Отправлено: 13.05.08 19:00. Заголовок: Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников

Дело не в размере.
Для японцев строили и более мощные корабли:
- "Сравнение "Формидебла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".
- "...Британские линкоры вновь начали испытывать влияние критики, как недостаточно вооруженные... Вспомогательные батареи линкоров за границей начали усиливать орудиями промежуточного калибра, а итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".
Хватит? Это Паркс

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".

Мы ведь говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец. Это раз. После модернизации вооружение их усилилось на пару орудий СК, т.е. это в принципе возможно. Это два. В отличие от тех же "Полтав", к примеру, у "Бранденбургов" скорость будет повыше, что в какой-то степени позволит контролировать дистанцию, так что, на 30 каб. они противника могут и не подпустить

 Отправлено: 14.05.08 08:08. Заголовок: Romanian пишет: Дел..

Romanian пишет:

цитата:

Дело не в размере.

И в нем тоже....
Romanian пишет:

цитата:

Это Паркс

Ну и? У Паркса вообще много чего написано. Дальше что? 100 лет назад диллетанты ругали английские корабли, занимаясь профанацией - примитивно сравнивая ТТХ своих шипов и иностранцев. Паркс приводит эту информацию, как исторический факт. И вы полагаете, что это аргумент? Тогда лучшие в мире шипы - итальянцы...
Romanian пишет:

цитата:

говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец

Берите. Перекраивайте проект под последние кораблестроительные разработки в нашей стране, добавляйте места для трех полноценных башен ГК со своими погребами и т.д. Увеличте водоизмещение под российскую культурку производства и многочисленные улучшения в процессе строительства... Монстр вылезет крупнее всех в мире, строить будете лет семь - восемь, потребуется модернизация Обухова. В серию до войны не попадете хоть как.

 Отправлено: 14.05.08 12:58. Заголовок: Танго пишет: Берите..

Танго пишет:

цитата:

Берите. Перекраивайте проект под последние кораблестроительные разработки в нашей стране, добавляйте места для трех полноценных башен ГК со своими погребами и т.д. Увеличте водоизмещение под российскую культурку производства и многочисленные улучшения в процессе строительства... Монстр вылезет крупнее всех в мире, строить будете лет семь - восемь, потребуется модернизация Обухова.

Ну, монстры, вылезшие на наших заводах из ДНК "Цесаревича", строились не семь-восемь лет и стали не самыми крупными в мире. Насчет трех полноценных башен ГК - тоже не факт, что их нужно делать вместо барбетов. ИМХО, наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях. Крупповская броня, если ее ставить вместо сталеникелевой, тоже даст выигрыш в весе и т.п.

Танго пишет:

цитата:

100 лет назад диллетанты ругали английские корабли, занимаясь профанацией - примитивно сравнивая ТТХ своих шипов и иностранцев. Паркс приводит эту информацию, как исторический факт. И вы полагаете, что это аргумент? Тогда лучшие в мире шипы - итальянцы...

Я вообще-то писал в первую очередь о том, что идеальным броненосцем для рассматриваемого периода может стать большинство из построенных тогда кораблей - лишь бы их было достаточно много в серии (одинаковые ТТХ - это плюс), они были вооружены современной артиллерией и экипаж умел на них плавать. И когда я говорил о "британском стандарте" как о середнячках, имел в виду не водоизмещение, а совокупность ТТХ.

 Отправлено: 14.05.08 13:31. Заголовок: Romanian пишет: мон..

Romanian пишет:

цитата:

монстры, вылезшие на наших заводах из ДНК "Цесаревича", строились не семь-восемь лет и стали не самыми крупными в мире.

И вы полагаете, что второе не вытекает из первого? Давайте проще: когда головной шип в серии закладываете и где?
Romanian пишет:

цитата:

наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях.

Вы лучше это..., того... бросьте. Такие тезисы доказывать надо.
Romanian пишет:

цитата:

Крупповская броня, если ее ставить вместо сталеникелевой, тоже даст выигрыш в весе и т.п.

А 305/40" лучше 305/35" и т.д. и т.п.
Romanian пишет:

цитата:

а совокупность ТТХ.

У них с ТТХ все в порядке. Нам такое и не снилось.

 Отправлено: 14.05.08 14:23. Заголовок: Romanian пишет: нал..

Romanian пишет:

цитата:

наличие шести стволов в барбетах из-за экономии веса однозначно лучше четырех стволов в башнях.

?!?

 Отправлено: 14.05.08 14:43. Заголовок: Krom Kruah Вот, см..

Krom Kruah

Вот, смотрите. Если имеется проект, и мы решаем, сколько орудий ГК будем размещать - четыре или шесть. Барбет однозначно тоньше, орудия хуже защищены - это минус. Плюсом будет меньший вес установки - для России с ее хроническим перегрузом кораблей вполне актуально. Экономию можно пустить на тот же пояс.
Прямое попадание снаряда ГК что в башню, что в барбет ведет к повреждению орудий и невозможности дальнейшей стрельбы. На такой риск вполне можно идти, увеличив количество орудий в бортовом залпе.
Поэтому слегка подкорректирую: наличие шести стволов в барбетах однозначно лучше четырех стволов в башнях из-за экономии веса и усиления бортового залпа.

 Отправлено: 14.05.08 14:53. Заголовок: Танго пишет: Давайт..

Танго пишет:

цитата:

Давайте проще: когда головной шип в серии закладываете и где?

Я бы пошел по накатанной дорожке: головной шип закладывать где-то, только не в России. В данном случае, если за образец брать, скажем так, улучшенный "Бранденбург" - на германских верфях. А потом копировать in Russia. Когда - надо подумать.

Танго пишет:

цитата:

У них с ТТХ все в порядке. Нам такое и не снилось.

Да поймите же Вы, что я с этим и не спорю! Причем ТТХ прекрасны именно в комплексе. Но если брать по отдельности некоторые элементы, то что-то получится хуже, чем у современников. У кого-то - выше скорость, больше стволов СК (а есть и промежуточный калибр), полнее бронирование. Но огромный плюс в том, что англичане строились массовыми сериями и броненосный флот был однородным

 Отправлено: 14.05.08 15:52. Заголовок: Romanian пишет: Но ..

Romanian пишет:

цитата:

Но если брать по отдельности некоторые элементы, то что-то получится хуже, чем у современников

Какое значение... Важен балланс характеристик... и понимание принципа, что "экономия - мать мизерии!"
Romanian пишет:

цитата:

Вот, смотрите. Если имеется проект, и мы решаем, сколько орудий ГК будем размещать - четыре или шесть. Барбет однозначно тоньше,

Тоньше чего?
В общем барбет - понятие широкообхватное, как и башня. Вы про каком барбете и соответно про какой башни?
А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю. Другое дело, что не построили бы - и не из-за тех. невозможности или особой сверхсложности - что "пост-Бранденбург" с 3 нормальных(как у Бородино) барбетых башен и примерно 120 мм СК/ПМК, что даже прото-Мичигана, а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов" (франков и т.д., но п в принципе - англов), но посильнее и понавороченнее, но подешевле и в водоизмещением меньше, чем у англов... Что при отечественном уровне промышленности, качестве строительства и весовой культуры давало жуткий перегруз и т.ск. "бумажность" достигнутых параметров...

 Отправлено: 14.05.08 15:56. Заголовок: Romanian пишет: гол..

Romanian пишет:

цитата:

головной шип закладывать где-то, только не в России.

Как раз именно то, что "каждый раз - сначале" и с оглядкой на чужбине и помешало создать приемственностьи линеек развытия русских броненосцев. Немцы во время того-же Бранденбурга строили броненосцев слабее и неск. хуже русских. Следующий за него - тоже не что-то сверхестественное. И не сильнее и лучше скажем Полтав. Но последовательно улучшая кораблей и накапливая опыта, в конце концов научились строить прекрасно. То-же самое и про крейсеров, а потом - и по дредноутов/лин. крейсеров.

