Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 08.06.08 15:28. Заголовок: kimsky пишет: А ст..

kimsky пишет:

цитата:

А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким.

А может проблема в имперских амбициях ???

Может имело смысл забить на европейскую политику, выдать гарантии Турции, договориться о свободном проходе через проливы траспотрных грузопотоков (предпологается что РИ действительно откажется от попыток захвата проливов) и соостредоточиться на ДВ ???
И спрашивается зачем ГИ нападать на РИ если она в принципе не угражает никому, а разговоры о мечтах просских юнкеров о русской пшенице, так давно к Пруссии присоеденена Бавария, и с урожайностью никак не меньшей чем у нас (на Украине), про среднюю полосу России и говорить не приходится. Да и о чем говорить, восточнее Варшавы жить однозначно менее комфортно чем в Западной Европе.
Гипотетические проблемы избытка населения решаются поощрением миграции в колонии (благо после победы над Францией есть куда поехать).
Остаются проблемы с братскими славянскими народами на Балканах, но и это в принципе разрешимо, а упорство АВ с проникновением на Балканы однозначно закончиться развалом АВ.

Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы.

 Отправлено: 08.06.08 15:33. Заголовок: cobra пишет: Однако..

cobra пишет:

цитата:

Однако нет, просто союз с Антантой подстава по полной, и ввергнувшая нас на многомиллионные жертвы, и вообще логика странная поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко................

Да прям-таки. Подставили Россию братки-сербы.
Думаете, без Антанты России легче пришлось бы?

Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули.

 Отправлено: 08.06.08 16:22. Заголовок: cobra пишет: вы про..

cobra пишет:

цитата:

вы про ПМВ? это просто несеръезно............. Но показывает уровень логики и знаний.....

Да, показывает. Знаний, в которые всякие конспирологические теории никак не входят.
А попытки отрицать очевидное - как раз одним из первых признаков конспиролога и являются.

cobra пишет:

цитата:

поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко

Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа.

cobra пишет:

цитата:

просто союз с Антантой подстава по полной

Да, конечно, в одиночку было бы лучше.

cobra пишет:

цитата:

Впрочем и почему я не удивлен

Вот уж что - а это мне точно неинтересно.

 Отправлено: 08.06.08 19:05. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это же будут враги России (особенно при дружбе с Германией). Противовес из них слабый - они за морем и океаном. Если Германия попрет на Россию, помочь могут только экономически, да и то посмотрят, чья будет брать. Почему вы думаете, что они откажутся участвовать в разделе России?

Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией. А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз.

 Отправлено: 08.06.08 19:14. Заголовок: Leopard пишет: "..

Leopard пишет:

цитата:

" русские прусских всегда бивали",

А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена

 Отправлено: 08.06.08 19:42. Заголовок: Dampir пишет: А еще..

Dampir пишет:

цитата:

А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена

Это не я, это Суворов А.В. сказал.

 Отправлено: 08.06.08 19:44. Заголовок: Leopard пишет: ни р..

Leopard пишет:

цитата:

ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз.

Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери.

И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего.

 Отправлено: 08.06.08 21:25. Заголовок: Leopard пишет: Это ..

Leopard пишет:

цитата:

Это не я, это Суворов А.В. сказал.

Это из серии исторических анекдотов. Меньше советские исторические фильмы смотрите.

 Отправлено: 08.06.08 23:55. Заголовок: kimsky пишет: Не лю..

kimsky пишет:

цитата:

Не люблю. И не знаю, как можно с симпатией относиться к государству, развязавшему две мировые войны, стоившие России десятков миллионов жизней. А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким.

Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия.

kimsky пишет:

цитата:

А вот то, что вы пытаетесь перенести все именно на личные симпатии - скорее, наводит на мысль именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам".

На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии. Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами".

invisible пишет:

цитата:

Почему они не могут договориться с Германией и поделить огромную территорию? Англы с удовольствием возьмут Среднюю Азию, амеры - Чукотку и Аляску, а япошки - приморье. Всем хватит.

А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз.

invisible пишет:

цитата:

Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули.

