Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 10.06.08 15:32. Заголовок: Крымская война. 18..

Крымская война.

1852.12. Турция взяла сторону Франции в споре о Святых местах. Католики, поддерживаемые правительством Франции, оспаривали право обладания ключами от Вифлеемского храма у православного духовенства Палестины, поддерживаемого Россией. Турция определила свою позицию в результате давления.
1853.03.07 (по юлианскому календарю - 23 февраля) В Константинополь прибывает чрезвычайный посол А.С.Меньшиков. Россия требует предоставить ей исключительное право защиты интересов православного населения Турции. Турция отказывается от этого предложения.
1853.05.21 (по юлианскому календарю - 9 мая) Разрыв русско-турецких отношений.
1853.06.нач. У входа в Дарданеллы появилась английская эскадра.
1853.07.03 (по юлианскому календарю - 21 июня) Русские войска под командованием М.Д.Горчакова занимают автономные Дунайские княжества.
kimsky пишет:

цитата:

Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции. Направленные на изменение статус-кво. Получила высадку десантного корпуса на свойе территории.

1853.10.16 (по юлианскому календарю - 4 октября) Турция объявила войну России. Начались боевые действия на Балканах.
1853.11.14 (по юлианскому календарю - 2 ноября) В районе населенного пункта Баяндур, на севере Армении, произошло сражение между русским отрядом под командованием князя Орбелиани (7 тыс. чел.) и турецкой армией под командованием Абды-паши (30 тыс. чел.). С началом Крымской войны (1853—1856) турецкие войска попытались сразу овладеть инициативой и перешли в решительное наступление на российское Закавказье. Первый их серьезный встречный бой с русскими произошел у Баяндура, где находился передовой отряд князя Орбелиани. Несмотря на значительное численное превосходство турок, русский авангард не спасовал, смело вступил в бой и продержался до подхода главных сил (корпус князя В.О. Бебутова). Узнав о подходе к русским свежих подкреплений, Абды-паша не стал ввязываться в более серьезное сражение. Русские потеряли в бою под Баяндуром 800 чел.
1853.11.24 (по юлианскому календарю - 12 ноября) Ахалцих - место сражения между русским отрядом под командованием князя И.М. Андронникова (7 тыс. чел.) и турецким корпусом под командованием Али-паши (18 тыс. чел.). (Крымская война, 1853—1856).
1853.11.30 (по юлианскому календарю - 18 ноября) Победа русского флота под командованием П. С.Нахимова над турецким в сражении у Синопа.
1853.12.01 (по юлианскому календарю - 19 ноября) Победа русской армии под Башкадыкляром на Кавказе над турками (см. статью Башкадыклар)
1854.01.04 (по юлианскому календарю - 23 декабря 1853 г.) Англо-французская эскадра прошла через Босфор.
1854.02.27 (по юлианскому календарю - 15 февраля) Франко-английский ультиматум России с требованием вывести войска из Дунайских княжеств.
1854.03 Начало осады Силистрии русскими войсками
1854.03.12 (по юлианскому календарю - 23 февраля) Оборонительный и наступательный союзный договор между Османской империей и Францией с Великобританией против России.
1854.03.27-28 (по юлианскому календарю - 15-16 марта) Великобритания и Франция объявили России войну. Начало Крымской войны.
1854.04.09 (по юлианскому календарю - 28 марта) Англия, Франция, Пруссия и Австрия требуют уважения территориальной целостности Османской империи. Россия остается в изоляции.
1854.04. На Тихом океане англо-французский флот попытался атаковать русский (см. Тихий океан - военные действия на Тихом океане).
1854.04.20 (по юлианскому календарю - 8 апреля) Заключен оборонительный альянс Пруссии и Австрии против России
1854.05. Началась осада Силистрии Дунайской армией под командованием генерал-фельдмаршала И.Ф.Паскевича (80 тыс. чел.) (май - июнь 1854 г.)
1854.06.14 (по юлианскому календарю - 2 июня) Заключен Австро-турецкий договор.
1854.07.06 Утром на горизонте у Соловецких островов показались два паровых корабля англичан «Бриск» и «Миранда» - произошла артиллерийская дуэль, после которой корабли ушли (см. Соловки, артиллерийская дуэль)
1854.07. Начался (по август) вывод русских войск из Дунайских княжеств. Туда тут же вступили австрийские войска. Одновременно началось сосредоточение английских и французских войск в районе Варны.
1854.08.08 (по юлианскому календарю - 27 июля) В Вене прошла Конференция. Австрия, Англия и Франция выдвинули требования из 4 пунктов: коллективная гарантия автономии Дунайских княжеств и Сербии, международный контроль за соблюдением интересов христиан в Османской империи, свобода плавания по Дунаю, пересмотр конвенции 1841 года по Проливам в невыгодную для России сторону. Россия отказалась удовлетворить эти требования.
1854.08.10 На берегу Баренцева моря у города Кола произошло столкновение солдат и местных жителей с англичанами, которые после разрушения города уплыли (см. Кола - оборона города).
1854.08.16 (по юлианскому календарю - 4 августа) Бомарзунд - взятие русской крепости Бомарзунд на Аландских островах англо-французским десантом под командованием генерала Барагэ д'Илье (11 тыс. чел.).
1854.08. Англо-французские корабли вошли в Авачинскую бухту, завязался бой (см. Авачинская бухта - попытка высадить десант)
1854.08.30 (по юлианскому календарю - 18 августа) Началась оборона Петропавловска, героическая оборона основного опорного пункта России на Дальнем Востоке - Петропавловска (ныне Петропавловск-Камчатский). Продолжалась по ст. стилю 18-24 августа (30 августа -5 сентября) 1854 года в ходе Крымской войны 1853-1856 годов.
1854.09.14 (по юлианскому календарю - 2 сентября) Началась высадка французских, английских и турецких войск в Евпатории в Крыму.
1854.09.20 (по юлианскому календарю - 8 сентября) Англии и Франции удалось разбить русские войска у реки Альма
1854.09.26 (по юлианскому календарю - 14 сентября) Начало обороны Севастополя
1854.10.17 (по юлианскому календарю - 5 октября) Первая бомбардировка Севастополя. Смертельное ранение Корнилова
1854.10.25 (по юлианскому календарю - 13 октября) Сражение у Балаклавы.
1854.12.02 (по юлианскому календарю - 20 ноября) Австрия заявляет о своей готовности вступить в войну, если Россия не выполнит требования, сформулированные в июле в Вене.
1854.12.05 (по юлианскому календарю - 23 ноября) Инкерманское сражение
1854.12.14 (по юлианскому календарю - 2 декабря) Декабрьский союз Франции, Великобритании с Австрией. Австрия должна прийти на помощь Молдавии и Валахии в случае вторжения России (см. статью Венский союзный договор)
1855.01.26 (по юлианскому календарю - 14 января) Сардиния вступила в войну против России.
1855.03 Смерть при обороне Севастополя адмирала Истомина
1855.05. Русские войска заняли позиции у Аджан-Кале, началась блокада Карса (см. Аджан-Кале - блокада Карса)
1855.07.10 (по юлианскому календарю - 28 июня) Смертельное ранение адмирала Нахимова при обороне Севастополя
1855.09.08 (по юлианскому календарю - 27 августа) Захвачен в Севастополе Малахов курган. Сдача Севастополя
1855.09. Русские войска на Кавказе предпринимают штурм Карса (см. Карс - штурм Карс)
1855.11 Взятие русскими войсками на Кавказе Карса в ходе русско-турецкой войне
1856.03.30 Парижский мирный договор между союзными войсками и Россией (см. Парижский трактат)

