Отправлено: 13.05.08 19:00. Заголовок: Идеальная компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи-2

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, обозвать "среднячками", "британский стандарт" Да он раза в полтора "крупнее" любого из соперников

Дело не в размере.
Для японцев строили и более мощные корабли:
- "Сравнение "Формидебла" и "Хацусе" всегда оставалось, при их одинаковом водоизмещении, в пользу последнего, особенно по причине его более мощной вспомогательной батареи... Поэтому вывод критиков о "недовооруженности" британского корабля прямо свидетельствует о том, что ответственность за вопрос выбора принципиального акцента... должна быть возложена только на Совет Адмиралтейства".
- "...Британские линкоры вновь начали испытывать влияние критики, как недостаточно вооруженные... Вспомогательные батареи линкоров за границей начали усиливать орудиями промежуточного калибра, а итальянские и американские корабли с их четырьмя-восемью 8-дюймовыми орудиями в дополнение к стандартному вооружению "Маджестика" при таком же, или даже меньшем, чем у него, водоизмещении, сильно сказывались на престиже британских проектов".
Хватит? Это Паркс

Warrior Frog пишет:

цитата:

Угу, только не стоит сбрасывать со счетов и СК. 5х6" на борт у "Рояля" , 6х6" у "Полтавы" и всего 3х105мм у "Бранденбурга". При том, что реальная скорострельность ГК, у всех типов, примерно 2 выстрела в 3 минуты. А у "Бранденбурга", у кормовой башни, еще ниже, за счет "дополнительной перегрузки снарядов "тачками". Так что, на 30 кбл, две "Полтавы" (или два "Рояля"), уделают 3х "Бранденбургов".

Мы ведь говорим не о копировании "Бранденбурга", а о том, какой корабль м о ж н о взять за образец. Это раз. После модернизации вооружение их усилилось на пару орудий СК, т.е. это в принципе возможно. Это два. В отличие от тех же "Полтав", к примеру, у "Бранденбургов" скорость будет повыше, что в какой-то степени позволит контролировать дистанцию, так что, на 30 каб. они противника могут и не подпустить

 Отправлено: 29.05.08 02:12. Заголовок: Вик пишет: Ну а сов..

Вик пишет:

цитата:

Ну а совершенно фантастические типы кораблей наверно потому в голову ранее и не приходили, что они были просто не нужны.

Хомо сапиенсы в достаточно большом количестве "случаев" в истории строили боевые корабли с ТХ соответствующим задачам Флота той или иной страны, вытекающих в свою очередь так или иначе- нацтональных задач.
[хотя в зачимой мере в первой половине ХХого века это имхо можно сказать только о противоборцах на Тихом океане в ВМВ; не только у России, но и в ПМВ- у Германии _"рев_дредноуты" (ТХ- великолепны , но нет танков на сухом пути), да и Англия Коронель получила.]
В связи c чем что российская "духовность"- "особый путь" (не сапиентный,- говорят,- "выше" ), НК с основой ТТХ следующих из тех БЗ, которые возможно сапиентно предположить глядя на карту именно России, и может быть бессмысленны c тз флотов других стран (c коих "духовно" предлагается несапиентно обезьянничать), и увы фантастичны потому как "особый путь"- (несапиентный) вытеснил таковые из реала в альтернативу.

Вик пишет:

цитата:

Централизованная корректировка,- сначала если и была, то в бою часто быстро выходила из строя (по тем или иным причинам), Здесь играю, здесь не играю

По одиночной цели- далеко- централизованная СУАО, по множественным- ближе- ПУАО башен. Не лозунгово "играю не играю" (а "нужно"- "Адназначно" как Ж.) и потому- недоступно вашему сознанию?

Вик пишет:

цитата:

Если до этого Ваш корабль не будет уничтожен на более дальней дисанции с помощью столь не уважаемой Вами центральной коррективки (т.е. централизованного управления огнем).

Если бы я "не уважал централизованную корректировку", то не участвовал бы в нескольких темах (в одной из- первой из открывавшихся мной на этом форуме) о том, чтО в этой области, например, возможно "спрогрессировать" (на основе имевшегося в эпоху в реале), и насколько глубоко.
[Ну как можно отвечать вам не "иронизируя", если судя по этому вашему тексту, из того чтО читается перед ответом вы похоже исключили полное прочтение и того поста на который отвечаете ]

Вик пишет:

цитата:

Вообще-то ЦМАП - это вход в Финский залив.

Ну и какую роль в борьбе на пространстве от Аландских островов и Гангута(Ханко) на севере, и о-ва Даго (Хийума) и Балтийского порта (Палдиски)- на юге, могли играть береговые батареи? Упомянув о них в контексте ЦМАП у вас Кочак получился ещё альтернативно интеллектуально одарённее чем в реале.

Вик пишет:

цитата:

Что же тут отдавать.

В случае движения на Питер эскадры тяжёлых НК принципиально бОльшей таковой- у БФ,- "отдавать" (оставлять русскими _тяжёлыми_Н_К) пространство между 5ти-10ти мильными зонами развёртывания БО 3его эшелона (береговые батареи плюс крепостные минные заграждения, напомню на всяк) cобственно Алан, Ханко и Гельсингфорса (свеаборгский р-н) на севере, Даго и Балтийского порта (северный вход вход в Моонзунд)-на юге, и островами тн "архипелага центральной части финского залива"- на востоке.
Собственно в связи с тем, что ваша реплика заставила меня ещё раз обратить внимание на историю военного значения ГоГланда Тютерсов и Лавенсаари (Мощный, в ВОВ реала передовая база БФ), и так напомнила о важности в альтернативе имхо принципиально бОльшего и более раннего реала внимания к их использованию), я и отвечаю с благодарностью вам.
Но зона действия даже мыслимых в начале XXого века, в реале "газолиновых миноносок" (в _обосновываемой_реалом_ альтернативе- значимо раньше- уже возможно _перед_временем_РЯВ_ _реала)_ -"керосиновых") c "альтернативных" передовых баз на этих островах, не говоря уж об эффективной дальности "альтернативных" береговых батарей на них,- очень значимо к осту от "реальной ЦМАП" Колчака.
Именно в пространстве между теми зонами БО 3его эшелона на этих островах, которые обоснованно предполагать сделать действенными в альтернативе, и должен находиться основной- 2ой эшелон БО Питера,- зона действия мониторов и ТКА (а вот ПЛ должны действовать в 1ом эшелоне,- ровно там, где в реале полагалась колчаковская ЦМАП и ПЛ действовать потому почти не могли).
Но акватория вокруг островов "центрального архипелага финского залива", по cравнению с колчаковскими ЦМАП и "тыловой МАП",- это у кого-то- "сдвиг по фазе",- эти острова- ровно _между_ЦМАП_и_ТМАП(!)_

Вик пишет:

цитата:

Относительно ПЛ - это не так дорого, чтобы одно исключало другое.