 Отправлено: 14.05.08 16:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Другое дело, что не построили бы - и не из-за тех. невозможности или особой сверхсложности - что "пост-Бранденбург" с 3 нормальных(как у Бородино) барбетых башен и примерно 120 мм СК/ПМК, что даже прото-Мичигана, а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов" (франков и т.д., но п в принципе - англов),

Я согласен с Вами и здесь оперирую послезнанием, а иначе ведь не получается? Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы про каком барбете и соответно про какой башни?

Насколько я понимаю, у "Бранденбургов" орудия ГК прикрывал бронированный колпак - максимум 120 мм. Не намного меньше, чем у "Фудзи" (про последнего интересно пишут: барбет - 356-229 мм, башня - 152). Так что, если напрячь мои скудные познания, понимаю так:
- башни: "Бородино", "Шарлемани", "Полтавы";
- барбет: "Бранденбург", "12 Апостолов";
- среднее арифметическое: "Фудзи" и тому подобные

 Отправлено: 14.05.08 16:48. Заголовок: Romanian пишет: Вед..

Romanian пишет:

цитата:

Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".

Так не случайно - в данном моменте роль СК действ. возросла в силе скорострельности и фугасности и при том - все еще нет круппа, т.е. резко увеличить площади бронирования не получаеться. Всего 3-5 лет спустя - и все условия налицо - а в результате - Мичиган!
Romanian пишет:

цитата:

- башни: "Бородино", "Шарлемани", "Полтавы"; - барбет: "Бранденбург", "12 Апостолов";

Так и первые - с барбетом. Барбет - неподвижное невращ. основание башни в котором находиться (обычно) подача боезапаса. Как и у вторых налицо вращ. броневое прикрытие самых орудий - т.е. - башня.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю

Например так:


Гы! Можно хоть с 3х2-12"/40 и 12-6"/45 и 12-75/50 мм, или с 3х2-10/45 и 14-120 мм в 137 м. В первом случае - с 18.5 уз. при 9" поясе, 14.1/14.9 КТ. Во втором - с 20.5-21 уз. при 7" поясе, 13.5/14.2 КТ... Вполне даже с обводов Пересвета и КМУ России (с 2 ПМ). Ну, второй с КМУ по типе Баяновской (ну, чуть мощнее - на 2000 л.с.).

 Отправлено: 14.05.08 16:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: а ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

а в силе "психолог. причин" - мания по скорострелок 6" и 75 мм, как и стремление строить "как у англов

похоже да.

 Отправлено: 14.05.08 17:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и первые - с барбетом. Барбет - неподвижное невращ. основание башни в котором находиться (обычно) подача боезапаса. Как и у вторых налицо вращ. броневое прикрытие самых орудий - т.е. - башня

Это я вполне понимаю Просто создается впечатление, что несколько позднее термины "башня" и "барбет" начали использовать раздельно, отмечая, таким образом, как выглядит защита орудий. Сравните термины: "казематный броненосец", "башенный броненосец" и "барбетный броненосец".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

Я до этого не задумывался: но как он в таком виде все же похож на "Бранденбург"!
Вообще, "Пересветам" (даже двухбашенным) я симпатизирую. Интересно, если бы мы взяли английскую моду строить не флот образцов, а большие серии кораблей с минимальным тюнингом во время постройки, повернулась бы история по-иному? Допустим, если бы к концу 1902 г. в гавани Артура стояли штук 7 "Пересветов". Дало бы это что-то, как полагаете?

 Отправлено: 14.05.08 17:20. Заголовок: Romanian пишет: Дал..

Romanian пишет:

цитата:

Дало бы это что-то, как полагаете?

Строительство в серии и с последовательном улучш. характеристик из серии в серию - хорошее дело, но ... нет дост. экономической мощи (и следовательно - денег), нет пром. потенциаля (и следовательно - долгострой). Реально если в России начали бы бисмарковской "революции сверху" как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...

цитата:

если бы к концу 1902 г. в гавани Артура стояли штук 7 "Пересветов

В общем - без неразберихи и метанием туда-сюда могли построить например не 3, а 5 Пересветов (один за счет простое стапеля Балт. завода после Победы и еще один - вместо Громобоя), не затрагивая строительстве Бородино (которых могли построить и в варианте Потемкина или пост-Пересвета с 12" ГК с готовности мин. 2-3 до войны)...
А в общем - если даже кораблей Чунхина не перевели бы обратно на Балтике до прибытием Бородинцев на ДВ - и то достаточно... Однако...бардачец...

 Отправлено: 14.05.08 17:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...

Еще лучше - после победы над Наполеоном - Европу посмотрели, можно было чего полезное начать перенимать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем - если даже кораблей Чунхина не перевели бы обратно на Балтике до прибытием Бородинцев на ДВ - и то достаточно...

Да это, в общем, понятно, но одно дело, когда в строю маневрируют и стреляют 5-6 однотипных кораблей, другое - когда они разные, как матрешки, один побольше и постарше, другой помоложе...

 Отправлено: 14.05.08 17:33. Заголовок: Romanian пишет: ..

Romanian пишет:

цитата:

"казематный броненосец", "башенный броненосец" и "барбетный броненосец".

Это на заре броненосного кораблестроения - когда и барбет и башня вместе - трудно. Поэтому "мореходных" броненосцев с высоком борту строили казематными, а с башен (без барбетов - просто поверху пояса) - немореходные (низкобортные), но лучше защищенные (Девастейшн, Петр Великий). Потом сначале франки, а потом и англы (Рояль Соверены) ввели барбетов в качестве способа поднять (в условий отсуствии фугасов) ГК дост. высоко и увеличить надв. борта, а следовательно - мореходности. При том барбет обеспечивал дост. защите погребов и подачи, а пряное попадение в орудий считалось почти невероятным. С появлении фугасов и скорострелок появились противооск./противофуг. щиты орудий (а рост водоизмещения дал возможности их поставить, не ухудшая остойчивости). Постепенно и их толщина стала по насточщему "башенная" и для прежных барбет. установок напоминала только непомерная толщина и диаметр барбетов у англов (но все-более уменьшающихся с серии в серию). И так до т. наз. барбетных башен для орудий ГК и палубно-башенных установок (для калибров 9.2" и меньше) - с башенной (круговой) защиты орудий и защита только подач. трубе (в силе чего под башни существовало невращ. обычно подбаш. отделение), что защищает неск. хуже, но намного легче, чем барб. башни и прижилось для СК и ГК крейсеров, а в дальнейшем - вообще повсеместно (после ПМВ) кроме для линкорных калибров (12" и выше).

 Отправлено: 14.05.08 17:42. Заголовок: Romanian пишет: но ..

Romanian пишет:

цитата:

но одно дело, когда в строю маневрируют и стреляют 5-6 однотипных кораблей, другое - когда они разные, как матрешки, один побольше и постарше, другой помоложе...

Японцам особо не помешало. Фудзи вполне даже современник Полтав, Микаса - Бородинцев. Асама - богинь, а Идзумо с Якумо - Богатыря. И ничего...
Старость Рюрика по сути не мешала использовать его вместе с Громобоем. Так и в ПМВ - Нассау с ПМ и 280 мм ГК вполне даже вместе с Кайзером использовался. И ничего - особых проблем не было.
Однако не разнотипность мешала, а т. наз. "вооруженный резерв" и то - в навечерием грядущей войны! Бардачец...

 Отправлено: 14.05.08 18:12. Заголовок: кстати а что мешало ..

кстати а что мешало на рюриках заменить 4 8" побортно на 2 10" . по весу не такие сильные отличия а то что полубак мешает то ожно обойти или подняв носовое орудие наверх если остойчивость поможет, орудия разместить диогонально в центре или на крайний случай полубак срезать, как сделали позже на ро и гро.

