пишет:

цитата:

Это не я придумал. Взял из Роппа. Союзничек.

Если верите в этот источник как в "Святое писание", то пожалуйста, воля ваша. А я лучше буду опираться на факты, которые противоречат вашему источнику.

 Отправлено: 06.06.08 18:40. Заголовок: invisible пишет: За..

invisible пишет:

цитата:

Заметьте, не на распрекрасные Бельвили.

Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше.Ну а Ярроу, Торникрофт естественно превосходят и те и другие. Что касается Ретвизана японцы после подъема тут же заменили на нем котлы.

 Отправлено: 06.06.08 19:19. Заголовок: Пересвет пишет: Ну,..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, вы даёте! А кто будет защищать эти минные загаждения? Зачем строили дредноуты ( тип "Севастополь")?

ББО. А вообще, кто их в ПМВ защищал? Эскадра в составе Славы?

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь действия на коммуникациях - не единственная задача, которая может стоять перед бронепалубным крейсером. И логика ваша странная. Если разведчик скрытно, по лесу, проникает в тыл врага, то он не должен брать оружие? Ведь всё равно старается избегать боя!

Для бронепалубников другая задача - разведка. Для БРКР - бой, в том числе эскадренный. Почувствуйте разницу.

Логика эта ваша. У вас крейсер от боя убегает. Так используйте ЭМ. Они еще быстрее бегают.

Пересвет пишет:

цитата:

А что, хоть один из них был послан на коммуникации японцев? Поделитесь открытием!!!

Так это свидетельствует как раз об их слабости.

Пересвет пишет:

цитата:

Вам пора бы знать, что 28 июля 1904 года "Аскольд" не был в крейсерской операции. Он был "связан" эскадрой, в составе которой был. Если бы "Аскольд" был один, то он начал бы увеличивать скорость до максимальной едва завидев врага, не дожидаясь сближения (и окружения), как в реальности. И никакого серьёзного боя не было бы (и 12дм. снаряда с японского броненосца не было бы). То же самое касается и "Новика", который, естественно, не послали бы на японские коммуникации без приведения в порядок КМУ

Ну да. Придумывайте идеал. Но на войне то по-другому. Может оказаться так, что пара Асам или отряд Девы идут навстречу Аскольду со скоростью 18-20 узлов, а дальность обнаружения 5 миль. Тогда сближение и бой гарантированы. Ведь они каждые 6 мин взаимно сближаются на 4 мили.

Пересвет пишет:

цитата:

Если верите в этот источник как в "Святое писание", то пожалуйста, воля ваша. А я лучше буду опираться на факты, которые противоречат вашему источнику.

Это не единственный источник. Но факты в студию.

Dampir пишет:

цитата:

Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше.Ну а Ярроу, Торникрофт естественно превосходят и те и другие. Что касается Ретвизана японцы после подъема тут же заменили на нем котлы.

Бездоказательно. Типа голосования. У русских бельвили лучше всех.

 Отправлено: 06.06.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Mi..

invisible пишет:

цитата:

Mike McMilan пишет: цитата: Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока. С чего бы это? Первый этап - корабли строятся на иностранных верфях, причем проекты дублируются. Строить одинаковые корабли гораздо легче, чем однотипные.

Деньги не лежат в казне несчитанными мешками в ожидании когда же их потратят. Они в бюджет приходят, а потом уходят. Когда на кораблестроительную программу выделяют N миллионов условных тугриков, при этом пишут "в течении M лет". И не по злобе или из жадности, а потому, что чтобы отправить деньги строителю корабля или производителю пушек и брони, надо сначала получить их в бюджет в виде налогов займов или ещё как. Поэтому если программа становится дороже на K миллионов тугриков, она становится длительнее на J лет. Мне казалось, что это очевидные вещи. Как бы быстро не строил завод, он просто не начнёт работы, пока их очередной этап не профинансируют.

"Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря." Я не настаиваю на том, что Богатырь - вудерваффе. Просто он на много реальнее гипотетического нью-Ивате. А так я бы тоже предпочел броненосный крейсер в 4,8-5кт по мотивам ув. Кром Круа. Но только именно крейсер, а не полуброненосец. Опять же если дать ТЗ с бронезащитой и вооружением Асамы, а скоростью Богатыря, по водоизмещение получится не-Асамовское. А ближе к Пересвету. И будет это свосем другая альтернатива.

"Кстати, почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее. " Потому и боялся, что считал, что Асама ходит быстрее.
Не говоря о том, что строчить обоснования уходам в Манилу, Сайгон или Фриско, вполне можно и в каюте нью-Ивате. И тоже найдутся "причины".

В общем, спорить о деталях можно бесконечно. А переубеждать Вас в чём-то у меня нет никакого желания. На то, что кажется мне уязвимыми местами Вашей программы я указал. Принимать это во внимание или нет и какие делать выводы, дело сугубо Ваше. Мы к счатью не реальную программу строительства флота принимаем, чтобы копья ломать. :-)

 Отправлено: 06.06.08 21:38. Заголовок: invisible пишет: У ..

invisible пишет:

цитата:

У русских бельвили лучше всех.

и что это значит ? Может вспомним совещание механиков флота и МТК, да и согласимся заменить Бельвили на Ярроу?

 Отправлено: 06.06.08 21:39. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Деньги не лежат в казне несчитанными мешками в ожидании когда же их потратят. Они в бюджет приходят, а потом уходят. Когда на кораблестроительную программу выделяют N миллионов условных тугриков, при этом пишут "в течении M лет". И не по злобе или из жадности, а потому, что чтобы отправить деньги строителю корабля или производителю пушек и брони, надо сначала получить их в бюджет в виде налогов займов или ещё как. Поэтому если программа становится дороже на K миллионов тугриков, она становится длительнее на J лет. Мне казалось, что это очевидные вещи. Как бы быстро не строил завод, он просто не начнёт работы, пока их очередной этап не профинансируют.

Вы просто не понимаете сути вещей. Военно-морской бюджет России был в 2 раза больше японского. Другое дело, что деньги использовались расточительно. Вам уже сказали про Либаву. Если корабли заложены в программу, то под них и деньги выделят. Потом, я совсем не увидел, что моя альтернатива дороже. Вместо ЭБР строятся БРКР - дешевле. Вместо 6КТ - БРКР. Ненамного дороже.

Mike McMilan пишет:

цитата:

"Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря." Я не настаиваю на том, что Богатырь - вудерваффе. Просто он на много реальнее гипотетического нью-Ивате. А так я бы тоже предпочел броненосный крейсер в 4,8-5кт по мотивам ув. Кром Круа. Но только именно крейсер, а не полуброненосец. Опять же если дать ТЗ с бронезащитой и вооружением Асамы, а скоростью Богатыря, по водоизмещение получится не-Асамовское. А ближе к Пересвету. И будет это свосем другая альтернатива.

Да хоть Баян. Не принципиально. Хотя все-таки лучше, чтобы они не уступали асамоидам.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Не говоря о том, что строчить обоснования уходам в Манилу, Сайгон или Фриско, вполне можно и в каюте нью-Ивате. И тоже найдутся "причины".

При чем тут строчить? Ни от одного 6КТ ожидаемой пользы не было. Это монстр со слабым вооружением и слабой защитой. Зато по цене почти как Баян.

Mike McMilan пишет:

цитата:

В общем, спорить о деталях можно бесконечно. А переубеждать Вас в чём-то у меня нет никакого желания. На то, что кажется мне уязвимыми местами Вашей программы я указал. Принимать это во внимание или нет и какие делать выводы, дело сугубо Ваше. Мы к счатью не реальную программу строительства флота принимаем, чтобы копья ломать. :-)

А мелочами не переубедишь. Суть альтернативы - преимущество в сильных крейсерах, что позволяет парализовать японские коммуникации вы ничем не опровергли.
Наши крейсера господствуют в море, не то что бронепалубники, которые удирают при первой опасности.