Дорого. Если не к "принципиальной" постройке, но к качествееной матчасти на которой экипажи поддерживают реальную боеготовность, и которые "эксплуатируются" квалифицированными людьми в соответствующе оборудованных базах относиться не так, как выражает понятие в языках других народов финского залива эквивалентное- халтуре- дословно- "русской работе".
Когда на форуме, интенсивность выброса весеннего обострения достигает в отдельных тредах 0.3ёх- 0.4ёх "ДопАльПолтав" в час, говорить о боеспособных экипажах, квалификации рабочих и оборудовании баз для эксплуатации, чуть не смешно уже.
"Числом и массой (типа) задавим"
Как на суше привыкли.
Понятно, почему "Не морская держава- Россия".
Потому- умолкаю.

 Отправлено: 29.05.08 20:51. Заголовок: Вик пишет: Вот, к..

Вик пишет:

цитата:

Вот, как раз в РЯВ и был тот случай, когда РИФ не был слабейшим флотом и должен был, правильно разпределив силы, вести борьбу за господство на море.

Имхо, cкорее РИФ мог _бы_ (откуда- альтернативы) при даже имхо меньших затратах, быть не слабее ЯИВ, но имхо это зависело скорее от распределения усилий между строительством кораблей тех или иных типов, и затрат на боевую подготовку.
Ну и что тяжёлая ЭБР группа должна в ситуации отсутствия подавляющиего преимущества над ЯИВ находиться во Владике с очевидностью вытекало из результатов командно-штабных игр _проведённых_перед_ РЯВ.
[Вчера меня самого в полтретьего ночи на "антилозунги" пробило; антилозунги/лозуги- всяко дурно; sorry; но однакось многое из того о чём я было сказано и в _реале_перед_ РЯВ,- в основе проблемы адм Бутаковым, конкретнее- в тн "записке Лихачёва".]

Вик пишет:

цитата:

Так или иначе, но только генеральное сражение может решить проблему безопастности берегов.

В конкретике и ситуации войны между Россией и Японией,- не могу согласиться: При том что я "японофил" и из _геополитических_ соображений- противник РЯВ,- согласен с Обручевым в том что в _основе_ предлагавшийся Японией подход- возвращение Китая к его "доманьжурским" границам с передачей северных окраин Цинской империи- России, а Кореи- Японии, отвечал национальным интересам России, понимаю что проанализировать военно-морской аспект возможного противостояния _тем_более,_ надо,- союзник- не "друг" (дружат- люди), но вполне локальный спутник по локальной общости интересов. И для обеспечения реальной прочности союза баланс сил с союзником- необходим (так что в альтернативах без РЯВ, России от необходимости сильного ТОФ не уйти, даже и _тем_более_ - если Япония- союзник).
Что же имхо определяет основу потребного баланса сил с Японией? Имхо, во первых- очень небольшое по океански-имперским меркам расстояние между возможным ТВД РЯВ и основной территорией Японии.
Потому имхо, и ставя себя на место японцев в контексте возможной РЯВ важнейшим видится развитие в первую очередь лёгких сил. Плюс может небольшая "тяжёлая броненосная группа" для придания эскадре боевой устойчивости. [В основе, японцы перед РЯВ так и сделали,- главное- преимущество в лёгких минно-терпедных силах, "эброподобные" БрКр, и уж потом "тяжёлое ядро".]
Я уже упоминал о возможной за японцев оперативной организации коли "ЭБР ядро" русских ещё значимо сильнее чем в реале: Действовать мощными лёгкими силами прикрывая конвои ими и _крейсерами._
Тяжёлым японским силам ждать пока в подставляясь под минные силы в борьбе с крейсерами в эскорте конвоев у русских не кончатся ЭБР.

[Главное у нас с вами расхождение в том похоже, что вы полагаете тяжёлый артиллерийский НК (ЭБР/ЛК) практически универсальным инструментом, я же, видя эффективность минно-терпедного оружия лёгких сил,- _в_соотношении_с_затратами,_ считаю- тяжёлый артНК инстументом иногда- незаменимым, но _очень специализированным,_ и более того,- очень редко и стрёмно способным действовать вне комплекса,- действиельно эскадры- линейной (но "после Уайтхеда" уже обязателно с охранением), или иной.]

Так что и в РЯВ имхо исход войны _для_ моря может быть решён похоже на "решение" противостояния ГФ и ХЗФ в ПМВ (а если бы две войны немцы на "генеральный миф" не покупались а силы потратили в значимой части на ПЛ (? )
И подавляющее превосходство в "силах генерального сражения" противников немцев никак не влияло на безопасность берегов Англии от артэкспедиций и судов от ПЛ, в ПМВ.

Вик пишет:

цитата:

Уменьшать дальность более - ставить под угрозу возможность маневрирования между базами на ТВД.

Вот это аргумент и надо анализировать: Дальность экономичного хода в моих требованиях- для НК открытого моря Iого (ЭБР/ЛК/ЛКР) и второго (БрКр-КрТ) ранга- 3000миль, IIIего ранга- (тот самый крейсер-лидер ЭМ)- 2000.
При этом я несколько раз оговаривал и аргументировал необходимость неискорейшего перехода на нефть как топливо. И ещё и потом, насколько упрощается и убыстряется бункеровка.
Где этого в комплексе недостаточно?

Вик пишет:

цитата:

Океанская дальность, переброска между ТВД не нужны. Если такая необходимость возникнет (пример 2ТОЭ), то это решается с помощью организации перехода, а на автономность самих кораблей рассчитывать роскошь.

