Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 06.07.08 19:38. Заголовок: invisible пишет: Тр..

invisible пишет:

цитата:

Триста раз объяснил, что Хатсусе не у дел. Это японцам бой не выгоден, поскольку рядом может оказаться ВОК, а у него скорость приличная.

А что помешает японцам подключить "к делу" "Хацусэ"? У ВОК "скорость приличная" для чего? Для того, чтобы помочь вашим бр. крейсерам одолеть Камимуру? С такой же "приличной скоростью" может рядом оказаться и "Хацусэ".

 Отправлено: 06.07.08 19:45. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме.

Вы это серьезно ???? Или смайлик забыли нарисовать...???

4 бородинца + Ослябя (примем за броненосец), Наварин и Сисой.....итого 4 броненосца и 3 недоброненосца...Есть еще конечно адмиралы..ну тут на форуме есть мнение что адмиралу и от одной собачки поплохело бы...так это все равно только 10.....одинадцатый это наверной крутеший броненосец Адмирал Нахимов...????
Да будь при Цусиме 11 броненосцев...Того бы даже не сунулся бы со своими линейными силами...

 Отправлено: 06.07.08 20:08. Заголовок: Shum пишет: Вы это ..

Shum пишет:

цитата:

Вы это серьезно ???? Или смайлик забыли нарисовать...??? 4 бородинца + Ослябя (примем за броненосец), Наварин и Сисой.....итого 4 броненосца и 3 недоброненосца...Есть еще конечно адмиралы..ну тут на форуме есть мнение что адмиралу и от одной собачки поплохело бы...так это все равно только 10.....одинадцатый это наверной крутеший броненосец Адмирал Нахимов...???? Да будь при Цусиме 11 броненосцев...Того бы даже не сунулся бы со своими линейными силами...

Серьезно. Адмиралы в бою не тонули, как и собачки. Тонули сильнейшие русские ЭБР при общем превосходстве в орудиях 12-дм 26 против 16 и 10-дм 15 против 1. Офигенное превосходство в боевой мощи. Ну и что?

 Отправлено: 06.07.08 20:14. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Тонули сильнейшие русские ЭБР при общем превосходстве в орудиях 12-дм 26 против 16 и 10-дм 15 против 1. Офигенное превосходство в боевой мощи. Ну и что?

Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места....

invisible пишет:

цитата:

Адмиралы в бою не тонули,

Так по ним и не стреляли....так между делом, пару раз...

Я думаю, что никто не станет спорить, что 11 бородинцев в линии во 2 ТОЭ, в принципе бы сделали невозможной РЯВ... Наличиие подобного резерва на Балтике охладило бы кого угодно..

 Отправлено: 06.07.08 20:53. Заголовок: Не забываете товарищ..

Не забываете товарищи, у япов полный перевес в скорострельности и точности. Они наших металлом просто задавили!

 Отправлено: 06.07.08 21:05. Заголовок: Shum пишет: Осталос..

Shum пишет:

цитата:

Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места....

Смысла нет. Не больно влияет СК по сравнению с крупным калибром.

Shum пишет:

цитата:

Я думаю, что никто не станет спорить, что 11 бородинцев в линии во 2 ТОЭ, в принципе бы сделали невозможной РЯВ... Наличиие подобного резерва на Балтике охладило бы кого угодно..

А почему не 110? Нужно ж как то с действительными возможностями сопоставлять.

 Отправлено: 06.07.08 21:09. Заголовок: invisible пишет: Оф..

invisible пишет:

цитата:

Офигенное превосходство в боевой мощи

выпущено
Россия
I броненосный отряд 492 12" 2500 6"
II броненосный отряд 200 12" 35 10" 280 8 1520 6"
III броненосный отряд 90 12" 500 10" 261 9" 1064 6" 1250 120мм
1,2% попаданий
Япония
1-й боевой отряд 446 12" 50 10" 284 8" 5748 6"
2-й боевой отряд 915 8" 3716 6"
3,2% попаданий

Ну и где превосходство?

 Отправлено: 06.07.08 21:40. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А почему не 110? Нужно ж как то с действительными возможностями сопоставлять

А...где ??? Это ж не я начал писать об 11 броненосцах ....И о том что нет разницы, сколько броненосцев в линии...