 Отправлено: 06.06.08 21:47. Заголовок: invisible пишет: не..

invisible пишет:

цитата:

не то что бронепалубники, которые удирают при первой опасности.

Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные.

 Отправлено: 06.06.08 22:26. Заголовок: Dampir пишет: Перед..

Dampir пишет:

цитата:

Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше

Чем лучше? ... Чем Никлосов?

 Отправлено: 06.06.08 22:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем лучше? ... Чем Никлосов?

Бельвили лучше Никлоссов.

 Отправлено: 06.06.08 23:28. Заголовок: Dampir пишет: Ну во..

Dampir пишет:

цитата:

Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные.

Не непременно, не всегда и не в связи с наличии пояса. Удирают что Новик, что Патфайндер. Рейдеров преследует что Дрейк, что Пауерфул. А стоять в линии в принципе не задача для крейсера. Кроме ultima ratio. Асама кстати не крейсер, а быстроход. броненосец 2 класса...

 Отправлено: 07.06.08 00:27. Заголовок: Dampir пишет: Бельв..

Dampir пишет:

цитата:

Бельвили лучше Никлоссов.

И чем именно лучше? В реале бельвили Авроры и Ослябы - в безобразном состояние, а никлосы Ретвизана - в превозходном. После одной единственной аварии из-за неосвоенности в самом начале эксплуатации за всю РЯВ - ни одна поломка, авария или что-то вроде. У КМУ одного единственного русского броненосца - Ретвизан. После как механику Авроры Рожественский ставил фитиль - сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось... Бельвили Ослябы вообще потребовали каптемонта всего неск. месяцев после как корабль вошел в строю! Кстати у амеров никаких нареканий на никлосов Мэна, кроме прожерливости, что на фоне доказанного факта, что в русском флоте Ретвизан - с самой большой дальности плавания звучить неск. с елементе юмора... При том бельвили значительно тяжелее что никлосами, что треуг. котлами...
Так чем именно Бельвили лучше Никлосов? Наверное своей одухотворенности?

 Отправлено: 07.06.08 09:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чем именно лучше?

На одной из веток вы уже обсуждали эту тему. и снова подходите с чисто теоретической позиции -
Никлоссы легче ,паропроизводительнее значит лучше. Я подхожу с чистофункциональной позиции - боевая эксплуатация.
В технике как и везде- эволюция отсекает нежизнеспособные ветки.Примеров несть числа.- Никлоссы из них.
Другие примеры- устройство катков немецких танков Т-V и T-VI. советская винтовка СВТ-40 и т.д.
Котлы Никлосса - требовали чрезвычайно высокого качества питательной воды, постоянного высокопрофессионального обслуживания.
О питании забортной водой в случае БП и речи не шло. также не было возможности поставить к топкам людей с высшим образованием. А котлы Никлосса попавшие " в безобразное состояние" спасти уже невозможно .в отличие от "Авроры Рожественский ставил фитиль - сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось."
Мы смотрим на одно и тоже с разных позиций- один говорит стакан наполовину полон, другой- наполовину пуст

.

 Отправлено: 07.06.08 11:25. Заголовок: invisible пишет: ББ..

invisible пишет:

цитата:

ББО.

Типа "Адм. Ушаков" и старые броненосцы? Маловато будет против германского флота. invisible пишет:

цитата:

А вообще, кто их в ПМВ защищал?

А что, в ПМВ доходило до боя на ЦМАП?invisible пишет:

цитата:

Для бронепалубников другая задача - разведка. Для БРКР - бой, в том числе эскадренный. Почувствуйте разницу.

Бронепалубный крейсер - убегает и приходит к своей базе. Броненосные крейсера плучают повреждения в бою с броненосными крейсерами противника, теряют частично ход, их догоняют эск. броненосцы и добивают. Разницу почувствовал. Огромная разница!invisible пишет:

цитата:

Так это свидетельствует как раз об их слабости.