 Отправлено: 10.06.08 15:35. Заголовок: Dampir пишет: Это у..

Dampir пишет:

цитата:

Это уничтоженное сталинским режимом население России.

Простите, Вы все таки про гражданскую, про сталинских репресий (и тут интерессно по каких данных) или как? Или вместе с умерших в естественнжх причин за периоде 18-53 г? В т.ч. - с погибших в ВОВ? Или "чего их жалеть - пиши "Где то не менее 35 млн.человек". Если и не убили, то убили бы. Наверное даже 150 млн. убили бы. Или 200 млн.
Кстати разницы между Гражданской войне и сталинском режиме делаем или нет? Или - всех вместе - что погибших в Гражданской (тут еще вопрос кто сколько и убил - белые и красные, или все на большевиков спишем?), что например из-за неурожая, что из-за репресий, что в ВОВ, что после войны... Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет?
Какая разница - всем ясно что все большевики -сталинисты, все сталинисты большевики, и все похибшие или которые могли бы евентуально погибнуть (если евентуально родились бы и если на територии СССР конечно) - на их совести. Или все-же на совести бессовестно ругающих?

 Отправлено: 10.06.08 15:36. Заголовок: kimsky пишет: Очень..

kimsky пишет:

цитата:

Очень интересно: вы приводите пример вывоза Японией - и говорите о союзниках.

Япония входила в состав Антанты, принимала непосредственное участие в боевых действиях против Германии. Так что тут никуда не денешься, самый "союзник" и есть. К сожелению нет под рукой источников о порядках и действиях британцев, французов и т.д. на территории Российской империи в годы смуты. Не думаю, что сильно отличались.

 Отправлено: 10.06.08 15:37. Заголовок: yuu2 пишет: то он н..

yuu2 пишет:

цитата:

то он непременно не только агрессор, но даже союзник Гитлера?

Не агрессор, а вот в соглашении с немцами - абсолютно.

 Отправлено: 10.06.08 15:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: Крым..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора.

А про Византии и не говориться! Про козней Империи Тан - тем более!

 Отправлено: 10.06.08 15:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: Под ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Под "союзничками" подразумеваются Антанта. А вот кстати факты о разделе территорий Российской колонии:

Ну так их же предали. Сепаратный мир с Германией - нож в спину Франции с Англией.
Вот вам и союз с Германией и его результат - опустились перед Германией и оказались перед угрозой территориального раздела.
То, о чем вам и говорили. Кстати, они при этом, еще довольно скромно себя вели. Реальных претензий на российскую территорию не было.

 Отправлено: 10.06.08 15:43. Заголовок: yuu2 пишет: Сражающ..

yuu2 пишет:

цитата:

Сражающимся? Где-то на мосту на румынской границе? О каких сражающихся поляках речь, если их правительство в лагере для интернированных лиц? Т.е. де-факто военнопленные. Кто командует такими "сражающимися"? Ротные кашевары?