 Отправлено: 14.05.08 18:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

Хреново у вас средняя башня стоит. Угол обстрела у нее, "никакой", дай бог чтобы в нос от траверза градусов 20 было, и в корму 30. При развороте башни "в нос", срез ствола ГК находится прямо напротив казематной 6". (звиздец расчету).

Далее, с обеих сторон от погреба проходят главные паропроводы, с носа, кочегарка, с кормы МО. Какими "холодильными машинами" вы будете выдерживать там "температурный режим"?? Да и еще, "главные паропроводы", проходят прямо через угольную яму, лучшего способа обеспечить самовозгорание узля возле погреба ГК я просто незнаю. Уголь, особенно недавно добытый, имеет такое пакостное свойство "газить при нагреве" выделяя метан. И тогда достаточно одной искры, чтобы угольная яма превартилась в ОДАБ-1500. Вы что, уголь в ямах тоже охлаждать собираеетесь? Или, усилите вентиляцию этих угольных ям до уровня МО и КО?. Да еще и в переборках этих ям необходимо перегрузочные люки сделать. Причем большого размера, чтобы тачки разьезжались

 Отправлено: 14.05.08 19:17. Заголовок: Warrior Frog пишет:..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Хреново у вас средняя башня стоит. Угол обстрела у нее, "никакой",

Вполне порядочной - там срез полубака под 45 град., соотв. концевой каземат - на 2-2.5 м ближе к ДП (как видите - нет спонсона), т.е. преди среза ствола (и дульной волне башни)

цитата:

Далее, с обеих сторон от погреба проходят главные паропроводы, с носа, кочегарка, с кормы МО. Какими "холодильными машинами" вы будете выдерживать там "температурный режим

Как у Бородино - погребов средных башен СК, как и Севастополя и части амеров, Дерфлингера, Тайгера, Лайона, Кайзера и т.д. Ну - и Бранденбурга.

цитата:

срез ствола ГК находится прямо напротив казематной 6".

Посмотрели бы на ПМК Дредноута! Там вообще

цитата:

Да еще и в переборках этих ям необходимо перегрузочные люки сделать. Причем большого размера, чтобы тачки разьезжались

Так это верхные ямы. Над скоса...
Но в общем - конкретные решения конкр. проблем - вроде ни у Куин Мери, ни у Лайона (а лучше Тайгера с Дерфлингером) было особых проблем из-за средней башни... Просто представьте себя Лайон с только одной носовой башни! Как там без взрыве угля обошлись?

 Отправлено: 14.05.08 19:19. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угол обстрела у нее, "никакой", дай бог чтобы в нос от траверза градусов 20 было,

Примерно 40 град.

 Отправлено: 14.05.08 21:22. Заголовок: У кого то видел расч..

У кого то видел расчет эффективности артогня Там в ЯКВ наиболее эффективным получалось 6", РЯВ -102 и в ПМВ -12"
Интересно почему не рассматривались 15" Похоже из серии Севастополь против Айрон Дьюка

 Отправлено: 16.05.08 18:46. Заголовок: Romanian пишет: Поэ..

Romanian пишет:

цитата:

Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".

В разных источниках, в частности Морск Сборнике тех лет, приходилось читать дебаты в паламенте и переводные статьи англ. авторов. Читаешь - волосы дыбом: страна без флота, совсем беззашитна. Корабли плохие, их мало... А в реальности - Роял Нэви.
А сравнивая "Формидебла" и "Хацусе" надо помнить о запасах угля и, соответственно, их дальности плавания. И что для англов дальность плавания - очень важная характеристика.

 Отправлено: 16.05.08 18:52. Заголовок: Romanian пишет: ита..

Romanian пишет:

цитата:

итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".

У итальянцев надо смотреть защиту, а амеры сильно уступали ходом и дальностью плавания. А когда подтянули эти параметры, то тоже перешли к только 6 дм. А Виргиния и Коннектикут уже ровесники Кинга Эдварда и Лорда Нельсона.
Английское общество всегда считало, что их корабли должны быть лучше во всем. А Паркс все же не кораблестроитель, а судовой врач, т.е. компетентный, но глашатай того же самого общества.

 Отправлено: 16.05.08 18:57. Заголовок: Romanian пишет: Пря..

Romanian пишет:

цитата:

Прямое попадание снаряда ГК что в башню, что в барбет ведет к повреждению орудий и невозможности дальнейшей стрельбы.

Начет башни не факт. Какой снаряд и куда попадет. А с барбетом ( в классическом смысле) - факт.
И не считайте кораблестроителей всего мира идиотами: Было бы возможно и рационально воткнуть 6, воткнули бы. Наверняка эскизные проекты делали.

 Отправлено: 16.05.08 19:03. Заголовок: Romanian пишет: улу..

Romanian пишет:

цитата:

улучшенный "Бранденбург"

А водоизмещение какое у него будет, ведь при улучшении надо дать кораблю полноценную батарею СК.
Romanian пишет:

цитата:

Но огромный плюс в том, что англичане строились массовыми сериями и броненосный флот был однородным

Огромный плюс в том, что их корабли были очень сбалансированы по своим характеристикам и соответствовали задачам, стоящим пред именно АНГЛИЙСКИМИ ЭБРами.

 Отправлено: 16.05.08 19:06. Заголовок: Romanian пишет: Вед..

Romanian пишет:

цитата:

Ведь даже немцы в итоге от продвинутых "Бранденбургов" переметнулись к кораблям "примерно как у всех".

Повысилась скорострельность СК, повысилась его эффективность, потому и перметнулись, что без мощной батареи СК ЭБР даже с 6 орудиями ГК оказывался слабее классического ЭБРа.

 Отправлено: 16.05.08 19:15. Заголовок: Dampir пишет: Интер..

Dampir пишет:

цитата:

Интересно почему не рассматривались 15"

Потому что оценка о которой идет речь, проводилась на заре дредноутной эры.

 Отправлено: 16.05.08 21:13. Заголовок: Вик пишет: Потому ч..

Вик пишет:

цитата:

Потому что оценка о которой идет речь, проводилась на заре дредноутной эры.

Черта с два, не могу найти автора,книга была 20х годов -уже при Советах. Именно сравнивались возможности борьбы Севастополей с английской эскадрой

 Отправлено: 17.05.08 01:06. Заголовок: Вик пишет: У италья..

Вик пишет:

цитата:

У итальянцев надо смотреть защиту

У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

 Отправлено: 17.05.08 07:52. Заголовок: Вик пишет: Повысил..

Вик пишет:

цитата:

Повысилась скорострельность СК, повысилась его эффективность, потому и перметнулись, что без мощной батареи СК ЭБР даже с 6 орудиями ГК оказывался слабее классического ЭБРа.

ну если 6 11" старых нескорострельных заменить на скорострельные ( 2 выстр\мин) 240-254мм и вспомогательный калибр 12-16 105-120мм то в 11-12кт получтся броненосец не сильно хуже английских маджестиков и явно лучше чем полтавы или кайзеры, а вительсбахи со своими 18 15см будут иметь преимушество только на дистанции 20-35кб.

 Отправлено: 17.05.08 08:18. Заголовок: Dampir пишет: Черта..

Dampir пишет:

цитата:

Черта с два, не могу найти автора,книга была 20х годов -уже при Советах. Именно сравнивались возможности борьбы Севастополей с английской эскадрой

Так это у Гончарова. И потому, что ничего более мощного, чем Севастополи у СССР не было в наличии.

 Отправлено: 18.05.08 21:39. Заголовок: Вику, про жизнь у м..

Вику, про жизнь у моря, морские коммуникации и "МАП теннис":
Связь важности моря для жизни людей возле него и состояния военного флота разорвать невозможно. Просто- затраты на _квалифицированные_ экипажи. Об этом ещё адмирал Бутаков вобщем незадолго до РЯВ реала писал ("Морская ли держава- Россия"). В одном военном флоте призванных моряков учат быть военными, в другом (известном )- плавать
Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно.
Про "МАП теннис"- cудя по написанному вами в конце "первой темы" про "свехспособности" русских ЭБР вместе с МАП уничтожить целиком и ГФ и ХЗФ, исторя "Моонзундов" что 15ого- что 17ого- не реал, но мне приснилась.