Это свидетельствует о недоиспользовании их. Или вы располагаете данными, что "Аскольд" не был послан на коммуникации японцев из-за своей "слабости"?invisible пишет:

цитата:

У вас крейсер от боя убегает. Так используйте ЭМ. Они еще быстрее бегают

ЛЮБОЙ рейдер должен избегать боя, так как бой, даже для сильного рейдера - это прекращение операции и проблема возвращения с боевыми повреждениями. А если бы эск. миноносцы обладали автономностью крейсера то можно было бы и их использовать на коммуникациях противника.invisible пишет:

цитата:

Может оказаться так, что пара Асам или отряд Девы идут навстречу Аскольду со скоростью 18-20 узлов, а дальность обнаружения 5 миль. Тогда сближение и бой гарантированы. Ведь они каждые 6 мин взаимно сближаются на 4 мили.

А с чего это японцы будут идти с такой скоростью без предварительного визуального контакта с русским кораблём, радиолокатором обнаружили? Хоть один случай подобной встречи был (с ВОК, например)? И заметить отряд кораблей легче, чем одинокий крейсер, так что преимущество во времени обнаружения будет за русской стороной. А если видимость 5 миль (туман), то русскому крейсеру и легче уйти. Вероятность вашей ситуации не выше, чем, скажем, сброс с русского корабля мины без якоря посреди Жёлтого моря и последующий подрыв на ней "Микасы".invisible пишет:

цитата:

Но факты в студию.

Обычные флотские кочегары обеспечили "Аскольду" 28 июля 1904 года пар, достаточный для развития его машинами бОльшего количества оборотов в минуту, чем на испытании с заводской командой. Этому факту я доверяю больше, чем чьему-либо мнению.

 Отправлено: 07.06.08 18:29. Заголовок: Пересвет пишет: Тип..

Пересвет пишет:

цитата:

Типа "Адм. Ушаков" и старые броненосцы? Маловато будет против германского флота.

Да наплевать. Роль флота в войне с Германией самая незначительная. Тем более мы флот готовим для Тихого океана. Неужели будем перебрасывать в случае войны с Германией?

Пересвет пишет:

цитата:

Бронепалубный крейсер - убегает и приходит к своей базе. Броненосные крейсера плучают повреждения в бою с броненосными крейсерами противника, теряют частично ход, их догоняют эск. броненосцы и добивают. Разницу почувствовал. Огромная разница

Ну вы и придумали. ЭБРы будут гоняться за крейсерами? Впрочем, БРКР в состоянии выдержать бой и с ЭБРами. По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге.
А вот выдержат ли БРКР?

Пересвет пишет:

цитата:

ЛЮБОЙ рейдер должен избегать боя, так как бой, даже для сильного рейдера - это прекращение операции и проблема возвращения с боевыми повреждениями. А если бы эск. миноносцы обладали автономностью крейсера то можно было бы и их использовать на коммуникациях противника

При разведке, конечно. Но это меня мало колышит. Главная задача - потрошить конвои. Тогда это серьезный удар по перевозкам.
Но бронепалубникам такое противопоказано.

Пересвет пишет:

цитата:

А с чего это японцы будут идти с такой скоростью без предварительного визуального контакта с русским кораблём, радиолокатором обнаружили? Хоть один случай подобной встречи был (с ВОК, например)?

Да элементарно. Им со станции обнаружения или ВспКр сообщили координаты. Они и мчат на всех парах. В войне все случается. Не говорю уже, что можно запереть в заливе типа Анива.

Пересвет пишет:

цитата:

Обычные флотские кочегары обеспечили "Аскольду" 28 июля 1904 года пар, достаточный для развития его машинами бОльшего количества оборотов в минуту, чем на испытании с заводской командой. Этому факту я доверяю больше, чем чьему-либо мнению.

И что? После этого прорыва Аскольд давал уже только 16.

Один удел - интернирование.