 Отправлено: 07.07.08 17:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А вот и было. А вот и было Где-то здесь ссылки давали на схемы телеграфных линий/кабелей: какой-то корейский сайт. Ув. gtomorfolog и ув. realswat указывали, совсем недавно.

Посмотрите, к какому периоду это относится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. просто потеря скорости Ивате - не как у Асам или француженки. То-же самое относиться и к Хацусе (имея ввиду типа КМУ, отсуствия надобности облегчать КМУ (что имело место у БРКР) , место и года пострйки). Т. что - дасть Хацусе 17 уз. в бою как миленький...

Ну и Пересвет даст. Прицепим?
Вообще-то я так и не дождался от вас японской дислокации: где Того, а где Камимура с Хатсусе?

 Отправлено: 07.07.08 17:17. Заголовок: Dampir пишет: Ну и ..

Dampir пишет:

цитата:

Ну и где превосходство?

То есть, сложить данные 3-х отрядов по 12-дм и 10-дм вы не можете?

Shum пишет:

цитата:

А...где ??? Это ж не я начал писать об 11 броненосцах ....И о том что нет разницы, сколько броненосцев в линии...

Так я имел ввиду броненосцы реальные, а не мифические.

 Отправлено: 07.07.08 17:32. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Посмотрите, к какому периоду это относится.

Уже в 1904 были. - почему и запомнилось. М.б. не с самого начала войны, но упоминался кабелеукладчик, и к лету 1904 уже были - с вероятностью на мой взгляд 95%. К сожалению, точную ссылку найти не могу - залисталось.

 Отправлено: 07.07.08 17:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

были. - почему и запомнилось. М.б. не с самого начала войны, но упоминался кабелеукладчик, и к лету 1904 уже были - с вероятностью на мой взгляд 95%. К сожалению, точную ссылку найти не могу - залисталось.

По-моему, с Кореи кабель протянули перед Цусимой, а к Японии уже после войны.

 Отправлено: 07.07.08 18:03. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну и Пересвет даст. Прицепим?

Не прицепите... Хотя что-то в идеи есть... Дасть не только Пересвета, а вообще лин. флота - Камимура стоять будет у Того, т.к. иначе ПАЭ из нормальных броненосцев линии (в доп. количестве как у Вас по новых БРКР - т.е. в том-же сумарном водоизмещении, и при том - не в строительстве, а в ПА) его просто сожрет... Даже вообще сама война под вопросом...

 Отправлено: 07.07.08 18:24. Заголовок: invisible пишет: вм..

invisible пишет:

цитата:

вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР.

Т.е. - условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия). Вполне можно построить вместо того 5 нормальных броненосцев. Плюс 6 в ПА (3 Побед и 3 Пересветов) - 11 штук. При таком раскладе (и с учете все таки строительстве на Балтике - самой программе Вы вроде не отменили, строя Ваших БРКР, а просто изменили приоритетов, строя 6 БРКР) Камимура будет стоять у Того, т.к. иначе Того - мертв, а после того с или без наличии Камимуры коммуникации японцев мертвы. Можете их охранять конвоями с эскорте из БРКР Камимуры - они или конвоя оставить в рук Аматерасу и драпанет, или вместе с конвоем - на дно. Конвой даже от 15 уз. Полтавы не сбежить. Можете выпустить их и поодиночно - тогда крейсеры их переловят. А чем будет развлекаться собственно Камимура - нам вообще паралельно. При экадры - 2 скаута (Новик с Боярином), 3 богини с 19 уз., Светлана с 20 уз. Отдельно 3 Рюрика.
Вообще проблема с снабжением яп. сухопут. войск не возникнет изначально, т.к. они вообще не дебаркируют в необходимой численности против вполне наличных русских сухопут. войск на ТВД при наличии 11-12 русских броненосцев.
Т.е. - при 11 первокласных броненосцев ( или даже 12 при желании было возможности и Сисоя довести своевременно до ума и передислоцировать в ПА) плюс 3 Рюрика с 3 богинь, ск. всего просто войны не было бы...

 Отправлено: 07.07.08 18:27. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, сложить данные 3-х отрядов по 12-дм и 10-дм вы не можете?