Про "включение защиты Сахалина в систему БО",- это- "вообще"- а соотношением расстояния / развитость территории / населённость, поинтересоватся?
Я вот прикидываю необходимость развития- минимального- как передовых стоянок / пунктов маттехснабжения на "северотихоокеанском ТВД",- Холмска, в заливе Анива, на нефтеносном севере Сахалина, в р-не дельты Амура, в татарском проливе (Алекчсандровск- сахалинский), Северокурильска (всего- 6ти-7ми максимум- 8ми), вижу ситуацию на грани "очень нужно, но затраты- фантастичны", а от этого даже в полном объёме, до "включения Сахалина в систему БО"- как до Луны ещё.

Думаю,- последний мой текст на ваш адрес;- если для человека противоречие модных столетие назад "феорий" последующим фактам вырождается в "тем хуже для фактов"- мне- неинтересно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Реально если в России начали бы бисмарковской "революции сверху" как минимум сразу после Русско-турецкой (а лучше - после Крымской)...

А действительно- если после наполеоновских- ещё круче может быть.

1895ый год,- год одновременно- начало в реале нового царствования (оказавшегося последним), и последний год, когда до важнейших для истории России событий конца 19_1_х, есть те самые 20лет, которые как срок необходимый для модернизации, как указывался Столыпиным в реале в 1905ом- на 10лет позднее (и времени не хватило), так и очень часто подтверждаемый при подходе к моделированию людьми зачастую _очень_ разных политубеждений.
То есть,- чтО имеем "мы- прогрессоры" (кроме "послезнания") для программы кораблестроения: Во первых- относительно вопроса о соотношении импорт-освоение западных технологий / "своё" развитие (к которому вы, Кром, часто обращаетесь). Программа по времени из двух, вместе соответствующих этому 20ти летнему сроку половин. В первой, относительно ЭБР- "образцы"- импорт и развитие кораблестроительных технологий на его воспроизведении. Срок- 1895- 1905. Денег- _очень_ мало,- 1902ой- пик экономического кризиса. Из этого, если быть вместе внимательным тому что "экономия- мать мизерии" следует что _количественно_ заказываемых вымпелов ЭБР- _очень_ мало (7). 1905ый год характерен для данной области "Дредноутом". Потому, на этапе "первая половина" нужно придти к тому, что бы подготовить российское кораблестроение в "тяжёлом" секторе, к отработанности на малом числе "образцёв" предшествовавшей эпохи, строительства НК соответствующих ТТХ. То есть "перелом"- "АльтЕвстафий" (1905)- "Русский "Мичиган"".
Остальные 6 заказов за 1895ый-1905ый- вопрос (при том программа для ЧФ- из три этих семи, не "секвестируется" по сравнению с реалом).
К нему есть политпредпосылка- из задач модернизации следует что никакой РЯВ в _сроки_реала_ нет,- на это время- на ДВ "линия Обручева-Лобанова".
Вернусь к кораблям. Наряду с обсуждаемым трёхбашенником (о нём- ниже), много голосов за развитие гекса "Петропавловска" в "полпути меж "Цинцинати" и "Первозванным"", а робкие предложения исследовать и чётырёхбашенный 8ми орудийный ромб- воспроизвести "Эспанью"- забросали подручными предметами.
Точно так,- а то у меня всё же послезнание создаёт более обратное впечатление,- 8"/45 для ЭБР достаточно быстро тоже станут малоэффективными, и на большом дорогом НК останемся только с 4мя эффективными орудиями, а вот с ромбом (если, что реально, создать возможность хоть на какой угол на противоположный борт "дальней" башне ромба стрелять)- это не так.
А если всё же на первую половну всё же принимаются башни 2х8/45", то почему бы не исследовать на таких- значимо более лёгких чем башни с орудиями ГК- возможность линейно-возвышенной компоновки (большая огневая мощь, может- в сравнительно малом водоизмещении, свобода пространства возле миделя (чтО туда втыкается- втыкается удобно ).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: А иначе 3-баш. альтерн. кораблей и я люблю Например так:

Это- на корпусе "Пересвета". А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?! Это- во первых. А во вторых,- я уже пробовал делиться конкретизацией вопроса о ГК с тз задачь пробить 229-240мм "круппа" на 45ти-35ти каб соответственно, спрашивая какая пушка 1895ого, могла бы это далать после модернизации в 1910ом. Имхо- "в нулевом приближении" это 11"(280мм)/45 (Это нравится сильно больше чем 12"(305мм/40).
Может быть, так, c 18ю узлами гарантированного минимума полного хода (c учётом минимально раельного износа), и 3000миль на экономичном, на _тяжёлой_нефти_ (опыт который доводить- "Ростислава" в реале есть, и такая нефть куда доступнее чем уголь-"кардифф"), вписаться всё же в корпус не "Пересвета", но "Ретвизана"?

Dampir пишет:

цитата:

У кого то видел расчет эффективности артогня Там в ЯКВ наиболее эффективным получалось 6", РЯВ -102 и в ПМВ -12"

Для времени РЯВ реала- 102мм (4"). Ой блин,- спасибо, а то я уже мягко говоря устал писать про нужность на НК программы 1895-1905 имеено этого калибра как СК/старшего ПМК, и глупость равно,- как 6", и 120/122 плюс 3"(75мм), наряду с 47мм (для того времени имхо- обоснованными) как ПМК.
То есть для трёхбашенника понятно,- 2х3*280мм/45 Nn4"(102мм) Nn47мм, минно-торпедного вооружения, кроме надводных поворотных траверсных ТА, нет.

 Отправлено: 18.05.08 21:54. Заголовок: MGouchkov пишет: Дл..

MGouchkov пишет:

цитата:

Для времени РЯВ реала- 102мм (4").

Там опечатка - 10 дюймов естественно. А ПМК - про это и Кутейников писал.

 Отправлено: 18.05.08 22:04. Заголовок: Dampir пишет: Там о..

Dampir пишет:

цитата:

Там опечатка - 10 дюймов естественно. А ПМК - про это и Кутейников писал.

Жаль. А чтО писал при ПМК Кутейников- ссылочкой не поделитесь?

 Отправлено: 19.05.08 00:05. Заголовок: А вот мне интересно,..

А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл. Ведь и немецкие первые дредноуты не имели даже 12" калибра, если я не ошибаюсь. Вот , скажем, увеличенный "Нахимов", тонн так на 13000-14000,а то и немного больше, с ромбом двухорудийных башен ГК 10"/45 кл, + 120 мм СК, с соответственно более мощной КМУ, дающей ему возможность узлов 19 -20 развить...Я, конечно, мало понимаю в этом, но такой вариант мне кажется возможным. Хотя, конечно, при наличии 12" калибра ГК в русском флоте вряд ли пошли бы по линии 10"...

 Отправлено: 19.05.08 01:28. Заголовок: Vilgraf пишет: А во..

Vilgraf пишет:

цитата:

А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.

Предлагал я подобное на одной из веток, Синоп с 4-мя барбетными установками ромбом, даже просчитал, получилось 12,3-12,5 Кт, жаль рисунок не вставляется (или мозгов не хватает воткнуть), но критики получил, от разумной до...

 Отправлено: 19.05.08 02:06. Заголовок: Vilgraf пишет: или,..

Vilgraf пишет:

цитата:

или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.

10"/45 c 10ти дюймовками "Пересветов" (доступными в 1895ом) всё же слабовато на будущее (уже очень скорое) получается (сам тоже о таком думал, по посмотрев бронирование оппонентов 229-240мм "крупп" понял, что самое слабое из того что может быть в 1895ом, но всё же перспективное как ГК (c модернизацией)- всё же 11"(280мм)/45.