9 сентября в связи с переданной из Берлина дезинформацией о занятии немецкими войсками Варшавы Молотов направил “приветствия и поздравления правительству немецкой империи” и передал Шуленбургу, что “советские военные действия начнутся в ближайшие несколько дней”. В тот же день был подготовлен и подписан приказ наркома обороны К. Е. Ворошилова и начальника Генштаба РККА Б. М. Шапошникова о скрытном сосредоточении к 11 сентября войск Белорусского и Киевского особых военных округов (БОВО и КОВО) и переходе в ночь с 12 на 13 сентября в решительное наступление с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска. Убедившись, что Варшава сражается, сталинское руководство, видимо, сочло необходимым повременить.
11 сентября на базе БОВО (Смоленск, командующий — командарм 2-го ранга М.П.Ковалев) и КОВО (Киев, командующий — командарм 1-го ранга С.К.Тимошенко) были созданы два фронта — Белорусский и Украинский,
Белорусский фронт под командованием М.П.Ковалева состоял из четырех общевойсковых армий (3-й армии под командованием комкора В .И.Кузнецова, 11-й армии под командованием комдива Н. В .Медведева, 10-й армии под командованием комкора И.Г.Захаркина, 4-й армии под командованием комдива В .И.Чуйкова), кавалерийско-механизированной группировки под командованием комкора И. В .Болдина и 23-го самостоятельного стрелкового пехотного корпуса, приданного в распоряжение командующего фронтом. В Военный совет фронта наряду с Ковалевым входили первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко, комиссар корпуса И.З.Сусайков и начальник штаба фронта комкор М.А.Пуркаев.
Во главе Украинского фронта был поставлен С.К.Тимошенко, под командованием которого оказались три общевойсковые армии (5-я армия под командованием комдива И.Г.Советнико-ва, 6-я армия под командованием Ф.И.Голикова и 12-я армия под командованием командарма 2-го ранга И. В .Тюленева), а также отдельный корпус пехоты. В рамках фронта оказались три кавалерийских корпуса, 1-й танковый корпус и 5 танковых бригад, а также подразделения воздушной поддержки. В состав Военного совета фронта, кроме Тимошенко, вошли первый секретарь ЦК КП(б) Украины Н.С.Хрущев, комкор В .Н.Борисов и начальник штаба фронта комдив Н.Ф.Ватутин.
14 сентября был подписан и передан командующему войсками Белорусского фронта Ковалеву и заместителю наркома обороны Г.И.Кулику для войск Украинского фронта окончательный вариант приказа о начале военных действий против польских вооруженных сил. К исходу 16 сентября предписывалось скрытно сосредоточить войска округа и быть готовым к решительному наступлению “с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника”. Приказывалось начать наступление “с перехода государственной границы” на рассвете 17 сентября.
В 4 часа утра 15 сентября Ковалевым и другими членами Военного совета БОВО в свою очередь был подписан приказ по войскам Белорусского фронта. В нем, в отличие от приказа наркома обороны, содержалась и политическая мотивировка перехода границы: необходимость прекратить кровавую бойню, якобы затеянную “правящей кликой” Польши против Германии, помочь якобы восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии, Украины и Польши не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Последний тезис первоначально присутствовал и в ноте Советского правительства, которую намеревались вручить послу Польши в СССР , однако по настоянию германской стороны он был устранен из данного документа.
17 сентября утром в Берлине получили следующую телеграмму от Шуленбурга: “Сталин в сопровождении Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и проинформировал, что Красная Армия перейдет в б часов утра советскую границу на всей ее протяженности от Полоцка до Каменец-Подольского. Во избежание инцидентов срочно просит позаботиться, чтобы немецкие самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не летали восточное линии Белосток — Брест-Литовск — Лемберг (Львов). Начиная с сегодняшнего дня советские самолеты начнут бомбардировать район восточное Лемберга”.
На границе с Польшей было сконцентрировано около миллиона солдат, отборные танковые части, авиация. Это лишний раз свидетельствовало о том, что начавшееся наступление отнюдь не являлось “обеспечивающим безопасность” или “действиями по защите братского белорусского и украинского народа”, — но военными действиями, рассчитанными на уничтожение регулярных частей Польской армии и пограничных сил. Об этом свидетельствует и директива Военного совета Украинского фронта командующему пограничными войсками НКВД Киевского военного округа комдиву В . В .Осокину, потребовавшая закрыть польско-румынскую границу и “не допустить ни в коем случае ухода польских солдат и офицеров из Польши в Румынию”.
Ранним утром 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В .П.Потемкин вызвал В .Гжибовского и попытался вручить ему подписанную Молотовым ноту с обоснованием правомерности советских действий. Вступление советских войск на территорию Республики Польша обосновывалось в ноте как реакция на то, что “польское государство и его правительство фактически перестали существовать”. Приводился и аргумент о защите якобы оказавшихся в опасности в связи с распадом Польши “братьев украинцев и белорусов”.
Данное заявление находилось в явном противоречии с реальным положением дел на территории Польши . Капитуляция Варшавы была подписана только 28 сентября. Польский президент, правительство и Верховное командование РП покинули страну лишь в ночь с 17 на 18 сентября. Еще утром 17 сентября главнокомандующий пытался провести перегруппировку войск, что было сведено на нет, как признавал начальник штаба КОВО Н.Ф.Ватутин, советским наступлением.
Гжибовский категорически отказался принять прочитанную ему Потемкиным ноту, заявив, что “ни один из аргументов, использованных для превращения договоров (польско-советских и многосторонних. — Авт.) в клочок бумаги, не выдерживает критики. Глава государства и правительство находятся на территории Польши ... солдаты регулярной армии сражаются”.