От перебрости между флотами Тяжёлых АртНК- имхо- не зарекаться (где флоты в отдалённых районах базируются- хоть эксплуатацию бы приличную наладить- судоремонт). И очень помогают огранизовывать такие переходы в "моём предложении- танкера (перевалка угля на открытом рейде- экстрим, в море- цирковой номер, заправка нефтью - на открытом рейде- просто работа- в море- экстрим).

 Отправлено: 29.05.08 21:05. Заголовок: Вик пишет: Океанска..

Вик пишет:

цитата:

Океанская дальность, переброска между ТВД не нужны. Если такая необходимость возникнет (пример 2ТОЭ), то это решается с помощью организации перехода, а на автономность самих кораблей рассчитывать роскошь.

Нужно срочно капать Беломорканал и отправлять корабли с Балтики на ТОтеатр через СЛО. Вдоль по побережью настроить угольных станций и спокойно себе плавать. Может и понадобится десяток ледоколов, хотя на балтики корабли тоже строили с учетом далеко не южных условий.

 Отправлено: 30.05.08 18:27. Заголовок: MGouchkov пишет: Хо..

MGouchkov пишет:

цитата:

Хомо сапиенсы в достаточно большом количестве "случаев" в истории строили боевые корабли с ТХ соответствующим задачам Флота той или иной страны, вытекающих в свою очередь так или иначе- нацтональных задач.

1. Однако, в результате сложились определенные классы боевых кораблей.
2. Вам никогда в голову не приходила мысль, что эти "Хомо сапиенсы" были специалистами в своем деле?

 Отправлено: 30.05.08 18:33. Заголовок: MGouchkov пишет: По..

MGouchkov пишет:

цитата:

По одиночной цели- далеко- централизованная СУАО, по множественным- ближе- ПУАО башен. Не лозунгово "играю не играю" (а "нужно"- "Адназначно" как Ж.) и потому- недоступно вашему сознанию?

Моему сознанию доступно, что оказаться на таком расстоянии от ЭБРа (ЛК), что централизованная СУАО не нужна, для Вашего корабля, монитора, если угодно, почти наверняка означает быструю и неизбежную гибель.

 Отправлено: 30.05.08 19:10. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..

MGouchkov пишет:

цитата:

В конкретике и ситуации войны между Россией и Японией,- не могу согласиться:

И далее пост.
1. Дискуссия с Вашей стороны теряет хамский тон и становится интересной.
2. Абсолютно согласен с Вашей позицией о том подход - Манчжурия России, а Корея Японии значительно больше отвечал интересам РИ, чем беудержная экспансия на ДВ. И что РЯВ - ошибка, тоже абсолютно согласен. Главная задача РИ на тот период (и не только на тот) - проливы.
3. Действительно, считаю, что к РЯВ ЭБР - это единственный инструмент, позволяющий решать многие задачи: бороться за господство на море, защищать берег (опять же путем решительного столкновения с себе подобными) и т.д. Минную (торпедную) опасность для крупных НК во времена РЯВ, считаю, Вы преувеличиваете. Результаты деятельности миноносных сил в испано-амер и РЯВ оснований для таких выводов не дают. В ПМВ и, особенно, ВМВ - другое дело. Но в ветке речь идет о периоде предРЯВ. Соответственно, о ПЛ речь тоже не идет.
4. Проблема защиты крупных НК от ЭМ и в РЯВ, безусловно, существовала. Однако, считаю, что с этой задачей прекрасно бы справились "ближние разведчики при эскадре", т.е крейсера 2 ранга (Новик-Боярин-Жемчуг). Наибольшую сложность здесь, как представляется, представляет проблема охраны рейдов.
5. "ЭБроподобные" БРБК у японцев в составе флота считаю ошибкой. Или, хотя бы их количество относительно количества ЭБР. Классического назначения БРКР - роли "антирейдеров" они во время войны практически не выполняли, выполняли роль ЭБРов 2 класса. И японцам повезло, что наши адмиралы сделали все, чтобы помочь японцам разбить наш флот по частям. А если представить вариант 10 ЭБРов против 6+6, то японцам пришлось бы туго. Хотя, соотношение где-то 9+3, возможно, имело бы смысл т.к. обеспечивало бы существование быстроходного крыла, ставящего один из флангов противника в два огня.

 Отправлено: 30.05.08 19:32. Заголовок: MGouchkov пишет: Да..

MGouchkov пишет:

цитата:

Дальность экономичного хода в моих требованиях- для НК открытого моря Iого (ЭБР/ЛК/ЛКР) и второго (БрКр-КрТ) ранга- 3000миль, IIIего ранга- (тот самый крейсер-лидер ЭМ)- 2000.

1. Для ЭБРа РИФ (все же буду говорить о предРЯВ) представляется, на первый взгляд (без детального анализа возможных ТВД) достаточным.
2. Для БРКР надо определить, какие задачи предполагается решать этому кораблю: быстроходного крыла в эскадренном бою или антирейдера. Для РИФ представляется актуальной первая задача. Тогда достаточно. Хотя мне лично БРКР для РИФ представляется лишним типом.
3. 6кт крейсеров, сколь понимаю, у Вас не планируется? С этим согласен.
4. Лидирование ЭМ в период РЯВ мне представляется не лучшей идеей. Неоторые из задач лидеров, напр. защита своих ЭМ от ЭМ противника, думается могут выполнять и ближние разведчики в 3-4 кт.
5. Многообразие задач, причем требующих мобильности, стоящих перед ближними разведчиками в составе эскадры, требует, чтобы их дальность не уступала, а, возможно, и превышала дальность ЭБРов. Т.е. 2000 миль мало, но хотя те же 3000 миль.

 Отправлено: 30.05.08 19:48. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

При этом я несколько раз оговаривал и аргументировал необходимость неискорейшего перехода на нефть как топливо. И ещё и потом, насколько упрощается и убыстряется бункеровка.

Переход на нефть безусловно, как и показала история, верное решение. Однако здесь есть несколько проблем.
1.Результаты опытов с нефтяным отоплением были не столь хороши, как это иногда указывается. Пример - Ростислав. Пока не перешел на уголь вечно был с проблемами. И это можно решить только откровенным прогрессорством. Например удачные механические форсунки появятся ранее, чем в реале
2. В отсутствии развитой системы базирования РИФ неизбежно будет вынужден покупать топливо. И... Я не уверен, что будь 2ТОЭ на нефти, удалось бы организовать ее перехорд на ДВ. Даже с помощью зарубежних фирм. Соответственно, нужно жуткое количество танкеров на РИФ. И это само по себе проблема, в первую очередь, финансовая.
3. Против удобства бункеровки кораблей на нефти по сравнению с кораблями на угле, возразить, конечно, нельзя.