То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите?

 Отправлено: 07.07.08 18:30. Заголовок: Dampir пишет: То ес..

Dampir пишет:

цитата:

То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите?

Считает, только... если ими вооружены его альтерн. БРКР

 Отправлено: 07.07.08 19:09. Заголовок: Dampir пишет: То е..

Dampir пишет:

цитата:

То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите?

И 75-мм тоже орудия. Еще 57, 47, 37 и ТА.
Надо ж учитывать силу калибра. 8-дм = 2*6-дм, 10-дм = 2*8-дм, 12-дм = 2*10-дм.
Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не прицепите... Хотя что-то в идеи есть... Дасть не только Пересвета, а вообще лин. флота - Камимура стоять будет у Того, т.к. иначе ПАЭ из нормальных броненосцев линии (в доп. количестве как у Вас по новых БРКР - т.е. в том-же сумарном водоизмещении, и при том - не в строительстве, а в ПА) его просто сожрет... Даже вообще сама война под вопросом...

Прицепить можем, поскоку флот, стоящий под прикрытием береговой артиллерии никто не сожрет.
Теперь по расстановке. Значит, весь флот японский у Шантунга.
Прекрасно.
Вводная 1. ВОК появляется в Корейском проливе. Че делать? Посылаем Камимуру?
И с чем Того останется?
Вводная 2. 5-6 артурских БРКР проходят Шантунг ночью. Навстречу им идет ВОК. Рандеву - 20 миль южнее Квельпарта. Че делать японцам?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия). Вполне можно построить вместо того 5 нормальных броненосцев. Плюс 6 в ПА (3 Побед и 3 Пересветов) - 11 штук. При таком раскладе (и с учете все таки строительстве на Балтике - самой программе Вы вроде не отменили, строя Ваших БРКР, а просто изменили приоритетов, строя 6 БРКР) Камимура будет стоять у Того, т.к. иначе Того - мертв, а после того с или без наличии Камимуры коммуникации японцев мертвы. Можете их охранять конвоями с эскорте из БРКР Камимуры - они или конвоя оставить в рук Аматерасу и драпанет, или вместе с конвоем - на дно. Конвой даже от 15 уз. Полтавы не сбежить. Можете выпустить их и поодиночно - тогда крейсеры их переловят. А чем будет развлекаться собственно Камимура - нам вообще паралельно. При экадры - 2 скаута (Новик с Боярином), 3 богини с 19 уз., Светлана с 20 уз. Отдельно 3 Рюрика. Вообще проблема с снабжением яп. сухопут. войск не возникнет изначально, т.к. они вообще не дебаркируют в необходимой численности против вполне наличных русских сухопут. войск на ТВД при наличии 11-12 русских броненосцев. Т.е. - при 11 первокласных броненосцев ( или даже 12 при желании было возможности и Сисоя довести своевременно до ума и передислоцировать в ПА) плюс 3 Рюрика с 3 богинь, ск. всего просто войны не было бы...

Так я к тому, что войны не будет как раз при моем раскладе, ибо решения проблемы защиты коммуникаций не видно. Даже с Хацусе, ибо есть еще ВОК, а за двумя зайцами гоняться бессмысленно.

 Отправлено: 07.07.08 19:47. Заголовок: invisible пишет: 8-..

invisible пишет:

цитата:

8-дм = 2*6-дм, 10-дм = 2*8-дм, 12-дм = 2*10-дм.

Того про это очевидно не знал, вот темнота.

 Отправлено: 08.07.08 18:12. Заголовок: Dampir пишет: Того ..

Dampir пишет:

цитата:

Того про это очевидно не знал, вот темнота.

Да, темнота. Я ваще не понял, важность чего вы доказываете, важность ЭБР а линии или крейсеров? У вас ведь сила не в крупном калибре, а в СК.

 Отправлено: 08.07.08 22:56. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я ваще не понял, важность чего вы доказываете, важность ЭБР а линии или крейсеров?

Важность БрКр - но не как рейдеров, а как предтечу линейных крейсеров, соответственно и их использование.

 Отправлено: 09.07.08 00:53. Заголовок: Shum пишет: Осталос..