А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю).

kimsky пишет:

цитата:

Да, конечно, в одиночку было бы лучше.

Ага. Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны. И Голландия в ПМВ не ввязалась.

kimsky пишет:

цитата:

Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа.

А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой.

kimsky пишет:

цитата:

Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери.

Вы извените, но это бред. То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт, мы бы немцев не победили? Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе?

kimsky пишет:

цитата:

И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего.

А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия. Судя по 1939-1940 годам, не "качавшие" военную промышленность и армию. Вот уж кого ПМВ не научила, так это их.

 Отправлено: 09.06.08 03:37. Заголовок: Кром, я понимаю, что..

Кром, я понимаю, что несколько расходится с англо-американской концепцией. Но вот такой вопрос. Зачем Германии ПМВ? Зачем она ее развязала? С учетом того, что немцы выигрывали экономическую тяжбу с англами. С учетом того, что ФОМ никогда не планировался быть сильнее Гранд Флита. С учетом того, что экономические и людские ресурсы АНтанты и сЦентральных государств совершенно несопоставимы?

цитата:

Т.е. - не было...

Можно и так сказать. Результат один и он на лице :).

цитата:

Времени у России было как раз много. Толку - мало. А деньги пришлось брать у Франции как раз потому, что Германия в этом заинтересована не была.

После разгрома ранции про французские проценты и кредиты можно будет забыть. Высвободив финансы, необходимые на индустриализацию. Кроме того, поставки немцам не будут бесплатными. Пускай и не по заышенным ценам, однако это тоже даст хорошие деньги. ТУт вопрос единственный, сумеют ли эти деньги направить, куда надо? Или разворуют.

цитата:

А что есть "лезть в Европу"? Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? В Азию его продавать будем

А что Европа "жрать" будет :)?

цитата:

Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия.

Гадательно.

цитата:

Это в Вашей альтернативной вселенной?

У меня нет альтернативной вселенной.

цитата:

Снарядный голод начался позже, ближе к ПМВ, когда на вооружение поступило много новых арт.образцов. До начала 19 века орудия предпочитали модернизировать под уже имеющиеся боеприпасы + создание новых, более мощных.

Снарядный голод, я думаю, был главной причиной поражения России. В 15-ом году он был у всех. У немцев, вроде бы, в ниаменьшей степени. А пострадали от этого больше всех мы. Потому что как раз на 15-ый год немцы назначили "выбить нас из войны" и направили на нас все силы. В результате выбитая из-за недостатка боеприпасов кадровая армия.

Конечно, не отрицаю и озвученных на форуме ПМВ других недостатков наших войск. Однако, думаю, что этот был самым главным. А все эти недостатки были следствием слабости промышленности.

цитата:

Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы.

ИМХО, правы.

 Отправлено: 09.06.08 05:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Чем именно предпочтительнее? Силой предпочтительности?

Силою связи той или иной финансово-экономической политики, которую принимает Россия и разницей типов капитализма во Франции- тн "финансового" и Германии- промышленного.
Относительно главного в действительносмти противоречия Росии и Германии- таможенного, решение за Россию достаточно лежит на поверхности- льготный импорт средств _производства._ Германские металлурги и машиностроители достаточно сильны в самой Германии что бы может недовольные производители ТНП притихли.
За Россию её таможенная война за зерновой экспорт сделала из страны не просто унтер-офицерскую вдову, но с жертвами около 100 000чел (жертвы "недоедим но вывезем" 1892ого года).
При этом, в начале 189х в Европу активно пришло канадское и южноамериканское зерно и Россия, со своими- одновременно сильным ограничением иностранцев в добывающиех отраслях (экспорт, который и замещает зерновой) и игры в "самодержавие в промышленности" основанной на французких кредитах, при использовании которых ценой иллюзии самостоятельности стало заложничество на международном рынке финспекуляций, и привело Россию к революции 1905ого года, в степени куда бОльшей поражения в РЯВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного, не смеющего пыкнуть сателита - было бы лучше?