 Отправлено: 30.05.08 19:53. Заголовок: MGouchkov пишет: От..

MGouchkov пишет:

цитата:

От перебрости между флотами Тяжёлых АртНК- имхо- не зарекаться (где флоты в отдалённых районах базируются- хоть эксплуатацию бы приличную наладить- судоремонт). И очень помогают огранизовывать такие переходы в "моём предложении- танкера (перевалка угля на открытом рейде- экстрим, в море- цирковой номер, заправка нефтью - на открытом рейде- просто работа- в море- экстрим).

1. Безусловно, зарекаться нельзя, но затачивать ТТЭ кораблей под такую переброску - излишество. Бородинцы были заточены под действия на ограниченном театре, но перебросили их вполне успешно. Что было дальше - другой вопрос, а переход вполне удачный. Так что эта проблема решается организацией перехода.
2. О нефтяном отоплении - верно, но см. выше.

 Отправлено: 30.05.08 19:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нужн..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Нужно срочно капать Беломорканал и отправлять корабли с Балтики на ТОтеатр через СЛО.

Для периода РЯВ это совершенно не реально. Да и сейчас экзотика. А Беломорканалом и сейчас крупные корабли не проходят.

 Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: Вик пишет: Лидирова..

Вик пишет:

цитата:

Лидирование ЭМ в период РЯВ мне представляется не лучшей идеей. Неоторые из задач лидеров, напр. защита своих ЭМ от ЭМ противника, думается могут выполнять и ближние разведчики в 3-4 кт.

Можно просто усилить артвооружение качествено и количествено. Пример "из будущего": "Новик" с его 4-102мм и два "немца" с 4-88мм.

 Отправлено: 30.05.08 20:08. Заголовок: Вик пишет: Для пери..

Вик пишет:

цитата:

Для периода РЯВ это совершенно не реально. Да и сейчас экзотика.

Мда уж. Петра I не хватает, он бы с этой проблемой разобрался. 8)

Вик пишет:

цитата:

А Беломорканалом и сейчас крупные корабли не проходят.

Придется копать "панамский". 8)

 Отправлено: 31.05.08 10:10. Заголовок: ВадимВМ пишет: Можн..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Можно просто усилить артвооружение качествено и количествено.

Просто не было фугасного снаряда к 75мм. Стреляли бронебойным по небронированной цели. Тоже уже неоднократно писали.
А вторую 75мм на большие эсминцы начали ставить вроде бы уже в Артуре.

 Отправлено: 31.05.08 15:59. Заголовок: Dampir пишет: Прост..

Dampir пишет:

цитата:

Просто не было фугасного снаряда к 75мм. Стреляли бронебойным по небронированной цели

А для каких были? И какой максимальный калибр можно поставить на последних "соколят"?

 Отправлено: 31.05.08 20:02. Заголовок: Вик пишет: 1. Одна..

Вик пишет:

цитата:

1. Однако, в результате сложились определенные классы боевых кораблей.

И в каждом флоте к кораблям того или иного класса- свои требования по ТХ.

Вик пишет:

цитата:

2. Вам никогда в голову не приходила мысль, что эти "Хомо сапиенсы" были специалистами в своем деле?

Специалист- это необходимо, но ни в коем случае недостаточно: Вопросы,- о том как специалист воспринимает общие условия задачи ставимые "смежниками", исходя из какой общей ситуации своего воспитания как специалиста и функционирования в системе:
По РЯВ- недооценка значения высокобризантных ВВ (лиддита, аммонала),- отсюда- дистанций боя , и примирение со "скоростельным" 6", и недооценка же минно-торпедного оружия.
[Я даже в "Истории корблестроения и вооружений" тему открыть думаю; ведь всё это на учениях и при опытных отстрелах должно было быть выявлено, по методикам _принятым_ тогда в передовых флотах.]
Собственно, РЯВ, от того морского но не военного события, о котором впервые в цивилизованном мире был поставлен вопрос о доверии специалистам,- катастрофы "Титаника" отделяют всего 8лет.
А ещё через 2года после 1912ого весь этот цивилизованный мир начал расплачиваться за доверие "специалистам" в том что ПМВ продлится максимум 3 месяца .

Вик пишет:

цитата:

Моему сознанию доступно, что оказаться на таком расстоянии от ЭБРа (ЛК), что централизованная СУАО не нужна, для Вашего корабля, монитора, если угодно, почти наверняка означает быструю и неизбежную гибель.

Цитирую, как это приходится делать в диалоге с вами, себя же:
Из моего поста за №128 от 24ого числа сего месяца:

"Если "мегаББО" воюет с тяжёлым артиллерийским НК противника,- те с одиночной целью, при том- на МАП- те на больших дистанциях _до_тяжёлого_НК_прикрытия_сил_разминирования,_ годах в 1915ом-17ом,- те тогда, когда центральные СУАО уже почти доведённые (только центральный электроарифмометр-вычислитель- как помню,- 1918ый),
то понятно что
с централизованной наводкой с верхнего КДП на одиночную цель."

Я вот такой на случай рецидивов с памятью у вас разбивкой сейчас выделил. Видно?
На всякий случай же напоминаю, что первая хоть как работающая централизованная СУАО- в реале- 19_12ый_ (и в Ютланде реала не на всех НК была и не везде работала).
А речь вообще-то шла о возможности использования преимуществ компоновки "ромб" 4х2*280/45
на БР (скорее- "мега ББО", у которого ради вооружения, маневренности в узкостях- малой осадки, и живучести,- не столько бронирования сколько противоминноторпедной защиты, про остальные качества- смирение с их минимальной достаточностью выражено более всего). И потому- из того же поста:

"И штатное дело "мега ББО" в составе "тяжёлой броненосной группы" в эскадре БО, в 1915ом-17ом, это работа своими 280мм по его эскорту, и собственно- пробующим разминировать;- _множественным_ целям которые _ближе_ Кенига прикрытия."