Shum пишет:

цитата:

Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места....

Вот-вот. 100% присоединяюсь.
invisible пишет:

цитата:

Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл.

Вы бы еще броненосные крейсера учли на всякий случай.
А кроме того, Цусима это образцово-показательный расстрел, очень умело устроенный ЗПР.

 Отправлено: 09.07.08 01:00. Заголовок: invisible пишет: Хо..

invisible пишет:

цитата:

Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали.

Офицеры на Бородинцах под градом снарядов СК с Вами бы не согласились.
Дредноуты придумали, когда:
1. Увеличились, вследствие совершенствования систем управления огнем, боевые дистанции и стало трудно управлять огнем разных калибров.
2. Повысилась скорострельность ГК.

 Отправлено: 09.07.08 01:04. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не, я так не играю. Японцы будут искать незная чего по всему морю, при том, что там хозяйничает ВОК? Транспорты пришли с Владика, место и время рандеву известно. В то же время подошел ВОК. Загрузился углем и продовольствием и транспорты ушли назад во Владик. Какие проблемы?

Раз повезет, два... А потом случайно найдут.
Как разовая операция может и пройти. Чтобы с первого раза попасться - это уж совсем невезение. А как система нет. Японцы установят по срокам и координатам действия ВОК примерный район рандеву и начнут искать более целенаправленно.

 Отправлено: 09.07.08 14:57. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не отрицаю. Только что он дал? Ну Новика повредили.

Во нагородили! Только удивляться остается. Давно такой забористой травы не было. Вы с какой позиции это написали? Если с позиции послезнания, то вся альтернатива - бред. Тогда вообще нужны другие корабли. Если с позиции альтернативного моделирования, то какого черта, у вас Того принимает решение о бое 27 января анализируя его результаты! Если же вы просто "играете в морской бой", то не играйте за обе стороны, а двигайте фишки либо за белых, либо за черных.
invisible пишет:

цитата:

То есть 4-мя БРКР?

Ну четыремя то почему? Остальные у вас где?
invisible пишет:

цитата:

Знаем. Придет сам защищать коммуникации.

Ни фига вы не знаете. Можете только предполагать, и можете легко промахнуться.
invisible пишет:

цитата:

Нафига нам он? Есть задачи поважнее.

Лично для меня Гензан - лишь точка на карте, не более. А вот почему командующий 1ТОЭ в первый день войны должен отказаться от разведки этого важнейшего для ЯМ пункта, я не знаю. Если толко вы ему нашептали, что япов там нет.
invisible пишет:

цитата:

Одного стремления здесь явно мало. Силы отряда Камимуры тоже явно мало.

Если Камимура сможет навязать бой любому из российских отрядов БрКр до их объединения - вполне достаточно. И для боя задачи у Камимуры будут проще и достижимее. Достаточно повреждения русского крейсера, добить его смогут бронепалубники и миноносцы. В то время как повреждение японского крейсера в корейском проливе лишь выводит его из строя на непродолжительное время.

 Отправлено: 09.07.08 15:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия).

Нету 63 КТ. Есть четыре БрКр в 10,5КТ плюс 2 реальных Баяна. При этом, после японского нападения, гибели Боярина в Чемульпо, гибели Новика(?) на минах Енисея, и повреждения Паллады (как в реале), у Старка остается броненосный кулак из 6 вышеуказанных крейсеров и три Полтавы. Победа и Пересвет (по логике должны получить повреждения реальных Ретвизана и Цесаревича).

 Отправлено: 09.07.08 15:15. Заголовок: Вик пишет: nvisible..

Вик пишет:

цитата:

nvisible пишет: цитата: Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл. Вы бы еще броненосные крейсера учли на всякий случай. А кроме того, Цусима это образцово-показательный расстрел, очень умело устроенный ЗПР.

А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Цесаревич вышел из строя на время, остальные корабли тоже могли продолжать прорыв. Так что это не японские 4 ЭБРа победили 6 русских, а у командиров русских кораблей не хватило решительности или ещё чего, чтобы продолжать бой.

 Отправлено: 09.07.08 17:14. Заголовок: Танго пишет: Во наг..