Я не думаю что немцы побъют Россию.
Может быть поясню: Во первых- об откровенном союзе с Германией не говорю не только я, но и например Чеширский кот в МЦМ7 тоже прописывает это куда аккуратнее. Я говорю о том, что линию близкую по сути к прописанной в МЦМ7 можно предположить проводимой и на десятилетие раньше 1905ого который- "развилка" в МЦМ7.
Война Германии с Францией и Англией (при вероятном более раннем вмешательстве САСШ на стороне Антанты) думаю, будет всё же Германией выиграна до состояния аналогичного договору в реале в 1940ом, но услилиями для Германии- где то посередине между ПВМ и компанией 1940ого года в ВМВ.
На этом будет подписан мир и с Англией/САСШ.
И не полезет Германия воевать дальше ещё минимум лет 5-7 а то и больше.
Что же до того, что Россия- действительно "младший партнёр", то или раньше о реконструкции страны думать надо было, или вообще- постоянно быть в "первых державах" в мире ещё ни у кого не получалось в истории.

 Отправлено: 09.06.08 07:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Очен..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия.

Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам...

ВадимВМ пишет:

цитата:

На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии.

Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами".

Ой, извините, затронул святое. Вот только насчет арийцев и скифов... что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами.

ВадимВМ пишет:

цитата:

А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии.

То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ

У, как сильно. И что - много оттяпали?

ВадимВМ пишет:

цитата:

Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны.

Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы.

ВадимВМ пишет:

цитата:

А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой.

Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы извените, но это бред.

То, что я сообщил - не бред, а факт.

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт

А это уже Ваши бредовые домыслы.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе?

Характерно, что я этого не говорил - а вы уже негодуете. Прямо как в анекдоте -
- Сынок, ты сегодня поздно.
- Кто обкурился? Я обкурился?

ВадимВМ пишет:

цитата:

А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия.

Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ.

 Отправлено: 09.06.08 08:26. Заголовок: kimsky пишет: Как и..

kimsky пишет:

цитата:

Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам...

Если говорить о фактах, то:
ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами.

kimsky пишет:

цитата:

Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди.

Что касается обвиненной мной Британии, в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР. Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940).

kimsky пишет:

цитата:

что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами.

Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их, то психиатр нужен вам. В данном случае, я говорил о том, что ваши слова выглядят оскорблением для всех немцев, а ведь Германия была первой страной пострадавшей от нацизма.

kimsky пишет:

цитата:

То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите.

Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах.

kimsky пишет:

цитата:

Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы.

Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ".

kimsky пишет:

цитата:

Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку.

И в чем же польза? Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг.
"лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну.

kimsky пишет:

цитата:

То, что я сообщил - не бред, а факт.

Мы несли потери исключительно по собственной вине. После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии, о каких послаблениях для нас может идти речь, непонятно. Потери мы от этого меньше нести не стали, достаточно вспомнить операции в Восточной Пруссии и Берлине.

 Отправлено: 09.06.08 08:41. Заголовок: kimsky пишет: Нет, ..

kimsky пишет:

цитата:

Нет, вы точно ни фига не читаете.

Зато много пишет...

 Отправлено: 09.06.08 09:45. Заголовок: ВадимВМ пишет: ПМВ ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию

Австрия против Сербии - локальный конфликт. Еще одна Балканская. Но и это Австрия сделала с поддержки Германии.
А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ.

ВадимВМ пишет:

цитата:

ВМВ началась с нападения Японии на Китай

Как чертовски оригинально мыслят альтернативщики. война Японии с Китаем ни в какую мировую войну вылиться не могла. И не вылилась.
А вот нападение Германии на польшу - учитывая гарантии союзников - могло и вылилось. Но проще не замечать грехов любимых немцев, и валить все абы на кого.

цитата:

то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом

Конечно, это ведь немцы делают. Берут им не принадлежавшее - но захватом назвать это нельзя...

ВадимВМ пишет:

цитата:

в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР.

Охти мне. Но даже предположив, что такое прочтение английской политики имеет какое-то отношение не к альтернативной реальности - как это можно назвать развязыванием войны?
Допущение, не предотвращение - одно, а вот развязывание - совсем другое. Именно последнее - дело рук Германии. В этой вселенной, во всяком случае.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их

Это ВЫ сравнили. А если успели это забыть за один день - то указанный специалист по Вам просто плачет.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах.