Вообще-то, ЭБР пока это ЭБР а не "дредноут" до того НК о котором разговор, "под берегом" на малую дистанцию- не доплывёт- куда раньше будет потоплен. А вот в следующую эпоху, против эскадры в которой есть дредноуты- против дредноута работает "пара" к этому "МегаБрБо"- монитор 2x2*_356,_ а по по его эскорту _старый_уже_- построечного периода 1895-1905- ДОдредноутного, "МегаББО"- 280мм, используя индивидуальные ПУАО башен (в паре эти старый, и новый более дёшёвый "универсального" НК- "тяжёлое броненосное ядро эскадры БО", вместе с "контркрейсерами БО" и ТКА, будучи 2ым из 3ёх эшелонов БО, способной противостоять в разЫ более мощным и дорогим силам "экспедиции вторжения").

Вик пишет:

цитата:

1. Дискуссия с Вашей стороны теряет хамский тон и становится интересной.

Cо мной- достаточно просто,- ответ на "феоретические лозунги" (тем более, насколько тогдашние теории я знаю, то высказывая противоречащее им,- как правило предварительно аргументирую), и на "залипания" с памятью (типа разобранного выше в этом посте)- если будет, то такой, тон которого вам вольно считать хамским.
Что на контраргументы и на "провокации к мысли"- мой ответ не таков- вы так же вольны видеть сами.

Вик пишет:

цитата:

2. Абсолютно согласен с Вашей позицией о том подход - Манчжурия России, а Корея Японии значительно больше отвечал интересам РИ, чем беудержная экспансия на ДВ.

Примечательно, имхо могут видиться бОльшие последствия такой альтернативы, при чём и для России и для Японии:
Для России,- занятие по этому соглашению если не Уйгурии, то Джунгарии- точно, и непревращение долгов Франции- в яму ("из которой"- на дно- "бородинцы" реала) _очень_ _сильно_ уменьшает вероятность России оказаться в Антанте.
При этом так же для Японии,- нет англо- японского союза реала 1901ого года, и Япония продолжает из западноевропейцев более ориентироваться на Германию, а в колониальной экспансии- на земли- от Японии- через море на юг,- принадлежащие Франции и Голландии.
[Долго искал страну, которой в развитии ВМФ подходит "идеология Крома"; смеялся поняв что это союзная России "АльтЯпония" ]
Словом, имхо пахнет тем, что я называю "большая мореманская альтернатива",- чуть не единственный вариант альтистории Iой половины XXого века, в котором у РИ "есть возможность" много тяжело но небессмысленно повоевать на море.
Имхо РИТОФ плюс ЯИВ плюс некий альтанлог эскадры Шпее vs САСШ плюс колониальные флоты Англии и Франции,- _крайне_интересно для моделирования.
Ну я если не идиоты- англичане всё же найдут чем перекупить японцев на сторону Антанты, то баланс РИТОФ с ЯИВ на _середину_ 19_1_х тем более важен (независимость тихоокеанского судоходства даже если Россия и не воюет за "центральных"; к "альтРЯВ" нужно быть готовым).

Вик пишет:

цитата:

Главная задача РИ на тот период (и не только на тот) - проливы.

Первая задача РИ- провести _внутренние_ реформы не допустив революции. Первая внешнеполитическая задача- имхо тоже на суше.
Первую задачу РИ_Ф_ я вижу так: Предположим что в предвидимой тогда войне Англии и Франции c Германией- Россия- неитрал. Понятно, что торговля России с противником не нравиться каждой из воюющих сторон. РИФ имхо должен быть таким что бы аналоги МГШ каждой из сторон, просчитывая возможную операцию против российской торговли с противником чётко понимали, что отвлечение сил с основного ТВД что бы такая операция была эффективной требуется такое, что это заведомо невыгодно.
При этом, учитывая что торговля с Германией идёт сухим путём, а с Антантой- морем, идея такой "экспедиции" может искушать именно немцев.
Ну и да, "обеспечение безопасности судоходства в условиях войны"- вполне повод может быть и "параллельной" "их" войне, и военно-морской "экспедиции" для изменения статуса черноморских Проливов.

Вик пишет:

цитата:

3. Действительно, считаю, что к РЯВ ЭБР - это единственный инструмент, позволяющий решать многие задачи: бороться за господство на море, защищать берег (опять же путем решительного столкновения с себе подобными) и т.д.

Что такое "господство на море"? Ещё раз предлагаю подумать над атакой ЭБР ("господствующиего") на конвой, прикрытый БрКр и (поелику плыть недалеко- японские базы- рядом и погода- не Арктика) очень мощными минными силами.
Мехен про "господство" писал на материале времён парусных ЛК, во первых- куда меньше зависящих от берега (топливо), а во вторых- настолько более дешёвых даже относительно значимо меньшего во времена парусников экономического развития, что количество ЛК крупнейших военных флотов во времена Ютланда в разЫ меньше чем таковое- во времена парусников.

Вик пишет:

цитата:

Минную (торпедную) опасность для крупных НК во времена РЯВ, считаю, Вы преувеличиваете.

Воздействие на общей ход войны результатов первой торпедной атаки и гибели "Петропаловска",- факт, так же, как с судьба "Хацусе" и "Яшимы". В ответ на моё предложение подумать над этим, вы вспоминая "бородинцев" указали на такое "открытие" что ЭБР своим артогнём тоже может уничтожить ЭБР. Это- ситуация- штатная, в том числе и по соотношению усилий (погибнув от артогня ЭБР противника, ЭБР при этом вобщем может выполнить боевую задачу в войне; потому я считаю позором РИФ не Цусиму, но БЖМ). Соотношение усилий потраченных на ЭБР и на лёгкие минные силы губящие ЭБР- катастрофично с тз предположения "универсальности" последнего.

Вик пишет:

цитата:

Результаты деятельности миноносных сил в испано-амер и РЯВ оснований для таких выводов не дают.

Тут мы имхо опять возвращаемся к вопросу,- а чем занимаются военно-морские "специалисты" между войнами: Создаются новые образцы оружия (которых в прошедших уже войнах не было), они испытываются, проводятся учения.. ..Что роль минно-торпедных сил в РЯВ оказалась ближе не к минувшим но к будущим тогда войнам, имхо- показатель того как специалисты разных сторон внедряли свою работу.