Leopard пишет:

цитата:

жаль рисунок не вставляется (или мозгов не хватает воткнуть), но критики получил, от разумной до

"Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:

http://www.battleships.spb.ru/0895/espania.html

И ведь не больше "бородинцев" реала, блин!
Схему эту не любят ссылаясь на специфику линейного боя, но ведь что линейный бой- _полная_ выгода многочисленным флотам, и тем у кого эскадры- малочисленные надо от линии уходить уже и тогда понятно.
При этом в реале и на дредноутах первого поколения и самых развитых держав ставить так башни не стеснялись и до конца 19_0_х.

 Отправлено: 19.05.08 02:25. Заголовок: MGouchkov пишет: Ри..

MGouchkov пишет:

цитата:

Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:

я про рисунок своего Синопа, а схема расположения ГК в ДП конечно идеал, но не для 189. гг, не было таких корабликов кроме Бранденбурга, а ромб у нас был, да и пресловутый Дредноут-тот же ромб + кормовая башня и развивай в России ромб, к схеме дредноута могли бы придти и раньше англов

 Отправлено: 19.05.08 07:36. Заголовок: Vilgraf пишет: "..

Vilgraf пишет:

цитата:

"Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл. Ведь и немецкие первые дредноуты не имели даже 12" калибра, если я не ошибаюсь.

Дело в том, что нерационально было с учетом политической обстановки "затачивать" корабль под кого-то одного из соперников, а тем более (если говорить о Германии), по мощи уступающего другим (Великобритании). И правильно отмечено было, что такое вооружение быстро устареет в тех условиях. А вот можно ли даже на увеличенного "Нахимова" поставить столько 305-мм - это вопрос.

 Отправлено: 19.05.08 13:36. Заголовок: MGouchkov пишет: &#..

MGouchkov пишет:

цитата:

"Рисунки" "Эспаньи" в Сети доступны:

Это еще ничего! Посмотрите на греческого Саламиса:
В 3-баш. варианте (вот он - правильный" пост-Бранденбург):

цитата:

-водоизмещение: 13800 тонн; - размеры: 139,6 х 22 х 7,4 метров; - механизмы: 2 турбины мощностью 34 500 л.с.(надо полагать с ПМ всяком до 18-19 уз. дотянет); - скорость: 23 узла; - бронирование: пояс и башни главного калибра 254 мм, боевая рубка - 300 мм, палуба - 50 мм; - вооружение: шесть 356-мм в трех башнях, восемь 152-мм, восемь 76-мм орудий и два 450-мм торпед-ных аппарата.

в окончательном варианте:

цитата:

Это был уже вполне полноценный сверхдредноут, силуэтом напо-минающий немецкий «Байерн», хотя и очень компак-тный. Судите сами: - водоизмещение: 19 500 т; - размеры: 173,7 х 24,7 х 7,8 м; - бронирование: бортовой пояс и башни - 250 мм, па-луба - 75 мм, казематы -180 мм, боевая рубка - 300 мм; - вооружение: восемь 356-мм, двенадцать 152-мм, двенадцать 76-мм орудий и три 510-мм торпедных ап-парата

Конечно это не 1895- г. а 1915, но все таки ... внушает...Даже если 14?/50 заменить на 12"/40, а турбин - на пар. машин - все равно - впечатляет. MGouchkov пишет:

цитата:

Это - на корпусе "Пересвета". А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?!

А чем их заменить? С одном-же 12" ГК не получаеться. С 12" башен Бородино - приемлимо, но надо ставить 120 мм ПМК/СК. Иначе (с Полтавских башен) огневая производительность сл. слаба, да и по сути невозможно пристреляться.

 Отправлено: 19.05.08 13:47. Заголовок: Dampir пишет: Там о..

Dampir пишет:

цитата:

Там опечатка - 10 дюймов естественно

Конечно - так и приняли. Но все равно оценка сильно т. ск. сумнительна. Умом не понимаю чем 12"/40 в башен Бородино - с примерно 1.5 выстр./мин (а тем-более - Андрея - с 2 выстр./мин) хуже даже 2х10"/45 башни Победы - с ее 1 выстр./мин?!? Не говоря про башен ББО с их скорострельности и сравняя с напр. башен Полтав... Одно хорошее в 10" - снаряд.

 Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: Leopard пишет: не д..

Leopard пишет:

цитата:

не для 189. гг, не было таких корабликов кроме Бранденбурга, а ромб у нас был

Как Вам нравяться 3-баш. фрегаты? С их 3х2 в ДП. А с ромбов впрочем в России даже хуже - один Нахимов и усе...

 Отправлено: 19.05.08 13:51. Заголовок: Romanian пишет: А в..

Romanian пишет:

цитата:

А вот можно ли даже на увеличенного "Нахимова" поставить столько 305-мм - это вопрос.

Увеличив в 2 раза - пожалуйста!

 Отправлено: 19.05.08 17:02. Заголовок: Romanian пишет: Дел..

Romanian пишет:

цитата:

Дело в том, что нерационально было с учетом политической обстановки "затачивать" корабль под кого-то одного из соперников, а тем более (если говорить о Германии), по мощи уступающего другим (Великобритании).

Согласен. Результатами заточки были, скажем ,БрБО.

 Отправлено: 19.05.08 17:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Увеличив в 2 раза - пожалуйста!

Скромненько, Кром. В 2.3-2.4 раза, пожалуй...

 Отправлено: 19.05.08 18:56. Заголовок: Vilgraf пишет: Скро..

Vilgraf пишет:

цитата:

Скромненько, Кром. В 2.3-2.4 раза, пожалуй..

Э-э-э... как сказать... Микаса с 12" - 14.5 КТ примерно, Бородино с 12" - на 1 КТ меньше... С туевую хучу 6" в придаток, а у Бородино - еще и в башен. Имея ввиду, что Нахимов в 7.762/8.270 тонн, а ромб с 12" (др. дело - нах строить подобного зверя) - только с ГК и ПМК... как сказать... Посмотрите сколько весить башня 2х12"/40, а сколько - 6 башен 2х6"/45 и посчитайте еще раз... Ну и посмотрите на водоизмещении 5-башенного (4 - ромбом) Дредноута и 4-башенного Мичигана (у которого 2 башни - возвышенно)...

цитата:

Результатами заточки были, скажем ,БрБО.

Да не заточки, а экономии... Той самой, что мать мизерии...

 Отправлено: 19.05.08 20:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как Вам нравяться 3-баш. фрегаты? С их 3х2 в ДП. А с ромбов впрочем в России даже хуже - один Нахимов и усе...

Уважаемый Krom Kruah, нравятся , даже очень, и фрегаты, и ваши твехголовые ЭБРы и БРКРы, тут я с Вами солидарен на все 100%,с удовольствием обменялся бы с Вами своими проектами 3-2-12" и 3-2-10" или хотя бы рисунками, но почему-то они не вставляются(или я что-то не так делаю) ,а Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту, причем к первому в мире, т.к. добавить к отработанному ромбу кормовую башню ГК не проблема и ...!!!

 Отправлено: 19.05.08 20:41. Заголовок: На предмет полета фа..

На предмет полета фантазии: а никак нельзя на тот период, на существующих стандартных ЭБР с 2х2 ГК и 12-16 СК тупо увеличить удлинение орудий калибров эдак до 50 (с целью повышения настильности траектории, дальности и начальной скорости снаряда) ? Улучшить заряжание ГК хотя бы (с целью повышения скорострельности) ? Привнести ЦН, больше нормальных дальномеров на корабли и балвычислители ?

 Отправлено: 19.05.08 22:08. Заголовок: Vilgraf пишет: У ни..

Vilgraf пишет:

цитата:

У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

Как правило.

 Отправлено: 19.05.08 22:09. Заголовок: Vilgraf пишет: У ни..

Vilgraf пишет:

цитата:

У них, вроде как,наиболее слабозащищенные броненосцы были?

Как правило.