Можно еще и крымскую вспомнить. Только вот масштабы сравнить не забудьте, а? Интервенция ни разу не была полномасштабной войной, которых Германия устроил две. Но ей вы простить готовы, кажется, все. А вот англосаксам - " а фигли они здрасьте не сказали"?

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ".

То есть предлагаемое место России в мировой политике - место Голландии и Дании? Такая забота о государстве просто не может не впечатлить.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг.

А что еще нужно?

ВадимВМ пишет:

цитата:

После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии

Про авиацию, конечно, забудем? Если даже только про нее - вам охота иметь дело со всей воздушной армадой, уложенной на землю нашими союзниками?

 Отправлено: 09.06.08 10:05. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну.

И как именно?

цитата:

Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ".

Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности?

цитата:

Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940).

Ск. всего - нисколько. Что не отменяет факта агресивности по отношению Польшы и Чехословакии именно Германии, а не Франции и Англии. Кстати Польшу англы не слили.

цитата:

Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах.

Факт. Можете сравнить с поведением немцев в Украины в 18-м. Про 41-42-м и не говорю (допустим, что немцы 41-го "не те", что в 18-м)...

цитата:

ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами.

Я ф шоке!
Значитьтак:
1. ВМВ не началась с нападением Японии на Китай (т.к. в таком случае она начала бы преди ПМВ).
2. Аншлюс Австрии - все еще (как и воссоединение с Рурской области) за нац. обединением немцев "проходить". Но при чем здесь Чехословакия?!?
3. Обявить то что поляки (кстати - и венгры) примкнулись к немцам "нападением", а при том проигнорировать собственно самой анексии Чехословакии немцами - не двойной, а наверное 20-ной стандарт... Все равно обявить что не лев убил антилопу, а шакал, который "поучаствовал" (по мере, по которой лев ему разрешил) в процессе поедания трупа...

P.S. Знаете, мне все это неск. странно. Всего 20-го века осн. цель болгарской дипломатии и ее голубая мечта было быть союзником одновременно Германии и России! Т. к. подобное было бы максимально выгодно именно Болгарии. "Не вышло" не из-за случайностями надо сказать (и не из-за отсуствием усилий дипломатов что России, что Германии, что (если хотите) Болгарии), а в силе вполне объективной абсурдности подобного. . При том мне-болгара доказывать русскими принципиальной невозможности и вредности (в силе фундаментальной неравнопоставленности и убыточности для России) немецко-российского союза - при всех реальных собитий 20-го века это как помягче сказать...

 Отправлено: 09.06.08 10:56. Заголовок: ВадимВМ пишет: ВМВ ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

ВМВ началась с нападения Японии на Китай.

Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел.

цитата:

Британия не слила и Польшу (1940).

Бред

 Отправлено: 09.06.08 11:08. Заголовок: Dampir пишет: Это ч..

Dampir пишет:

цитата:

Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел.

Я сильно подозреваю. что образовался прокол в реальности, и сюда случайно угодили товарищи из параллельного мира.

 Отправлено: 09.06.08 11:21. Заголовок: Боты атакуют...

Боты атакуют.

 Отправлено: 09.06.08 11:24. Заголовок: kimsky пишет: А вот..

kimsky пишет:

цитата:

А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ.

Забавно, как там Россия к войне не готова но сделала много шоб ее самую спровоцировать......... Что самое интересное Британия так вела себя, что французы собственно ОЧЕНЬ глубоко сомневались, вплоть до объявления войны, что Британия впишется. В итоге французы так и думали........

Как там НГМШ в 1906 году пишет что все союзы с Британией плохо кончились, и антанта тоже боком вышла в итоге......

И вообще история пишется победителями, так шо бумага все стерпит, а Россию сложно считать победитем даже в ходе ВМВ... Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия............ Что и было сделано

 Отправлено: 09.06.08 12:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности?