 Отправлено: 07.06.08 18:38. Заголовок: Dampir пишет: Ну во..

Dampir пишет:

цитата:

Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные.

Конечно. Только задача разведать и убежать уж очень мелкая для кораблей с водоизмещением 6КТ.
В войне, все-таки, надо драться.

А для рейдерства там, где никто не угрожает, лучше всего использовать добровольцы.
Для разведки же достаточно тройки Новиков.
Для брандвахты - КЛ.

 Отправлено: 07.06.08 18:46. Заголовок: invisible пишет: Ро..

invisible пишет:

цитата:

Роль флота в войне с Германией самая незначительная.

Вот я и удивляюсь, чего строили дредноуты? Дураки, наверное, деньги "некуда девать"!invisible пишет:

цитата:

Ну вы и придумали. ЭБРы будут гоняться за крейсерами?

Если будут ваши "сверхмощные" бр. крейсера, то и эскадренные броненосцы японцы против них использовать будут.invisible пишет:

цитата:

Впрочем, БРКР в состоянии выдержать бой и с ЭБРами.

Испанцы в 1898 году, наверное, тоже так полагали.invisible пишет:

цитата:

По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге.

А при чём тут русские? Это ЯПОНСКИЕ эск. броненосцы будут топить русские броненосные "суперкрейсера".invisible пишет:

цитата:

Главная задача - потрошить конвои.

Если японцы перейдут к конвоям - это уже успех, на форуме об этом говорилось неоднократно. А эскортировать конвои могут и эск. броненосцы.invisible пишет:

цитата:

Им со станции обнаружения или ВспКр сообщили координаты. Они и мчат на всех парах. В войне все случается. Не говорю уже, что можно запереть в заливе типа Анива.

Посреди Жёлтого моря станция наблюдения??? И какие вспом. крейсера? С камикадзе на борту? И что, скажем, "Богатырю" (в крейсерской операции) делать в каком то заливе? invisible пишет:

цитата:

И что? После этого прорыва Аскольд давал уже только 16.

Это вина кочегаров? Почитайте что-нибудь про этот крейсер, например, работу Крестьянинова и Молодцова.

 Отправлено: 07.06.08 18:48. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В войне, все-таки, надо драться.

Но, наверное, всё-таки эск. броненосцами, а не бр. крейсерами.

 Отправлено: 07.06.08 19:21. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А для рейдерства там, где никто не угрожает, лучше всего использовать добровольцы

Согласен

цитата:

Только задача разведать и убежать уж очень мелкая для кораблей с водоизмещением 6КТ.

Водоизмещение действительно избыточное. Немцы в ПМВ обошлись Эмденом .

Пересвет пишет:

цитата:

Испанцы в 1898 году, наверное, тоже так полагали.i

Ну там дело совсем не в противостоянии БрКР -ЭБР было.

 Отправлено: 07.06.08 19:30. Заголовок: invisible пишет: вм..

invisible пишет:

цитата:

вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.

А у французов есть опыт постройки подобных крейсеров?

invisible пишет:

цитата:

вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР

лучше 2 однотипных "Ретвизана".

А датчанам, вместо "Боярина" что закажем?

Вот "бородинцев" зря строили и "богатырей", вместо них и нужно строить БРКРы, типа "суперПобеды" (3х2-305).

 Отправлено: 07.06.08 19:48. Заголовок: Использование БрКр д..

Использование БрКр для охоты за транспортами (одиночными), дает такойже эффект как охота на комаров с кувалдой.
Это работа для добровольцев и БпКр, а при условии что можно дойти до своего порта без дозагрузки угля, это работа именно для БпКр с их скоростью и арт.(при этом как и положено рейдеру, он всеми силами должен избегать боя с кораблями противника) .
А вот когда транспорты противника начнут неделями простаивать в портах (в ожидании формирования конвоя), тогда и только тогда в дела вступают БрКр. И то при условии что конвои достаточно крупные и хорошо охраняемые.
ИМХО