 Отправлено: 19.05.08 22:15. Заголовок: komo78 пишет: ну ес..

komo78 пишет:

цитата:

ну если 6 11" старых нескорострельных заменить на скорострельные ( 2 выстр\мин) 240-254мм и вспомогательный калибр 12-16 105-120мм то в 11-12кт получтся

А Вы влезете в 11-12кт с таким вооружением? Ведь еще надо узлов 18 обеспечить.

 Отправлено: 19.05.08 22:18. Заголовок: Вик пишет: Умом не ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю чем 12"/40 в башен Бородино - с примерно 1.5 выстр./мин (а тем-более - Андрея - с 2 выстр./мин) хуже даже 2х10"/45 башни Победы - с ее 1 выстр./ми

не хуже. Вероятно учитывали развесовку и достаточную бронепробиваемостью

 Отправлено: 19.05.08 22:21. Заголовок: Leopard пишет: Нахи..

Leopard пишет:

цитата:

Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту

Вот и мне так кажется. Хотя и проект Крома с тремя башнями ГК тоже неплох.

 Отправлено: 19.05.08 22:44. Заголовок: MGouchkov пишет: Св..

MGouchkov пишет:

цитата:

Связь важности моря для жизни людей возле него и состояния военного флота разорвать невозможно.

Верно. Но, увы, Россия - страна не морская. И значение океанских коммуникаций для нее несравненно меньше, чем, скажем, для Англии.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно.

1.Можно было послать по ЖД.
2.А сколько потеряли англы от герм ПЛ?. Сравните потери и станет ясно, что для РИ морские коммуникации далеко не задача №1. Так, что пример потерь от герм ПЛ не в пользу Вашей позиции.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про "включение защиты Сахалина в систему БО",- это- "вообще"- а соотношением расстояния / развитость территории / населённость, поинтересоватся?

Пропорционально всем этим характеристикам и важность. Как Вы думаете, если бы 1ТОЭ прошла во Владик, а потом туда пришла 2ТОЭ без больших потерь, при заключении мира факт оккупации Сахалина японцам бы помог? И что бы осталось от них на Сахалине к моменту заключения договора? Сейчас - другое дело. Но сейчас туда вложены средства, о которых Вы упоминаете.
MGouchkov пишет:

цитата:

Про "МАП теннис"- cудя по написанному вами в конце "первой темы" про "свехспособности" русских ЭБР вместе с МАП уничтожить целиком и ГФ и ХЗФ, исторя "Моонзундов" что 15ого- что 17ого- не реал, но мне приснилась.

1.О "сверхспособности" речь не идет, но это единственное, что можно противопоставить значительно более сильному флоту.
2.15й и 17й годы - не аргумент, т.к. в ПМВ у Ри на Балтике ФЛОТА НЕ БЫЛО. Те жалкие несколько кораблей флотом назвать нельзя. Но, замечу, на МАП в Финском заливе, которую защищали Севастополи никто и не сунулся. И в 1854 и 1855 на Кронштадт не совались.
3.А если РИФ образца 1903 собрать на Балтике, то при опоре на МАПы будем иметь для немцев грусть, да и англам не понравится.

 Отправлено: 19.05.08 23:13. Заголовок: MGouchkov пишет: Ду..

MGouchkov пишет:

цитата:

Думаю,- последний мой текст на ваш адрес;- если для человека противоречие модных столетие назад "феорий" последующим фактам вырождается в "тем хуже для фактов"- мне- неинтересно.

1. Противоречий в теории о том, что в сухопутной по сути жизни, бедной стране главная и единственно возможная в войне с сильным на море противником задача - это защита берегов, не вижу. Причем опорным корабельным элементом этой защиты должны быть ЭБРы - достаточно универсальные корабли. В случае войны с примерно равным по силе на море противником (напр. Япония) они могут и бороться за обладание морем. Строить на каждый случай специальный тип кораблей РИ не позволяют финансы.
2. Ваша же теория о защите коммуникаций и непонятно почему именно 200мильной зоны от рейдеров представляется для страны, в которой практически нет торгового флота, интересы подавляющей части населения никак не связаны с морем представляется, ка бы так помягче, никак не связанной с экономическими интересами страны и вредной для ее обороны. Ведь если будут построены "антирейдеры", то экономических ресурсов на флот, реально могущий защищать побережье от десантов в тактически и стратегически важных пунктах уже не останется.
Такие антирейдеры нужны Англии. Но это морская страна. Там даже в любовных романах почти везде упоминается о море, кораблях и т.д. Это менталитет морской станы. А в России? Для РИ море - это позиция для обороны суши. И русский МГШ планировал атаковать коммуникации Англии, но НИКОГДА не планировал оборону от нее своих коммуникаций.

 Отправлено: 20.05.08 08:09. Заголовок: Вообще, как ни стран..

Вообще, как ни странно, на конец XIX века Россия - именно морская страна. Надо будет в Морском атласе уточнить, но что-то около 80% внешнеторгового оборота шло по морю. При этом большая часть судов была иностранной постройки и иностранных компаний.

И ещё - когда итальянский флот блокировал Дарданеллы, в РИ это вызывално бурные протесты из-за огромного ущерба торговле. Такая вот забавная сухопутная страна.

 Отправлено: 20.05.08 10:07. Заголовок: Vilgraf пишет: Вот ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Вот и мне так кажется.

Имел ввиду, что Нахимов (в качестве праобраза) - 1 екз. А вот башенные фрегаты с 3 башен в ДП
( адм. Лазарев/адм. Грейг ) -



ни в чем не хуже и не менее русские, чем Нахимов. При том размещение артиллерии (да и вообще компоновка) Нахимова больше подходить для крейсера, а Адм. Лазарева - для корабля линии...

 Отправлено: 20.05.08 10:16. Заголовок: Dexter пишет: На пр..

Dexter пишет:

цитата:

На предмет полета фантазии:

Tак изначально хотели с 6" до 12" всех сделать длиной 45 кал. Однако - не вышло. Вот и ограничились на 40 кал. для 12". Кстати новые 12" того периода - массово именно 40 кал.

 Отправлено: 20.05.08 10:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак изначально хотели с 6" до 12" всех сделать длиной 45 кал. Однако - не вышло. Вот и ограничились на 40 кал. для 12".

А где об этом подробнее?

 Отправлено: 20.05.08 10:41. Заголовок: Олег 123 пишет: А г..

Олег 123 пишет:

цитата:

А где об этом подробнее?

Забыл уже... Поискаю, если Вам интересно...

 Отправлено: 20.05.08 10:59. Заголовок: При 3х2 12" впол..

При 3х2 12" вполне можно батарею 4.7"-6" поместить на батарейной палубе, сознательно снижая возможности: для пристрелки в хорошую погоду батарея будет действовать, а в плохую видимость по большей части ограничена. ПМК - если в период 1880-90 "СуперЛазаревых" строить - 37-47мм достаточны, да и до РЯВ 47мм что-то формально "могли" на малой дистанции (но это естественно весьма проблематично и зависит от вкусов "строителя"). Возрастает свободное пространство на верхней палубе и сектора обстрела ГК.
Даст ли выигрыш в весе брони применение разнесённой схемы: внешний пояс 100-120мм* и внутренний (условно - высокий, в 1.5 палубного пространства) скос вдоль КМО и погребов 240? Можно один высокий пояс в 260-280мм вдоль жизненно важных частей с 60-90 в оконечностях и над главным, с казематами 60-90. Можно много чего предложить...
* - с учётом современных проекту технологий сталь, компаунд или гарвей. Крупп как дальнейшее развитие.

 Отправлено: 20.05.08 12:11. Заголовок: Vilgraf пишет: Вот ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Вот и мне так кажется. Хотя и проект Крома с тремя башнями ГК тоже неплох.

согласен на все 100%

 Отправлено: 20.05.08 12:54. Заголовок: Вик пишет: А Вы вл..