Вик пишет:

цитата:

4. Проблема защиты крупных НК от ЭМ и в РЯВ, безусловно, существовала. Однако, считаю, что с этой задачей прекрасно бы справились "ближние разведчики при эскадре", т.е крейсера 2 ранга (Новик-Боярин-Жемчуг). Наибольшую сложность здесь, как представляется, представляет проблема охраны рейдов. 5. "ЭБроподобные" БРБК у японцев в составе флота считаю ошибкой.

Тому, как теперь известно это реализовывалось была "посвещена" одна из моих последних реплик в треде "про ББО":
Когда драп "Новика" от тех кого вы считаете "ошибкой" (обоснованный сравнением их боевых возможностей) воспринимается апологетами как подтверждение важности его "выдающихся скоростных качеств".
Скорее соглашусь _отчасти_ с апологетами "рейдерской концепции" в том что БрКр в те времена ближе к пресловутой "универсальности" нежели ЭБР: Скорость и маневренность БрКр таковы, что и миноносцу в него попасть- меньше шансов чем самому быть уничтоженным ПМК БрКр'а, и от ЭБР'а ему,- (в такой ситуации крейсеру- от броненосца, а не от крейсера же- крейсеру который возле берега вынудили "возить" вместо брони- свою дальность) не стыдно- драпанёт.
Такое "ограничительное" определение "универсальности"- минимум шансов погибнуть не от себе подобного...

Вик пишет:

цитата:

4. Лидирование ЭМ в период РЯВ мне представляется не лучшей идеей. Неоторые из задач лидеров, напр. защита своих ЭМ от ЭМ противника, думается могут выполнять и ближние разведчики в 3-4 кт.

Во времена РЯВ полноценных ЭМ ещё нет (потому как не освоена ещё соответственно паровая турбина). Но при этом, о роли "протоЭМ"- японских "больших миноносцев-/- истребителей" в треде про ББО вспоминали.
И отчасти, мой "контркрейсер БО" возник из послезнания о них. Ближний разведчик БпКр 3-4кт действительно его именно "расчётный" противник для 19_0_х. Самим за русских заморачиваться с такой организацией наступательных минно-торпедных сил во времена РЯВ реала,- пока нет ПТ и так полноценных ЭМ согласен- преждевременно.
Мой "крейсер-лидер ЭМ" в прим 8000т относился уже к следующему "паротурбинно-дредноутному" периоду.

Про нефть,- sorry,- несколько позднее (время )

 Отправлено: 01.06.08 21:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: И ка..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И какой максимальный калибр можно поставить на последних "соколят"?

Совещанием МТК 20 октября 1905г. принято решение устанавливать вторую 75мм взамен 47мм устанавливали на 240 и 350-тонники . На 550-тонники позже начали устанавливать 102мм.

 Отправлено: 02.06.08 01:35. Заголовок: ВадимВМ пишет: Петр..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Петра I не хватает, он бы с этой проблемой разобрался.

Уж на что суров был ИВС, и то не разобрался..

 Отправлено: 02.06.08 01:40. Заголовок: MGouchkov пишет: И ..

MGouchkov пишет:

цитата:

И в каждом флоте к кораблям того или иного класса- свои требования по ТХ.

И вместе с тем они оказались очень похожи..

 Отправлено: 02.06.08 02:06. Заголовок: MGouchkov пишет: Сп..

MGouchkov пишет:

цитата:

Специалист- это необходимо, но ни в коем случае недостаточно:

Но вместе с тем стоит подумать о том, что сотни специалистов (или десятки ведущих специалистов) создали флоты в том виде, в каком они были в реале. Об этом стоит, на мой взгляд, подумать, прежде, чем предлагать абсолютно РРРРРЕволюционные типы кораблей. Впрочем, не один я Вам об этом говорил...

 Отправлено: 02.06.08 02:11. Заголовок: MGouchkov пишет: По..

MGouchkov пишет:

цитата:

По РЯВ- недооценка значения высокобризантных ВВ (лиддита, аммонала),- отсюда- дистанций боя , и примирение со "скоростельным" 6", и недооценка же минно-торпедного оружия. [Я даже в "Истории корблестроения и вооружений" тему открыть думаю; ведь всё это на учениях и при опытных отстрелах должно было быть выявлено, по методикам _принятым_ тогда в передовых флотах.]

Не факт, что выявится на учениях. И, более того, вообще не факт, что в период РЯВ фугасные снаряды оказывались более эффективными, чем бронебойные. Есть мнения, что такого количества бронебойных снарядов, как в реале фугасных, японцам бы не понадобилось бы для того же результата.

 Отправлено: 02.06.08 02:20. Заголовок: MGouchkov пишет: &#..

MGouchkov пишет:

цитата:

"И штатное дело "мега ББО" в составе "тяжёлой броненосной группы" в эскадре БО, в 1915ом-17ом, это работа своими 280мм по его эскорту, и собственно- пробующим разминировать;- _множественным_ целям которые _ближе_ Кенига прикрытия."

1. Все же, давайте ближе к "предРЯВ", согласно заголоку ветки.
2. Эту же работу вполне успешно выполнит устаревший ЭБР. Причем "совершенно бесплатно". И в этом его главное преимущество.
3. Должен заметить, что чем дальше, тем больше Вы в ответ на возражения формируете все более и более специфические и узкие задачи для Вашего корабля. Это, на мой взгляд, свидетельствует о ненужности (учитывая затраты на их постройку в ущерб основным тпам кораблей) для РИФ.

 Отправлено: 02.06.08 02:25. Заголовок: Вик пишет: На всяки..

Вик пишет:

цитата:

На всякий случай же напоминаю, что первая хоть как работающая централизованная СУАО- в реале- 19_12ый_ (и в Ютланде реала не на всех НК была и не везде работала).

Аппаратно, да. Но организация централизованного управления стрельбой была разработана еще перед ПМВ. На ЧФ, в частности. И именно потому, что дистанции боя стали таковыми, что для реальных попаданий требовалось использование статистики. А, следовательно, массирования стрельбы по одной цели.

 Отправлено: 02.06.08 02:38. Заголовок: MGouchkov пишет: Ци..

MGouchkov пишет:

цитата:

Цитирую, как это приходится делать в диалоге с вами, себя же:

Вы все же специалистов тех времен поцитируйте...
MGouchkov пишет:

цитата:

Когда драп "Новика" от тех кого вы считаете "ошибкой"

Заставить Новик "драпать" - это слишком мелко, чтобы не считать японские БРКР ошибкой, учитывая их основное использование в течение РЯВ.