Солнце тут ни при чем. Просто те из "германофилов" кто понеопытней, таким образом, медленно приходят к пониманию, условий русского нейтралитета в начале века. Дальнейшее развитие альтернативы им не выгодно, ибо та же Дания, например, в ВМВ отскочить не смогла. И после "контрольного изнасилования в голову" принялась клепать для аккупантов свиную тушенку.
Кто давно "в теме" наверняка продумали все тоньше, и подобных топорных предложений не делают.

 Отправлено: 09.06.08 12:12. Заголовок: cobra пишет: Ибо ре..

cobra пишет:

цитата:

Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия

И чем эта политика отличалась от политики России? Франции? Германии? Везде одно и то же. Стравливание соседей, политика сдерживания и противовесов. То, что Британия сумела реализовать его лучше других не говорит о том, что у других ВД были иные устремления. А лишь свидетельствует, что у Британии были лучше стартовые позиции (остров все-таки, и первое место в мире пром.производства 2ой половине 19 века) и толковше политики.
Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным.

 Отправлено: 09.06.08 12:30. Заголовок: Танго пишет: Кстати..

Танго пишет:

цитата:

Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным.

Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном...

 Отправлено: 09.06.08 12:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности?

Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ. Вот уж кто, не вмешиваясь в войну, смог получить еще и бонусы с чужой победы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но при чем здесь Чехословакия?!?

Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?"
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Польшу англы не слили.

Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет?
Dampir пишет:

цитата:

цитата: Британия не слила и Польшу (1940). - Бред

А как можно объяснить "странную войну" на Западе. При том, что Германия практически оголила свою западную границу.

 Отправлено: 09.06.08 13:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона

Плюс к этому в 1875 году Бисмарк смог лично убедиться в аналогичной политике России...
ВадимВМ пишет:

цитата:

почему бы не взять пример с САСШ.

Нужно срочно выкопать между Германией и Россией канал шириной с Атлантику, и тогда все в порядке.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет?

Ваш поток не удержим. Вы способны зафлидить тему в одиночку. Возражать по каждому вашему топику нет ни сил, ни желания.

 Отправлено: 09.06.08 13:48. Заголовок: Да, я понимаю. Это ж..

цитата:

Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди.

А что, во время интервенции они этого не делали? Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше. А если бы смогли, то погуляли бы не хуже, а еще и лучше немцев. Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев.

цитата:

Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ.

А почему бы и немцам также не слить, в случае победы?

цитата:

ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай.

ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена.

цитата:

Кстати Польшу англы не слили.

Это как? Дрались до последнего польского солдата :)?

цитата:

Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном...

Так почему он тогда этому не сопротивлялся? Или думал, что это союз будет Германии не страшен?

 Отправлено: 09.06.08 14:16. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так почему он тогда этому не сопротивлялся?

Сопротивлялся. Двумя способами:
1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить
2. Стараясь не допустить коалицию, а драть противников по порядке поодиночно. Из-за чего и заигрывание с России и "Адмирал Атлант. океана поздравляет адмирала Тихого океана" и т.д.
Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России...

 Отправлено: 09.06.08 14:22. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ка..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А как можно объяснить "странную войну" на Западе

Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная.

цитата:

Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет?

Никаких. Англы (и франки) попытались с немцев подружиться и ... слили Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться...
С учете, что аналогия с Франции как-то поближе (в силе отсуствии Ламанша)... сам понимаете что означает подружиться с немцам за счет их очередной жертвы...

цитата:

Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?"

Нет. Чехословакия в целости.

цитата:

Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ

Из-за наличии (соответно отсуствии) Атлантического океана...

 Отправлено: 09.06.08 14:24. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это как? Дрались до последнего польского солдата :)?

И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии.

 Отправлено: 09.06.08 14:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России...

Точно так! При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты?

 Отправлено: 09.06.08 15:36. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что, во время интервенции они этого не делали?

В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше.

Конечно. Раз не насильник - значит импотент. Вот только суду это объяснить при случае, боюсь, не получится.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев.

Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись.

Лунев Роман пишет:

цитата:

ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена.

Да ну? А что не сотворения Адама?

Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дрались до последнего польского солдата

Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий.