Вик пишет:

цитата:

А Вы влезете в 11-12кт с таким вооружением? Ведь еще надо узлов 18 обеспечить.

при скорости 16-17уз как у полтав ( вместо полтав),вполне влазиют. в принципе сами брандебурги 11кт с 16 уз. а 2*11"\35-40 по размерам примерно равна 2*10"\45. единственное увеличение это по 150-200т на башню. что даст +600т верхнего веса и потребует столько же для компенсации вниз. в 11кт не влезет, но 12,6 проектных как пересветы вполне.

 Отправлено: 20.05.08 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако - не вышло

Кстати да, тоже буду благодарен за ссылку на матчасть - почему именно не вышло с 12"
По усовершенствованию механизмов заряжания ГК - я правильно понимаю, потому что ни у кого этого не было ?
А ЦН, дальномеры, баллистические вычислители - было ж все, хотя б и в зачаточном состоянии. Даже +1% попаданий при наличии этого - уже оправдание модернизации, имхо...

 Отправлено: 21.05.08 06:16. Заголовок: Vilgraf пишет: А в..

Vilgraf пишет:

цитата:

А вот мне интересно, почему бы не пойти по пути старых черноморских броненосцев типа "Екатерина II" с тремя башнями ГК не расположенными в диаметральной плоскости, или,что еще интересней - "Нахимов" , но с 8 орудиями 10"/45 кл.

Если с развитием (что имхо- понятно)- в принципе "Эспанья" и получится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это еще ничего! Посмотрите на греческого Саламиса:

Спасибо, Кром, что обратили моё внимание на "Саламис"! Втройне (!), если не "четверократно" примечателен, имхо:
1- Будучи вобщем немногим более по водоизмещению в свою очередь- "Эспаньи", в отличии от неё- у которой бронирование- похоже- для видимости, "Саламис" несёт броню вполне уже приличную. 2 Собственно, видится развитием того самого "Мичигана", альтаналогом которого достаточно определённо должен быть последний тяжёлый НК первой части программы (1895-1905)- 1905 "русский Мичиган"- "АльтЕвстафий". 3 Но "дредноутный"-единый калибр у "Саламиса" уже _сверх_дредноутный- 356мм. 4 По "основной артиллерийской формуле" 4х2*356 полностью есть то, как я представлял себе альтернативные русские ЛК второй части программы (1905-1915); я вот только насчёт опять же компоновки сомневался, но "Саламис" на этот счёт убедителен, имхо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 3-баш. варианте (вот он - правильный" пост-Бранденбург):

А 3 башни (тех же)- 2*356 линейно-монотонно,- так я видел русский ЛКР второй части программы. (Пусть орудий не очень много, но хорошо при умеренном водоизмещении- с их калибром, бронированием и скоростью). Такие башни с этими (ускоренными вполне приемлимо умеренно прогрессорским гипновнушением) 356мм орудиями, я в программе 1905-1915 вообще полагаю в очень значимой серии;- эти же башни- по паре таких- и на мониторы ББО уиливать в БО ЭБРы предыдущего периода постройки и в крайнем случае- КрТ; монитором проекта 1916ого "постмоонзундского" года навеяно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже если 14?/50 заменить на 12"/40, а турбин - на пар. машин - все равно - впечатляет.

А это вы, Кром, почти точно "Мичиган" описываете
И при том снова краем затрагиваете вопрос, который я вам как артиллеристу пробовал уже задать. ЧтО делать осмысленно с тз прогрессора в 1895ом с пушкой ГК?
Насколько понимаю, русская 305/40 реала (c "Сисоя", вроде начиная), германская 280/45 (c "Бранденбурга"(?)), и последующая английская 10"(254мм) c "Рюрика II"- вобщем- в одном классе по массогабариту и требованиям к установке (только последней в 1895ом ещё нет). При этом, запаса по модернизации в той русской пушке не хватило уже для апгрейта по снарядам в реале уже "Первозванному".
Да и длина 40 общая,- не внушает (особо,- по сравнению с /45 "немки"-_современницы_ только по нарезной части). Вывод, имхо,- прогрессору- максимально посодействовать в переходе на эту, по тогдашней российской дюймовой системе- 11"(280мм). В первой половине программы (1895-1905)- с ней ЭБР, а во второй части, эта же в основе пушка с апгрейтом идёт на КрТ (тот в основе "АльтРюрик II", который изначально вы по просьбе Кобры нарисовали).

Возвращаясь к кораблям,- "РусМичиган" (пароцилиндровый "Саламис" с меньшим калибром) у нас "АльтЕвстафий".
Пока вобщем по переходу между частями программы в 1905ом, получается, что из "АльтЕвстафия" (русмичигана)- с тз компоновки- 4 2ух орудийных башни в ДП линейно-возвышенно "растут" во второй части программы- ЛК (очень близкие к "Саламису" реала; "Мичиган" с ПТ вместо ПМ и бОльштй ГК), и КрТ (которые вариант вашего "АльтРюрика II"- с бывшим ЭБР'овским а теперь- тяжелокрейсерским ГК 280мм (те же может башни что и у "АльтЕвстафия"), а из 3ёх башенной линейно-монотонной "Брандербурга"- ЛКР'ы.
Но для этого, "РусМичиган" нужно обоснованно на протяжении первой части "программы образцёв" "вырастить" (подготовить промышленность эксплуатантов в базах и экипажи) .
И тут такой вопрос:
Из предложенных мной в начале subj'ей, кроме "Мичигана", обсудили 3ёх башенник линейно монотонный (развитие Бранденбурга), уже- "ромб", обсуждали гекс- развитие "Петропавловска". Не обсудили только пятую,- так в полном объёме и не реализованную в реале (у французов некоторых, припоминаю, элементы в реале встречались), компоновку,- "синтез":
Шестибашенный ЭБР с классическими для 1895ого года двумя башнями ГК (полагаю- тех смых 280/45), но только четыре других башни 2*203/45 ставятся не по две- побортно (как образуя гекс на "полтути от Полтавы к Андрею"), но две из них- линейно-возвышенно над башнями ГК в ДП, а вот две других- побортно (те 8"ые башни образуют "ромб").
Такой компоновки в реале, насколько знаю,- не было,- а "в нулевом приближении" она нравится: При том же числе орудий тех же калибров и башен, что и у гекса- развития "Полтав", в бортовом залпе на две 8"ки больше. Хоть орудий ГК и всего 4, но и бортовой залп 2x2*280 плюс _шесть_ 8"ок в 1903ем может быть что и самый мощный в мире, и опыт строительства и экспуатации линейно-возвышенной схемы, cо значимо более лёгких нежели ГК, 8"ых башен приобретаться начинает.
Стоит это, имхо, того что бы подумать, почему так не делали, и прикинуть эту компоновку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если батарею 6"ок и 75мм всё же выкинуть нах!?! А чем их заменить?

Вобщем имхо,- три пути для этого: Во первых,- зависит от того, какая артсистема в своей нише перспективнее,- или действительно 5"(120-122мм),- перспективна (может быть) в ПМВ как ПМК (хотя есть желание посмотреть нельзя ли для этой цели несколько ускорить прогресс со "сверхдлинными" по тому времени 7"(178-180мм), которые потом и 8"/45 заменяют), и что пристреливать 280мм когда появятся соответствующие СУАО этот калибр вы назвали минимальным. Или же всё же 4"(100/102мм)- "честный" достаточный ПМК на десятилетие с действительно высокой скорострельностью; тогда может быть подумать что бы такому уже "большому-дорогому" (больше 15Кт) ЭБР как "АльтПересвет" добавить к 4" ещё по 2 8"ки на борт. Всё же пока нет ТНТ преимущество минимального калибра в БЧ которого можно использовать аммонал очень-но значимо.

Leopard пишет:

цитата:

Нахимовский ромб, для меня-это прямой путь к первому русскому,славянскому Дредноуту, причем к первому в мире, т.к. добавить к отработанному ромбу кормовую башню ГК не проблема и ...!!!