Танго пишет:

цитата:

Во нагородили! Только удивляться остается. Давно такой забористой травы не было. Вы с какой позиции это написали? Если с позиции послезнания, то вся альтернатива - бред. Тогда вообще нужны другие корабли. Если с позиции альтернативного моделирования, то какого черта, у вас Того принимает решение о бое 27 января анализируя его результаты! Если же вы просто "играете в морской бой", то не играйте за обе стороны, а двигайте фишки либо за белых, либо за черных.

Вот уж не ожидал от вас гадостей. Бред от вас идет. Вы завели речь о бое у ПА, так прошу в студию факты о повреждениях русских кораблей.

Танго пишет:

цитата:

Если Камимура сможет навязать бой любому из российских отрядов БрКр до их объединения - вполне достаточно. И для боя задачи у Камимуры будут проще и достижимее. Достаточно повреждения русского крейсера, добить его смогут бронепалубники и миноносцы. В то время как повреждение японского крейсера в корейском проливе лишь выводит его из строя на непродолжительное время.

Да не трепитесь. Для этого надо иметь солидное боевое преимущество. А здесь Камимуре грозит обратное. Или мы только в одну сторону считаем?

Танго пишет:

цитата:

Лично для меня Гензан - лишь точка на карте, не более. А вот почему командующий 1ТОЭ в первый день войны должен отказаться от разведки этого важнейшего для ЯМ пункта, я не знаю.

Блин, задание у него другое. Концепция предусматривает активные действия на коммуникациях. Неужели до сих пор неясно?

 Отправлено: 09.07.08 17:20. Заголовок: SII пишет: А Шантун..

SII пишет:

цитата:

А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Цесаревич вышел из строя на время, остальные корабли тоже могли продолжать прорыв. Так что это не японские 4 ЭБРа победили 6 русских, а у командиров русских кораблей не хватило решительности или ещё чего, чтобы продолжать бой.

Почему не выиграл? Цесарь, Паллада и Диана - тоже потери для артурской эскадры, Новик забит, Решительный захвачен, да и Рюрик смогли утопить именно благодаря обстоятельствам, связанным со сражением. Да и главный результат он достиг - завернул русскую эскадру обратно.

 Отправлено: 09.07.08 17:27. Заголовок: Вик пишет: Раз пове..

Вик пишет:

цитата:

Раз повезет, два... А потом случайно найдут. Как разовая операция может и пройти. Чтобы с первого раза попасться - это уж совсем невезение. А как система нет. Японцы установят по срокам и координатам действия ВОК примерный район рандеву и начнут искать более целенаправленно.

Ну неуж-то русские такие дураки, что б все рандеву в одном месте назначать?
Право, не понимаю логики.

Вик пишет:

цитата:

Офицеры на Бородинцах под градом снарядов СК с Вами бы не согласились. Дредноуты придумали, когда: 1. Увеличились, вследствие совершенствования систем управления огнем, боевые дистанции и стало трудно управлять огнем разных калибров. 2. Повысилась скорострельность ГК.

Вы только льете воду на мою мельницу. Безусловно, в решительном сражении линейного флота, шансы Того выше. Причин довольно много.

 Отправлено: 10.07.08 08:23. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы завели речь о бое у ПА, так прошу в студию факты о повреждениях русских кораблей.

Не разрушайте окончательно мой моск. Я повторно прошу вас прояснить вашу собственную позицию в этой альтернативе. Каким образом факты повреждения русских кораблей в бою 27/01/04 могут быть известны Того перед боем? Все, что он знал - это во многом преувеличенные повреждения русских кораблей от японских мин из донесения Девы. Мало того, после боя 27 января Того принимает решение повторить операцию. И лишь плохая февральская погода повлияла на эти планы. В вашем случае, каким образом обрастание импортных крейсеров РИФ броней повлияет на планирование японских действий 27/01?
invisible пишет:

цитата:

Блин, задание у него другое. Концепция предусматривает активные действия на коммуникациях

Кто вам сказал, что разведка русскими крейсерами ВОК в районе Гензана, запланированная уже в первом походе, не являлась активным действием на японских коммуникациях? Откуда Старк знает, что японцы в Гензане не высадились? Т.е. не только Того, но и Старк читали Мэйдзи?
invisible пишет:

цитата:

Для этого надо иметь солидное боевое преимущество.