Двойная игра закончилась. 17 сентября между 3 и 6 часами утра войска обоих советских фронтов вторглись на территорию Республики Польша по всей линии границы. Армии получили приказ как можно быстрее захватить важные военные объекты в глубине польской территории посредством концентрированных рассекающих ударов.
В ночь на 15 сентября появились и боевые приказы, определившие ближайшие задачи Белорусского и Украинского фронтов. Белорусский фронт должен был обеспечить “уничтожение и пленение вооруженных сил Польши восточное Литовской границы и линии Гродно — Кобрин”.
Из документов следует, что перед войсками ставилась задача не освобождения украинского и белорусского населения, для чего было достаточно оттеснить польские войска на территорию Венгрии и Румынии, а разгрома Польской армии, ликвидации Польши как государства, в котором сталинское руководство на протяжении 20 — 30-х гг. видело одного из главных своих противников.
Накануне советского наступления Войско Польское насчитывало лишь 50% основного состава. Половина этих сил сражалась на запад от Вислы.
Первая информация о нападении Красной Армии на Польшу была получена руководством страны и главнокомандующим около 6 часов утра 17 сентября 1939г. Донесения носили путаный характер. Вначале рассматривалась альтернатива:
вступать в бой или дать символический залп, чтобы продемонстрировать готовность отразить советское нападение. Как вспоминал министр Ю. Бек, “маршал колебался, какие ему отдать приказы войскам в отношении борьбы с советскими частями”, но, обдумав положение, “скорее склонен был не принимать боевых действий”. Война на два фронта грозила полным уничтожением Польской армии.
В этот же день после 14 часов главнокомандующий маршал Э. Рыдз-Смиглы направил всем войскам приказ, чтобы они не оказывали сопротивления Красной Армии, кроме возможных случаев атак или попыток их разоружения.
Директива главнокомандующего Польской армии из-за плохой связи не дошла до ряда частей. Но даже там, куда она поступила, порой вызывала сомнения и трактовалась как советская провокация. Сомнения усиливали и противоречивые пропагандистские заявления политорганов Красной Армии и оперативников НКВД, когда некоторые советские командиры представлялись как союзники поляков в совместной борьбе с немцами, другие обращались к “польским солдатам”, предлагая им повернуть оружие против собственных командиров и присоединиться к братьям по классу. Ясность внесло переданное 18 сентября по радио из Берлина советско-германское коммюнике, в котором говорилось: “Чтобы избежать каких-либо беспочвенных спекуляций относительно задач немецких и советских войск, действующих в Польше , правительство Рейха, а также правительство Советского Союза заявляют, что эти действия не имеют целей, которые противоречили бы интересам Германии или Советского Союза или же входили в противоречие с духом заключенного между Германией и Советским Союзом пакта о ненападении”.
В тот же день германская армия и Красная Армия впервые вошли в соприкосновение в районе Бреста.
Серьезные бои польских войск с Красной Армией происходили лишь в северном районе фронта. Прорыв оттуда в Венгрию и Румынию был невозможен; речь могла идти только о прорыве в Литву и Латвию, что и было сделано рядом польских частей. Упорные оборонительные бои вела в Полесье и Волыни, а затем в районе Люблина группа из частей КОП во главе с командиром корпуса генералом В .Орликом-Рюкеманном.
Оборона Гродно, в которой приняла участие школьная молодежь, длилась два дня. Захватившие город расстреляли на месте около 300 его защитников, а также плененного командира корпуса № 3 Й.Ольшину-Вильчинского и его адъютанта. Расстрелу без суда подверглись также в Полесье 150 офицеров. Расстрелы имели место в Августовце, Боярах, Малых и Больших Бжостовицах, Хородове, Добровицах, Гайях, Грабове, Комарове, Полеском Косове, Львове, Молодечно, Ошмянах, Роханыне, Свислочи, Волковыске и Злочове.
Через два часа после перехода Красной Армией советско-польской границы немецкие войска получили приказ “остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Белосток”.
21 сентября между Германией и СССР был подписан протокол, зафиксировавший порядок и временные параметры отхода немецких войск на запад до установленной днем раньше демаркационной линии по рекам Писса, Нарев, Висла, Сан. Во исполнение его в этот же день советским войскам был передан приказ наркома обороны, предусматривавший, в частности: “При обращении германских представителей к командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной Армии, начальники колонн, в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на их пути движения”. Несмотря на то, что отдельных инцидентов избежать не удалось, в целом отношения между командованием немецких и советских частей были четко отлажены. Например, начальник штаба Восточной армейской группы Савинов и военком Детухин сообщали Ватутину, что ими согласованы с немцами рубежи движения с целью предотвратить новые инциденты. Они подчеркнули, что “вообще их (т. е. немцев.— Авт.) поведение вежливо-назойливое”.
Были случаи боевого взаимодействия советских и германских частей с целью разгрома крупных группировок польских войск, в частности грубешовской группировки, новогрудской бригады генерала В . Андерса. В результате этого был прегражден отход к румынской границе частей полковника Й. Зеленевского.
В целом в течение двенадцати дней боевых действий Красная Армия преодолела линию на глубину от 250 до 350 км, заняв территорию общей площадью 190 тысяч кв. км, с населением в 12 миллионов человек. В советско-польских боях погибло с польской стороны около 3,5 тысячи военных и гражданских лиц, около 20 тысяч были ранены или пропали без вести. Советская сторона официально объявила о 737 убитых и 1862 раненых со своей стороны, о чем было сказано в выступлении Молотова 31 октября 1939г.
Недостаточно четкий приказ главнокомандующего Польской армии, а также отсутствие единой линии по отношению к советским частям там, где этот приказ не был получен, привели к массовому захвату в плен польских солдат и офицеров. Они не находились под охраной Женевской конвенции о военнопленных, поскольку СССР ее не подписывал.