Ромб, имхо, сам по себе интересен, вот с какой точки зрения: Такая компоновка по требованиям к обводам,- L/B и специфике боя, чуть не идеально соответствует "МегаББО",- очень мощному БР, ориентированному на прибрежные действия,- защитнику Моонзунда- в обороне, штурмователю Босфора в наступлении. Такому НК нужны малая осадка (о чём всё всё время забывают критики ББО и мониторов), маневренность _на_малых_ _ходах_ (носовое подруливающее,- с поперечная труба "с ГЭД от ПЛ", а главное- имхо,- противоминноторпедная защита ("сотовая"-"русский гений" со сваркой тогда в реале был), что в ситуации как с "Петропавловском" в реале- и крен бы небольшой возник (шпангоуты- целы- они идут по радиусу, а дно/скула с К полноты- почти как у баржи- 1,- сотовое заполнение снаружи их.
Для боевых заданий такого НК важны и другие углы обстрела, нежели близкие к траверзным.

Посему, пока программа на 1895ый-1905ый в части тяжёлых НК выглядит пока так:
I- В России- в СПб строяться 3ёх башенный "АльтПересвет" и "Ромб"; на Чёрном море- "Ромб". В _Германии_ заказываются "АльтГромобой I" и развития "Бранденбурга" (орудия ГК 280мм везде- из Германии или лицензионные), откуда кроме Англии брать 8"/45- вопрос (Франция или САСШ).
II- В России воспроизводяться "АльтГромобой II" и на _ЧФ_- развитие "Брандербурга" из Германии; на БФ/ТОФ 3ёх башенник в освоении есть- "АльПересвет", второй большой стапель в СПБ строит второй (третий по РИФ) "Ромб". В САСШ заказывается ЭБР с компоновкой "синтез" (АльтРетвизан).
III- В Питере воспроизводится "АльтРетвизан" ("синтез") и строится последний в серии 11ти Кт тонный "асамоубийца"-"АльтГромобой"; для ЧФ строится "русМичиган"-"АльтЕвстафий".

Вик пишет:

цитата:

Про историю важности морских коммуникаций для России,- если то, что заказанные во время _П_МВ детали жд моста (!?!) через Амур для Траннсиба были утоплены германской ПЛ (хотя бы это - имхо- знаменательное, про перевозку чехов на ДВ- молчу уж)- не "навевает", сказать больше- сложно. 1.Можно было послать по ЖД.

Через германскую миттельевропу в 1916ом? В "опломбированном вагоне" вместе с г-ном Ульяновым !?! Бедные, бедные факты..

Вик пишет:

цитата:

1. Противоречий в теории о том, что в сухопутной по сути жизни, бедной стране главная и единственно возможная в войне с сильным на море противником задача - это защита берегов, не вижу. Причем опорным корабельным элементом этой защиты должны быть ЭБРы - достаточно универсальные корабли.

А я между этими утверждениями вижу такое противоречие как эффективность минно-торпедного оружия лёгких прибрежных сил, продемонстрированную РЯВ _реала._ То есть _ещё_без_ТКА_и_ПЛ,_ у одной стороны два ЭБР серьёзно повреждены, один- погиб, а гибель двух ЭБР у другой стороны сделала "Енисей" вообще- самым эффективным русским военным кораблём РЯВ.
"Универсальность" ЭБР возле берега противника без эскорта своих лёгких сих, при невыбитых соответствующих силах обороняющей берег стороны, и как источника маталлолома на послевоенное время зависит от глубин и развития водолазного дела (про осадку и навигационные опасности выообще- молчу уж)
Собственно, "лобовое" назначение того типа НК, строительство которых я считаю для РИФ действительно куда более приоритетным, и которому "милостью" тех чью тз вы защищаете, нет даже названия,- 4-4.5Кт 6*8" плюс ПМК, ГБП152мм(6") 16уз, 700-800миль на 10уз, полный миннопостановочный комплекс,- это сорвать боевые задачи лёгких сил противника возле берега (прежде всего- миннопостановочные), и выбить всё чем противник свои лёгкие силы попробует прикрыть если такое прикрытие меньше крейсера типа "Асамы" или "Идзумо". И при этом произвести свои наступательные минные постановки вынеся любых "истребителей" или дозорные КрЛ которые могут помешать это сделать. А так же- прикрыть от таких свои минно_тральные_ силы.

Вик пишет:

цитата:

2.15й и 17й годы - не аргумент, т.к. в ПМВ у Ри на Балтике ФЛОТА НЕ БЫЛО. Те жалкие несколько кораблей флотом назвать нельзя.

Ну вот, договорились на том, что построенные адептами защищаемой вами тз, вместо того чтО нужно после Цусимы, "Cевы"- "не флот".
Полный- "охренеть- грибочек" пошёл,- что бы не сказать что не знали чтО с этим делать "адептам" теперь что для "боя на мАП" высокая скорость нужна докаывать приходится

Вик пишет:

цитата:

И русский МГШ планировал атаковать коммуникации Англии, но НИКОГДА не планировал оборону от нее своих коммуникаций.

Уже можно быть в курсе не только того что "планироал МГШ", то фактов о том что получилось в реале.

 Отправлено: 21.05.08 11:03. Заголовок: MGouchkov пишет: Ше..

MGouchkov пишет:

цитата:

Шестибашенный ЭБР с классическими для 1895ого года двумя башнями ГК (полагаю- тех смых 280/45), но только четыре других башни 2*203/45 ставятся не по две- побортно (как образуя гекс на "полтути от Полтавы к Андрею"), но две из них- линейно-возвышенно над башнями ГК в ДП, а вот две других- побортно (те 8"ые башни образуют "ромб"). Такой компоновки в реале, насколько знаю,- не было,- а "в нулевом приближении" она нравится: При том же числе орудий тех же калибров и башен, что и у гекса- развития "Полтав", в бортовом залпе на две 8"ки больше. Хоть орудий ГК и всего 4, но и бортовой залп 2x2*280 плюс _шесть_ 8"ок в 1903ем может быть что и самый мощный в мире, и опыт строительства и экспуатации линейно-возвышенной схемы, cо значимо более лёгких нежели ГК, 8"ых башен приобретаться начинает. Стоит это, имхо, того что бы подумать, почему так не делали, и прикинуть эту компоновку.

Вам здесь

 Отправлено: 21.05.08 20:05. Заголовок: Ingles пишет: на ко..

Ingles пишет:

цитата:

на конец XIX века Россия - именно морская страна. Надо будет в Морском атласе уточнить, но что-то около 80% внешнеторгового оборота шло по морю. При этом большая часть судов была иностранной постройки и иностранных компаний.

Внешнеторгового оборота, возможно, но, как показала, ПМВ жизненно важной морская торговля и коммуникации для РИ не является. Словом, плохо, но не смертельно.
Ingles пишет:

цитата:

И ещё - когда итальянский флот блокировал Дарданеллы, в РИ это вызывално бурные протесты из-за огромного ущерба торговле. Такая вот забавная сухопутная страна.

Конечно, чего не попротестовать на итальяшек, ведь потери прибылей налицо. Но таких гибельных последствий для экономики РИ, как блокада берегов для Англии это вызвать не могло. В ПМВ, когда протестовать было бесполезно, не протестовали.
Я не утверждаю, что РИ не имела морской торговли, что блокада ее традиционных морских торговых путей не наносила ей ущерб. Я утверждаю, что этим т.е. рейдерской войной, нельзя было бы нанести фатальный ущерб ее экономике. А вот захват стратегически важных пунктов на ее побережье, безусловно, крайне опасен и ведет к тяжелым последствиям. Скажем, взяли Кронштадт и СПб. Или Севастополь. Или взятие П-А. Потеряли базу, которая прикрывала экспансию в Китай. И все.

 Отправлено: 21.05.08 20:13. Заголовок: komo78 пишет: при с..