 Отправлено: 02.06.08 02:45. Заголовок: MGouchkov пишет: Со..

MGouchkov пишет:

цитата:

Соотношение усилий потраченных на ЭБР и на лёгкие минные силы губящие ЭБР- катастрофично с тз предположения "универсальности" последнего.

Эффективность действий ТОРПЕДНЫХ сил в войне не указывает на такую катастрофичность.
Имел в виду "минных" в смысле "торпедных" от слова "самодвижущаяся мина" т.е. торпеда.
Об эффективности именно МИННЫХ сил т.е. эффективности именно мин - отдельный разговор.

 Отправлено: 02.06.08 02:54. Заголовок: MGouchkov пишет: Чт..

MGouchkov пишет:

цитата:

Что такое "господство на море"? Ещё раз предлагаю подумать над атакой ЭБР ("господствующиего") на конвой, прикрытый БрКр и (поелику плыть недалеко- японские базы- рядом и погода- не Арктика) очень мощными минными силами.

А в чем Вы видете проблему? На "очень мощные минные силы" воздействуют "ближние разведчики", на БРКР - ЭБРы. И еще признавалось (и опыт РЯВ это подтвердил), что атака миноносцев днем на крупный НК не потерявший своей артиллерии практически невозможна. Кроме всех чисто объективных факторов здесь надо помнить, что люди на ЭМ не юниты в компьютерных играх и на явную смерть идут с напрягом.

 Отправлено: 02.06.08 02:58. Заголовок: MGouchkov пишет: Пе..

MGouchkov пишет:

цитата:

Первая задача РИ- провести _внутренние_ реформы не допустив революции. Первая внешнеполитическая задача- имхо тоже на суше.

А конкретнее о том, что Вы считаете "первой ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ задачей" РИ в тот период можно?

 Отправлено: 02.06.08 07:31. Заголовок: Вик пишет: 5. "..

Вик пишет:

цитата:

5. "ЭБроподобные" БРБК у японцев в составе флота считаю ошибкой. Или, хотя бы их количество относительно количества ЭБР. Классического назначения БРКР - роли "антирейдеров" они во время войны практически не выполняли, выполняли роль ЭБРов 2 класса. И японцам повезло, что наши адмиралы сделали все, чтобы помочь японцам разбить наш флот по частям. А если представить вариант 10 ЭБРов против 6+6, то японцам пришлось бы туго. Хотя, соотношение где-то 9+3, возможно, имело бы смысл т.к. обеспечивало бы существование быстроходного крыла, ставящего один из флангов противника в два огня.

не ошибка, во первых дешевле в полтора раза чем ББ, а во вторых круг выполняемых задач больше. а то что россия не отправила в автономное рейдерство богинь, а баян с аскольдом не гуляли по желтому морю, то это проблема русского командования которое как раз и боялось ассам, а не японцев.

 Отправлено: 03.06.08 17:10. Заголовок: Вик пишет: что люди..

Вик пишет:

цитата:

что люди на ЭМ не юниты в компьютерных играх и на явную смерть идут с напрягом.

исключения - камикадзе.

 Отправлено: 04.06.08 15:23. Заголовок: komo78 пишет: не ош..

komo78 пишет:

цитата:

не ошибка, во первых дешевле в полтора раза чем ББ, а во вторых круг выполняемых задач больше.

1.В эскадренном бою "ЭБРоподобные" БРКР значительно слабее ЭБРов.
2. Для борьбы с БПКР, используемыми в кач-ве рейдеров, "ЭБРоподобные" БРКР по своим характеристикам значительно менеее подходят, чем БРКР-антирейдеры. Примером таких БРКР-антирейдеров являются Гуд Хоупы и Громобой. Но не Асамы. Асамы, по сути, ЭБРы 2-го класса.

 Отправлено: 04.06.08 15:24. Заголовок: ВадимВМ пишет: искл..

ВадимВМ пишет:

цитата:

исключения - камикадзе.

Но даже они радикальных результатов достичь не смогли.

 Отправлено: 06.06.08 02:43. Заголовок: Вик пишет: 1. Все ж..

Вик пишет:

цитата:

1. Все же, давайте ближе к "предРЯВ", согласно заголоку ветки. 2. Эту же работу вполне успешно выполнит устаревший ЭБР. Причем "совершенно бесплатно". И в этом его главное преимущество. 3. Должен заметить, что чем дальше, тем больше Вы в ответ на возражения формируете все более и более специфические и узкие задачи для Вашего корабля. Это, на мой взгляд, свидетельствует о ненужности (учитывая затраты на их постройку в ущерб основным тпам кораблей) для РИФ.

"Смешались в кучу".. ..точно утверждать не стану чтО, но мнение о вашем моСке конкретизируется (это точно мой последний ответ вам; да и вобщем- не вам, но другим форумчанам могущим заглянуть в тред; вам- ничего вежливого сказать не могу):
Смешалсь "призывы к централизованной СУАО" и "говорить о предРЯВ эпохе" ("принцип"- ну-у.. ..стрелять в принципе в сторону противника,- готова СУАО? )
О разборе выполнения конкретных задач _разными_ "НК концепциями" в _разные_ эпохи.. ..вместо только того что бы сказать "Верую во много-много ЭБР'ов; остальному- анафема", на каждое предложение в посте- ответ,- отдельным постом (только что б собой- максимум пространства заполнить )

Вик пишет:

цитата:

А в чем Вы видете проблему? На "очень мощные минные силы" воздействуют "ближние разведчики", на БРКР - ЭБРы.

А последовательность входа сил в боевое соприкосновение, исходя из осмысленных вариантов строя за обе стороны, глянуть?
_Сначала_ БрКр снаружи конвоя ("эброоподобные"- типа гарибальдийцев же,- "ошибки по Вику"; потому как ТХ НК заточенных под действия недалеко от берега несверхдержав, в его объявляемую "универсально сходной" мегалломанию не укладываются ) делают так что "ближние разведчики",- либо вон в той дали "скоростные качества демонстрируют" , либо- на дне, а уж _потом,_ в ответ на "вопрос ЭБРов к БрКр'ам;- "кто обижает маленьких?", из-за внутренних конвою бортов БрКр'ов появляются миноносцы (действительно маленькие).
И, относительно возможной успешности их атаки: 1- это _не_Э_М- расстояния на ТВД от баз малые, и это "просто" миноносцы которые меньше- и _меньшая_цель,_ 2- их действительно много, и 3- ЭБР цель занят стрельбой по БрКр'у имеющему преимущество в скорости и маневренности.