Согласно военным сводкам Красной Армии, публиковавшимся во время “освободительного похода”, в первые три дня кампании было взято в плен около 60 тысяч польских солдат и офицеров. Согласно другим, тоже неполным данным, до 21 сентября в руках Красной Армии и НКВД оказалось около 120 тысяч солдат и офицеров Войска Польского. Больше всего солдат и офицеров Войска Польского попали в плен в районе Бреста над Бугом, а также под Владимиром-Волынским, Дубно, Ровно, Сарнами, Таногродем, Тарнополем, Ушчилугем и Задзишками. Во Львове командование РККА, нарушив подписанные с польским генералом В . Лянгнером условия сдачи города, разоружило и направило в лагеря НКВД для военнопленных его защитников. Из советско-германского кольца пробились в Литву около 18 тысяч польских военных, а в Румынию и Венгрию — свыше 70 тысяч.
Объявленное 2 ноября 1939г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тысяч представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240 — 250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И. Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с 17 по 28 сентября 1939 г., по данным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера.
С первых дней советского наступления Берлин и Москва обсуждали и вопросы о политическом сотрудничестве. 18 сентября в совместном коммюнике в качестве общей цели называлось восстановление порядка и спокойствия в Польше и переустройство условий ее государственного существования. Под этим подразумевалась ликвидация Республики Польши как суверенного государства. Именно на этом настаивал Сталин в беседах с Шуленбургом 20 и 25 сентября, а также с Риббентропом во время его сентябрьского визита в Москву.
После пересмотра установленной 21 августа разграничительной линии и обмена Люблинского района на Литву, включенную в сферу интересов СССР , 28 сентября в Москве был подписан “Советско-германский договор о дружбе и границе”, а также приложенные к нему два секретных и один доверительный протоколы. Тем самым были окончательно уточнены границы сфер интересов обеих стран на территории “бывшего Польского государства”, а предпринятый четвертый раздел Польши был признан за “надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между советским и германским народами”.
Союзники обязались проводить борьбу со всеми проявлениями польского сопротивления на занятых ими территориях, а также информировать друг друга “о целесообразных для этого мероприятиях”. Нельзя исключить, что убийство в апреле — мае 1940 г. около 22 тысяч поляков, находившихся в лагерях и тюрьмах на территории СССР , было скоординировано с проводившейся в то время гитлеровской “акцией АБ”.
Над этим текстом трудились: Н.С. Лебедева, Н.А. Петро-сова, Б. Вощинский, В . Матерский.
Под управлением редакционной коллегии: с российской стороны — Р.Г. Пихоя (председатель), В .П. Козлов (зам. председателя), В .К. Волков, В .П. Гусаченко, Л. В . Двойных, В .А. Золотарев, А.А. Краюшкин, Н.С. Лебедева (отв. составитель), С. В . Мироненко, М.М. Мухамеджанов, Т.Ф. Павлова, А.Д. Чернев, А.О. Чубарьян; с польской стороны — А. Гейштор (председатель), Е. Сковронек (зам. председателя), Б. Вощинский, Б. Кролл, Б. Лоек, Ч. Мадайчик, В . Матерский, К. Мацала, Я. Пента, А. Пржевозняк, С. Снежко, М. Тарчинский, Е. Тухольский, Э. Фронцкий; под наблюдением редакционного совета: А.Н. Яковлев (председатель), Е.Т. Гайдар, А.А. Дмитриев, В .П. Козлов, С. В . Мироненко, В .П. Наумов, Р.Г. Пихоя (заместитель председателя), Е.М. Примаков, Г.Н. Севостьянов, С.А. Филатов; под общей редакцией академика А.Н. Яковлева [3].
Прокурорская часть бригады Геббельса. Оценка агрессии СССР по отношению к несчастной Польше
...Какова должна быть правовая оценка этих действий и ответственность лиц, организовавших и совершивших это преступление?
В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. “О государственном суверенитете РСФСР”; статье 1 “Декларации прав и свобод человека и гражданина”, принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации.
Скрыв при подписании советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. факт и содержание секретного дополнительного протокола к нему от советского народа и верховных органов государства, И. В . Сталин и приближенные к нему члены руководства нарушили взаимные обязательства СССР и Польши , осуществили сговор, направленный на раздел Польского государства, встали на путь прямого нарушения международного права. Переданная в ночь на 17 сентября 1939 г. польскому послу нота с формальным уклонением от объявления войны противоречила нормам международного права. Реализуя вытекавшую из советско-германского договора с секретным дополнительным протоколом договоренность, Красная Армия без объявления войны развернула наступательные действия, стремясь уничтожить и взять в плен вооруженные силы Польши . Советское руководство исходило из факта ведения войны и ликвидации Польского государства. Между тем это государство вело справедливую войну против гитлеровского агрессора. Этого не меняет объявление “освободительного похода” в защиту трудящихся Западной Белоруссии и Западной Украины.
В советско-германском Договоре о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г., с конфиденциальным и двумя секретными протоколами к нему, был закреплен раздел Польши , ликвидация польской государственности и польской армии, определены взаимные обязательства по недопущению изменения этого положения.
Из всех существующих правовых норм как внутреннего, так и международного права эти действия подпадают под определения, изложенные в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 г. В частности, в статье 6, пункте “а” преступлениями против мира признаются: “планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеуказанных действий”.
Акции И. В . Сталина, В . М. Молотова и других членов сталинского руководства в нарушение действующих мирных договоров с Польшей , по договоренности с Германией спровоцировавшие вступление СССР в войну против Польши , в соответствии с названной статьей являются преступлением против мира, что влечет за собой уголовную ответственность.