В реальности Того имел 12 броненосных кораблей против 11 русских, при определенном преимуществе бронепалубных крейсеров, миноносцев. В вашем случае, у Того - 12 против 14, при подавляющем преимуществе японцев в бронепалубных крейсерах, и двукратном преимуществе в 12" пушках и броне ЭБРов. Того будет делать то же самое, что делал в реальности: искать возможность создать преимущество против части русских сил, концентрируя свои силы против русской активности..
invisible пишет:

цитата:

А здесь Камимуре грозит обратное. Или мы только в одну сторону считаем?

Конечно грозит. Вот и давайте считать с самого начала.

 Отправлено: 10.07.08 08:29. Заголовок: SII пишет: А Шантун..

SII пишет:

цитата:

А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения.

Хм... Командующий - убит, флагман - выведен из строя, неприятель принужден возвратиться на базу, не выполнив поставленную задачу... По-моему, самая настоящая победа. Только не нокаутом, а по-очкам. А мотивация, почему боксер с ринга сбежал - дело десятое.

 Отправлено: 10.07.08 19:53. Заголовок: Танго пишет: Не раз..

Танго пишет:

цитата:

Не разрушайте окончательно мой моск. Я повторно прошу вас прояснить вашу собственную позицию в этой альтернативе. Каким образом факты повреждения русских кораблей в бою 27/01/04 могут быть известны Того перед боем? Все, что он знал - это во многом преувеличенные повреждения русских кораблей от японских мин из донесения Девы. Мало того, после боя 27 января Того принимает решение повторить операцию. И лишь плохая февральская погода повлияла на эти планы. В вашем случае, каким образом обрастание импортных крейсеров РИФ броней повлияет на планирование японских действий 27/01?

Откуда вы берете эту лабуду? Того вообще не собирался устраивать бой у ПА. Там флот под защитой крепостных орудий - ловить нечего. Только донесение Девы о полном бардаке у русских сповадило его на атаку.
Я у вас спрашиваю, какой смысл ему драться под огнем береговых батарей? Ясно, что все выгоды на стороне русских.

Танго пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что разведка русскими крейсерами ВОК в районе Гензана, запланированная уже в первом походе, не являлась активным действием на японских коммуникациях? Откуда Старк знает, что японцы в Гензане не высадились? Т.е. не только Того, но и Старк читали Мэйдзи?

Полное непонимание вопроса+ собственные фантазии. Во-первых, причем тут Старк, когда такие вопросы решал исключительно Алексеев. Во-вторых, по плану войны, русская эскадра из Артура должна была идти в Корейский пролив и искать там решительного сражения. А ВОК должен был идти к Цугару, уничтожая транспорты с войсками, наблюдательные посты и даже рыбацкие шхуны, а оттуда следовать на юг. В-третьих, царь приказал не препятствовать высадке японцев от Чемульпо до Гензана включительно. Да и с логикой неувязка. Зачем Гензан, когда куда более вероятна высадка япошек в Фузане? Захват Сильвия базин и Хакко - приоритетные задачи их военного плана.

Танго пишет:

цитата:

В реальности Того имел 12 броненосных кораблей против 11 русских, при определенном преимуществе бронепалубных крейсеров, миноносцев. В вашем случае, у Того - 12 против 14, при подавляющем преимуществе японцев в бронепалубных крейсерах, и двукратном преимуществе в 12" пушках и броне ЭБРов. Того будет делать то же самое, что делал в реальности: искать возможность создать преимущество против части русских сил, концентрируя свои силы против русской активности..

То есть, соотношение сил изменилось не в его пользу, а он будет делать тоже самое? А логика где? Меняется стратегия русских вообще. А вы предписываете Того оставить Корейский пролив беззащитным. Самое худшее решение, что можно придумать.
Тут и дискутировать не о чем. Они вообще не могут развернуть сухопутные силы.

 Отправлено: 16.07.08 20:00. Заголовок: SII пишет: А Шантун..

SII пишет:

цитата:

А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения.

Согласен.

 Отправлено: 16.07.08 20:09. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну неуж-то русские такие дураки, что б все рандеву в одном месте назначать? Право, не понимаю логики.