Вик пишет:
[quote]MGouchkov пишет:
цитата:
Первая задача РИ- провести _внутренние_ реформы не допустив революции. Первая внешнеполитическая задача- имхо тоже на суше.

А конкретнее о том, что Вы считаете "первой ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ задачей" РИ в тот период можно?
[quote]

1-"Польский вопрос"- что делать с пороховым котлом возле западной границы 2- "Южный вопрос"- линия соприкосновения Империи- с британской от Каспия (если не Кавказа) до Джунгарии.


Для komo78

Из пяти вариантов subj'а, приведённых мной открывая первый том темы, для того что бы за десятилетний срок 1895-1905, отработать базу для появления в завершение этого срока НК subj'а- "Русский Мичиган", и готовности к дальнейшему развитию идеи (в аналоги "Саламиса" в вариантов КрТ "МегаАльтРюрикII" Крома для Кобры, оказываются востребованными и линейно-монотонный вариант развития "Бранденбурга" и "Русский национальный ромб" (обретший сторонника в лице Леопарда), и вариант с линейно-возвышенным расположением 8"ого СК над НК.
Таким образом, "на свалке альтистории" оказался только любимый тогда всеми "гекс".
В альтернативе "награждение" РИФ аналогами "Цесаря"-"Потёмкина"-"Славы"-"Первозванного" отменяется..

 Отправлено: 06.06.08 10:46. Заголовок: MGouchkov пишет: Та..

MGouchkov пишет:

цитата:

Таким образом, "на свалке альтистории" оказался только любимый тогда всеми "гекс".

Я ф шоке... На свалке гекс - не больше и не меньше чем примерно ромб. Размещение артиллерии - вопрос далеко не только (и столько) вопрос желания вбухать пушек/башен туда или сюда., а обвязанно с массу факторов. Например дост. быстроходного корабля, напр. крейсера (т.е. с большой длине КО/МО и) до появлением турбин просто нереально вбухать всего вооружения в оконечностями. Посмотрите на чертежей напр. Баяна и Богатыря. Кроме побортно просто некуда вбухать больше, чем 2 установок. То-же самое для броненосцев с относительно малой удлиненности корпуса и большой ширине корпуса. При том тяжелые оконечности - тоже не хорошо для мореходности. И т.д.

 Отправлено: 06.06.08 17:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я ф шоке...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например дост. быстроходного корабля, напр. крейсера (т.е. с большой длине КО/МО и) до появлением турбин просто нереально вбухать всего вооружения в оконечностями.

Кром! Выходите из шока,- вы неверно поняли, потому как я неточно конкретизировал: Отказ от гекса касается только сокращённой программы строительства ЭБР на 1895ый- 1905ый.
Из БрКр, даже вызвавший тоже такое ваше несогласие корабль программы последующего периода 1905-1915 как 8000тонный "БрКр-лидер", например, "классический"- гекс точно.
А вот о крейсере- его предшественнике программы 1895-1905,- БрКр- контррейдере- "асамоубийце"- АльтГромобое, я в размышлениях: Основное оружие такого я вижу как 8 или 10 203/45. 4 ствола- всё же- в двух двухорудийных башнях по оконечностям. А вот остальные 4 или 6 ,- или одноорудийными башнями к тому же гексу, или всё же не так прогрессорствовать и каземат. Во втором случае такой "ЛьтГромобой- Асамоубийца" становится зело похож на "Шарнхорст" (с заметно бОльшим бронированием).

 Отправлено: 08.06.08 13:13. Заголовок: MGouchkov пишет: н..

MGouchkov пишет:

цитата:

но мнение о вашем моСке конкретизируется

Хамство есть признак отсутствия аргументов. А о моем мозге свидетельствуют почти 100 печатных работ, из них четверть за рубежом.
А Вы:
1. Придумали совершенно не актуальную для РИ и, соответственно, для РИФ задачу.
2. Для решения этой задачи придумали совершенно ненужный для РИФ (учитывая ограниченное финансирование флота) тип корабля.
Впрочем, у меня впечатление, что задачи искались под выдуманный тип.

Теперь о том, на что имеет смысл ответить.
MGouchkov пишет:

цитата:

"кто обижает маленьких?", из-за внутренних конвою бортов БрКр'ов появляются миноносцы (действительно маленькие).

Такие планы минных атак в дневном бою неоднократно обсуждались и рассматривались. Например, Инструкция Макарова для ТОЭ в РЯВ. Однако до практического применения их дело не доходило из-за общей оценки, как крайне низкой, эффективности атак миноносцев на сохранивший боеспособность крупный корабль. В период РЯВ случаев дневной массированной миноносной атаки на ведущую бой эскадру противника не было. В ЯКВ и Испано-Амер - тоже.

MGouchkov пишет:

цитата:

ЭБР цель занят стрельбой по БрКр'у имеющему преимущество в скорости и маневренности.

1. Стрельба ГК и СК управляется независимо от от стрельбы ПМК. Одно другому не мешает
2. Вы бы ознакомились с ТТЭ ЭБРов и БРКРов. Сразу бы стало ясно, что:
а). Преимущество в скорости ЭБРов и БРКРов современников не велико. Единственно, его хватает (и то в благоприятном случае) занять выгодную позицию на фланге колонны противника. И то, в случае, если возможность маневра ЭБРов противника ограничивается воздействием на них своими ЭБРами.
б) Маневренность корабля определяется не его водоизмещением, а его его линейными размерами, в первую очередь, и мощностью машин, во вторую. Например, Громобой был менее маневрен, чем ЭБРы ТЭ.
в) При сражении кораблей группой индивидуальная маневренность менее важна: ее приходится подчинять решению общих для группы задач.
И, наконец, не один я, убогий, пытался доказать Вам ошибочность Ваших построений.
P.S. Все же прежде чем заниматься РРРРеволюционными ломками всех и вся, почитайте специальную литературу. Может, и поможет...