 Отправлено: 09.06.08 16:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как можно объяснить "странную войну" на Западе///Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная

Ну да - весьма нестранная - с планами атаки Мурманска и Баку.

В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия, "просто" Адольф подпустил в концерт джазовую импровизацию в виде удара дирижёра литаврами

 Отправлено: 09.06.08 17:02. Заголовок: Leopard пишет: Пото..

Leopard пишет:

цитата:

Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией.

Чего? Немцы быстренько форсируют Ла-Манш, а потом высадят 5-миллионную армию в Нью-Йорке?
Расклад у них всегда хороший - за морями и океанами.

Leopard пишет:

цитата:

А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз.

Так, зачем тогда под них ложиться? Какой смысл в союзе с тем, которого всегда бьем?

ВадимВМ пишет:

цитата:

А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз.

Пупок лопнет то без Германии.

ВадимВМ пишет:

цитата:

А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю).

Нет это вы юморист. Типа теща и зять - водой не разольешь.

 Отправлено: 09.06.08 17:04. Заголовок: yuu2 пишет: В развя..

yuu2 пишет:

цитата:

В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия

Замена аргументов уверенностью в своих словах хороша для митингов. Не форумов.

 Отправлено: 09.06.08 17:43. Заголовок: kimsky пишет: Замен..

kimsky пишет:

цитата:

Замена аргументов уверенностью

Планы атаки Мурманска и Баку были? Силы для этого сосредотачивались? Или Вам это не аргументы?

И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны.

 Отправлено: 09.06.08 18:24. Заголовок: yuu2 пишет: И ведь ..

yuu2 пишет:

цитата:

И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны.

Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии...
Другое дело, что после (упомянуто и Черчилем) неуспеха заключить договора с франков и англов против Германии в силе политики Чемберлейна/Деладие по "умиротворением" Гитлера...

 Отправлено: 09.06.08 18:39. Заголовок: yuu2 пишет: Планы а..

yuu2 пишет:

цитата:

Планы атаки Мурманска и Баку были?

Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало".

yuu2 пишет:

цитата:

И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны.

Рекомендую для составления полной картины ограничиваться не двумя - пусть и хорошими - книжками.

 Отправлено: 09.06.08 20:10. Заголовок: kimsky пишет: На мо..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На море война была сов. не странная.

Да и в воздухе тож. Ну а что касается Франции - то этому немало способствовал СССР, через французскую компартию.

 Отправлено: 09.06.08 20:16. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало".

Что интересно Финляндия вступила в войну, только после массированного налета на Хельсинки. У СССР видимо точно было мало врагов.

 Отправлено: 10.06.08 01:01. Заголовок: Сопротивлялся. Двумя..

цитата:

Сопротивлялся. Двумя способами: 1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить

ИМХО, нереально.

цитата:

Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России...

Ставка на безумцев не подходит великому политику :).

цитата:

Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная.

Да ладно :). Авиация тоже не могла действовать по военным объектам в Германии и на фронте между Францией и Германией?

цитата:

Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться...

Кайзеррейх - не гитлеррейх.

цитата:

И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии.

Так тут уже речь-то шла о том, чтобы сохранить должность ВД, а то и вообще сохранить свое существование.

цитата:

При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты?

И все-таки Германия, не смотря на это подло напала на Антанту :).

цитата:

В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо.

Так и захваты были меньших масштабов. Захватили бы пол-России, посмотрел бы я на то, что устроили бы джентельмены.

цитата:

Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись.

Ну, англы явно в Китае ничего не захватывали, или вели себя там примерно :). Ладно.
А на счет индейцев, так амы полностью наследники и последователи англичан. А сейчас и вообще практически одно целое опять, только ролями поменялись :).
А на счет индицев вы не спорите, так?

цитата:

Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут...

А мы не в суде.

цитата:

Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий.

Для того, чтобы оправлать бездействие :).

цитата:

Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии...

Не союзником, а нейтралом, имеющим с Германией хорошие отношения.

цитата:

Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало".

А что значит "помогать"? Продавать топливо? Так война торговле не помеха.