 Отправлено: 10.06.08 15:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет?

Знаете как ни странно Махно имел орден Боевого Красного Знамени

 Отправлено: 10.06.08 16:06. Заголовок: Invisible пишет: Ну..

Invisible пишет:

цитата:

Ну так их же предали. Сепаратный мир с Германией - нож в спину Франции с Англией.

Вы в датах ориентируетесь? Повторяю:
Уже в ноябре 1917 в Яссах на совещании военных представителей стран Антанты и командования Юго-Западного и Румынского фронтов был выработан план военных действий на Юге с привлечением румынских войск (в Бессарабии), Чехословацкого корпуса и войск Центральной рады на Украине. 14 (27) ноября совещание глав правительств Великобритании, Франции и Италии приняло решение о поддержке закавказских националистов. 9 (22) декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с контрреволюционным правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 10 (23) декабря было заключено англо-французское соглашение о разделении сфер будущих военных действий (и, следовательно, сфер влияния) в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии.

Брестский мир был подписан 3 марта 1918 года. Получается представители Антанты, видимо сверившись с предсказаниями Нострадамуса, решили заранее разделить между собой Россию (формально числящуюся союзником) на сферы влияния.

 Отправлено: 10.06.08 16:15. Заголовок: kimsky пишет: Крымс..

kimsky пишет:

цитата:

Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции

А историю вопроса почитать лень?

Россия высказала Турции вполне конкретные претензии в связи с полной необоснованностью передачи храмов на святой земле под контроль Франции. Статус кредитора ещё не позволяет замахиваться на статус защитника веры (тем более, что в 19 веке все храмы там были православными, греко-православные и армяно-православные).

Турция, мягко говоря, нахамила в вопросах веры. После такого по Вашей логике Россия должна была утереться и молчать в тряпочку?

Провозгласите сегодня о присоединении Мекки и Медины к Башкирии на основании того, что какой-то житель этих городов Вам трёшку не вернул - и до завтра Вы не доживёте.

Встревание Британии в такой конфликт на этапе "разбора полётов" (восстановления статус-кво до передела святой земли) было бы вполне пристойным. А вот война ради войны - британская война исключительно для уничтожения русского флота и судоходства вообще - это ... мягко говоря свинство в вопросах религии.

цитата:

1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир

Угу - захваты русских кораблей - это мирная акция по снижению военного потенциала Наполеона. Примерно такая же - как планы по бомбёжке мирного СССР.

 Отправлено: 10.06.08 16:16. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

И что, англичане рванули вперед?

Нет. У бошей стали появляться проблемы.

цитата:

И что, думаете векселями расплатятся? Немцы у нас дураки?

Когда на фирму приходит внешний управляющий, ему поуху, что из себя представляют активы фирмы: станки в цеху, товары на складе, или обязательства третьих лиц.

цитата:

Ага, особенно в Италии.

Там, где (на юге) было не особо сытно, там и денег на русское зерно не было.

цитата:

Да и Франция продукты импортировала.

Она и сейчас импортирует. Меняет на внешнем рынке тонну бананов на бутылку бургундского.

 Отправлено: 10.06.08 16:18. Заголовок: kimsky пишет: 1807..

kimsky пишет:

цитата:

1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир.

Англо-русская война 1807-1812 годов, война между Англией и Россией, возникшая в связи с обострением отношений между ними в ходе наполеоновских войн после заключения Россией Тилъзитского мира 1807 с Францией и присоединения ее к континентальной блокаде 1806-1814.
В августе- сентябре английский флот напал на Данию - союзницу России, которая 26 октября (7 ноября) 1807 объявила войну Англии. 1807.10.05 Еще до начала войны Англии с Россией произошло первое военное столкновение русской эскадры адмирала Д.Н.Сенявина с английским флотом при проходе Гибралтара. Для России обстановка на Балтийском театре осложнилась в связи с войной против Швеции, поддерживаемой Англией (см. Русско-шведская война 1808-1809). В ноябре 1807 англичане захватили русский фрегат «Спешный» и транспорт «Вильгельмина» с грузами и деньгами для эскадры в Средиземном море, блокировали иностранные порты, где находились русские корабли, захватывали торговые суда России, совершали набеги на прибрежные районы. Эскадра вице-адмирала Д. Н. Сенявина, блокированная в ноябре 1807 в Лиссабонском порту, была вынуждена в августе 1808 перейти в Портсмут, где оставалась до окончания войны. 21 апреля (3 мая) 1808 в южноафриканском порту Саймонстаун англичане задержали русский шлюп «Диана» под командованием В. М. Головина направлявшийся в Тихий океан для научных работ. С 19(31) августа по 16(28) сентября 1808 в Балтийском порту (Палдиски) английская эскадра совместно со шведским флотом блокировали русский флот. В начале июня 1809 английский флот (10 линейных кораблей и 17 других судов) вошел в Финский залив и занял позиции у острова Нарген (Найссаар). После заключения 5(17) сентября мира между Россией и Швецией английские корабли покинули Балтийское море и военные действия здесь практически прекратились. В Баренцевом и Белом морях англичане продолжали действовать и в последующие годы. В ходе войны значительный ущерб был нанесен экономическим связям России. Обе стороны уклонялись от решительных боевых действий. На подходах к Кронштадту, Петербургу и Архангельску была создана достаточно сильная береговая оборона, что вынудило противника отказаться от нападения на российские базы и порты на Балтике и Севере. После вторжения армии Наполеона в Россию 16(28) июля 1812 в Эребру (Швеция) был заключен англо-русский мирный договор. Обе стороны провозгласили согласие и дружбу, в торговле - принцип взаимного наибольшего благоприятствования.