Ну если распланировать всю операцию снабжения серьезно и часть точек рандеву сделать в тиком океане, то вероятность перехвата транспортов резко снижается. А в Японском море искать все же легче.

 Отправлено: 16.07.08 20:14. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы только льете воду на мою мельницу. Безусловно, в решительном сражении линейного флота, шансы Того выше. Причин довольно много.

А я не лью воду ни на чью мельницу. И шансы Того в линейном бою были выше (в реале) в силу того, что он располагал не только ЭБРами, но и большим количеством БРКР по конструкции хорошо приспособленными для эскадренного боя.

 Отправлено: 16.07.08 20:20. Заголовок: Танго пишет: Хм... ..

Танго пишет:

цитата:

Хм... Командующий - убит, флагман - выведен из строя, неприятель принужден возвратиться на базу, не выполнив поставленную задачу... По-моему, самая настоящая победа. Только не нокаутом, а по-очкам. А мотивация, почему боксер с ринга сбежал - дело десятое.

Безусловно, победа. Но если рассматривать именно техническую сторону вопроса, то ... На равных. А выиграл он бой именно по очкам. За счет решительности, готовности не допустить русских во Владик. И еще за счет чуть-чуть везения.

 Отправлено: 16.07.08 20:30. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, соотношение сил изменилось не в его пользу, а он будет делать тоже самое?

Не настолько сильно изменилось, чтобы он принципиально изменил свою стратегию. Цесаря и Ретвизана уже нет. Их замена БРКР должна быть не 1 к 1. Остальные ЭБРы заметно слабее его 4-х лучших ЭБРов, где-то на уровне Фуджи и Яшимы.

 Отправлено: 17.07.08 18:42. Заголовок: Вик пишет: Не насто..

Вик пишет:

цитата:

Не настолько сильно изменилось, чтобы он принципиально изменил свою стратегию. Цесаря и Ретвизана уже нет. Их замена БРКР должна быть не 1 к 1. Остальные ЭБРы заметно слабее его 4-х лучших ЭБРов, где-то на уровне Фуджи и Яшимы.

Ну если противник сам изменил стратегию, почему он не должен менять свою?

Еще раз повторю: линейного боя ГС не будет. Сравнивать ЭБРы бессмысленно. Они при нынешнем раскладе вообще не у дел.

Вик пишет:

цитата:

А в Японском море искать все же легче.

Так у вас Того под Артуром. Какой смысл искать неведомые транспорта с риском нарваться на БРКР?

 Отправлено: 17.07.08 20:46. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну если противник сам изменил стратегию, почему он не должен менять свою?

Потому, что она оптимальна. Нашлось бы другое решение, лучшее, изменил бы.
invisible пишет:

цитата:

Так у вас Того под Артуром. Какой смысл искать неведомые транспорта с риском нарваться на БРКР?

Для поиска транспортов в Японском море достаточно быстроходных легких сил. От БРКР они уйдут. А смысл поиска ТР в том, чтобы парализовать или существенно затруднить действия рейдеров.

 Отправлено: 17.07.08 21:09. Заголовок: invisible пишет: Ещ..

invisible пишет:

цитата:

Еще раз повторю: линейного боя ГС не будет. Сравнивать ЭБРы бессмысленно. Они при нынешнем раскладе вообще не у дел.

Просидят под П-А, подождут пока его возьмут с суши. И переберутся поближе к Владику. Имеющихся у японцев сил хватит, чтобы суметь перебрасывать силы на материк, пусть и с большими трудностями.
Каково будет соотношение роли этих трудностей и роли финансовых проблем Японии, сказать трудно. Иначе говоря, бесспорно, более активная деятельность рейдеров затруднит японцам переброску войск на материк и затянет войну. Но достаточно ли будет этого затягивания, чтобы у японцев кончились финансы, или они достигнут значимых результатов ранее, это вопрос.
А полностью парализовать переброску японцами войск на материк при наличии на театре господствующих линейных сил японцев не удастся: учитывая эту постоянную угрозу, рейдеры будут вынужденны ходить группами. Соответственно, территориальные масштабы рейдерских операций станет меньше.