Фактически Англия атаковала без объявления войны Данию (союзницу России), и эскадру Сенявина у Гибралтара.

 Отправлено: 10.06.08 16:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: Брес..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Брестский мир был подписан 3 марта 1918 года. Получается представители Антанты, видимо сверившись с предсказаниями Нострадамуса, решили заранее разделить между собой Россию (формально числящуюся союзником) на сферы влияния.

Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти.

yuu2 пишет:

цитата:

Турция, мягко говоря, нахамила в вопросах веры. После такого по Вашей логике Россия должна была утереться и молчать в тряпочку?

Здесь на форуме тоже часто хамят. Так что, каждый раз войну объявлять?

 Отправлено: 10.06.08 16:29. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти.

Именно по этому, нужно было, во что бы то ни стало, наказать этих (нежелающих умирать за Антанту) русских.

 Отправлено: 10.06.08 16:50. Заголовок: yuu2 пишет: А истор..

yuu2 пишет:

цитата:

А историю вопроса почитать лень?

Не только не лень - но и читал.

yuu2 пишет:

цитата:

Россия высказала Турции вполне конкретные претензии в связи с полной необоснованностью передачи храмов на святой земле под контроль Франции.

Так вот оно в чем дело, оказывается. А желание Николая поживиться наследством "больного человека" - выраженное им даже англичанам - тут совершенно не при делах.
Вероятно и начало первой мировой войны - причиной, не поводом, имеет то, что сербский террорист убил австрийского наследника престола? А франко-прусской - "утка" в германских газетах?

yuu2 пишет:

цитата:

Угу - захваты русских кораблей - это мирная акция по снижению военного потенциала Наполеона.

Это не мирная акция, естествено, и изображать юродивого не стоит. Но в сравнении даже с "копенгагированием" - это еще очень мягко.

yuu2 пишет:

цитата:

это ... мягко говоря свинство в вопросах религии.

Да, конечно, крымская война - она не из-за политик, не из-за желания России проникнуть на ближний восток и к Средиземному морю, и желания британцев и французов это не допустить. Все чисто из-за религии...
И с таким пониманием реальной истории еще пытаться альтернативничать. Потрясающе.

Впрочем, о какой логике можно говорить, когда те, кто отправляли граждан СССР в концлагеря - для "альтернтивщиков" - верные кандидаты в друзья-союзники, а те, кто парой десятков лет раньше высадил некоторое количество десантных отрядов (что уж точно искупалось всеми поставками вооружения и техники за обе войны - это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок) - верный враг.

 Отправлено: 10.06.08 16:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: Имен..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Именно по этому, нужно было, во что бы то ни стало, наказать этих (нежелающих умирать за Антанту) русских.

Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией. А затем Россия из этой войны свалила. Так что теплых чувств к поведению новоявленного правительства точно не было.

Но говорить о желании "наказать" - это значит просто бредить. Вот начни они вести себя так, как наши большие друзья немцы - еще можно было бы говорить. а так - простите, бредятина.

 Отправлено: 10.06.08 17:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: и эс..

ВадимВМ пишет:

цитата:

и эскадру Сенявина у Гибралтара.

Да, страшная атака. Подлая, коварная. С заманиванием к себе на базу и последующей продажей подвергшихся этой атаке кораблей. Кровавая бойня, других слов нет.

Я бы еще понял, если бы вы помняули участие британцев в заговоре против Павла - действительно, вполне некрасиво. Но здесь налицо желание не обостряя конфликта обезопасить себя от возможных последствий внезапно заключенного мира.

Даже из приведенной вами циататы это вполне видно - если смотреть, конечно...

 Отправлено: 10.06.08 17:16. Заголовок: kimsky пишет: это у..

kimsky пишет:

цитата:

это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок

Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, о какой логике можно говорить, когда те, кто отправляли граждан СССР в концлагеря - для "альтернтивщиков" - верные кандидаты в друзья-союзники, а те, кто парой десятков лет раньше высадил некоторое количество десантных отрядов (что уж точно искупалось всеми поставками вооружения и техники за обе войны - это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок) - верный враг.

"О какой логике можно говорить". Когда "те", кого вы предпочитаете видеть союзниками, сразу после победы над общим врагом начали строить планы по уничтожению СССР. Своими действиями они перечеркнули все свои "плюсы". И не надо здесь писать о том, что строить может и строили, но не напали. Если б напали, мы бы здесь сейчас не рассуждали о том кто для нас враг, а кто друг. "У России есть только два союзника" - вот единственная правильная формулировка, и правильнее всего, как альтернативщику, было бы строить свою альтерреальность исходя из этого принципа. Но, но... Одна Россия без союзников (временных, конечно), в окружении враждебных государств не смогла бы ничего достичь и никогда не достигала. И если заключать союз, то почему нельзя заключить его со страной, которая (к моменту его заключения) еще ничего России не сделала? Почему? Неужели только потому, что мы "что то там" знаем о будущей истории, которая здесь НЕ ПОВТОРИТСЯ.

 Отправлено: 10.06.08 17:24. Заголовок: kimsky пишет: Тонки..

kimsky пишет:

цитата:

Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией.

28 июля Австро-Венгрия в ответ на отказ Сербии удовлетворить ультиматум, касающийся расследования убийства эрцгерцога сербским террористом объявила войну Сербии.
30 июля Россия в ответ начала мобилизацию армии, в ответ на что Германия предъявила России ультиматум с требованием прекратить мобилизацию в течение 12 часов.
1 августа 1914 Германия объявила войну России.
2 августа Германия оккупировала Люксембург и предъявила ультиматум Бельгии пропустить войска через её территорию во Францию.
3 августа Германия объявила войну Франции.
4 августа Германия вторглась в Бельгию. В тот же день Великобритания, выполняя союзные обязательства перед Россией и Францией, объявила войну Германии.

Так кто кого втравил в войну? С каких пор мобилизация является втравливанием в войну?

 Отправлено: 10.06.08 17:26. Заголовок: Dampir пишет: В стат..

Dampir пишет:

цитата:

В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г.

Не читайте агитки ельцинских времён. Оценивать действия СССР в 1939 по конституции России 1990 - всё равно, что оценивать казни египетские с точки зрения декларации о правах человека.

цитата:

наступление отнюдь не являлось “обеспечивающим безопасность” или “действиями по защите братского белорусского и украинского народа”, — но военными действиями, рассчитанными на уничтожение регулярных частей Польской армии и пограничных сил

А разоружение - это не форма "уничтожения" организованной военной силы? Или поляки за неделю выслали в СССР послание о готовности добровольно разоружиться?

цитата:

“польское государство и его правительство фактически перестали существовать”

Не путайте "жить" и "функционировать". Публика в составе польского правительства дышать продолжала. Но на румынской территории и под вооружённой охраной.

цитата:

Из документов следует, что перед войсками ставилась задача не освобождения украинского и белорусского населения, для чего было достаточно оттеснить польские войска на территорию Венгрии и Румынии, а разгрома Польской армии

Значит разоружённые на территории Венгрии и Румынии и помещённые в лагеря для интернированных польские войска числятся боеспособными, а в таких же лагерях на территории СССР - разгромленными? Не агитка ли?

цитата:

что перед войсками ставилась задача ... ликвидации Польши как государства

А государство это что? Кусок земли или функция по защите гарждан? Если кусок земли, то лишившееся Эльзаса правительство Виши - не государство, если функция - то не государство - это правительство Польши в лагере для интернированных лиц.

цитата:

ликвидации Польши как государства, в котором сталинское руководство на протяжении 20 — 30-х гг. видело одного из главных своих противников

Такого главного, что готово было идти на унижения в переговорах с англо-французкой военной миссией для защиты этого противника.

цитата:

Война на два фронта грозила полным уничтожением Польской армии

А война на один фрон спасала польскую армию?

цитата:

Директива главнокомандующего Польской армии из-за плохой связи не дошла до ряда частей. ... Ясность внесло переданное 18 сентября по радио из Берлина советско-германское коммюнике

Супер! Директива командующего не доходит до частей, для её уточнения части запрашивают берлинское радио!

цитата:

В целом в течение двенадцати дней боевых действий Красная Армия преодолела линию на глубину от 250 до 350 км

В гужевом порядке с боями двигаться по 30 км в день? Километры,безусловно, были пройдены, а вот на счёт "боевых действий" с польской стороны ...

цитата:

около 20 тысяч были ранены или пропали без вести

Хорошая статья расходов - замешать в одну кучу раненых в боях и дезертиров.

цитата:

привели к массовому захвату в плен польских солдат и офицеров

А что с ними ещё делать? На Багамы первым классом отправлять? Или всё же в лагаря для интернированных?

Агитка - она и есть агитка.

 Отправлено: 10.06.08 17:42. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну н..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных

Давайте тогда ещё междуусобицы Рюриковичей вспомним. Тогда вообще на пару Китаев народу наберём

 Отправлено: 10.06.08 18:38. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну н..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных.

Ну, если вам по душе такая арифметика... Тогда уж не забудьте несколько тысяч умерших во младенчестве. Вообще единственно верным сравнением будет сравнение по численности населения, иначе получится чушь.

То есть 150 тысяч жертв крымской - соотетсвуют от силы 400 000 в ПМВ, или 450-500000 в ВОВ.

 Отправлено: 10.06.08 18:43. Заголовок: ВадимВМ пишет: Так ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Так кто кого втравил в войну?

Слово "втравил" - применили Вы, не я, так что не приписывайте мне свои неудачные выражения.

Было сказано:

"Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией". Это факт - не будь Франция союзником России, вряд ли план военный план германского штаба включал бы в себя войну против нее в случае войны Германии с Россией. Подчеркиваю - я не говорю о том, в каких войнах Франция мога оказаться без этого союза, - я говорю о конкретной войне. А здесь - все было именно так.

Впрочем, как нас учат альтернтивщики - ваши цитаты неправильные.
Должно быть так:

28 июля Британия от имени Австро-Венгрии в ответ на отказ Сербии удовлетворить ультиматум, касающийся расследования убийства эрцгерцога сербским террористом объявила войну Сербии.
30 июля Британия от имени России в ответ начала мобилизацию армии, в ответ на что Германия предъявила России ультиматум с требованием прекратить мобилизацию в течение 12 часов.
1 августа 1914 Британия от имени Германии объявила войну России.
2 августа Британия от имени Германии оккупировала Люксембург и предъявила ультиматум Бельгии пропустить войска через её территорию во Францию.
3 августа Британия от имени Германии объявила войну Франции.
4 августа Британия от имени Германии вторглась в Бельгию.

 Отправлено: 10.06.08 18:44. Заголовок: kimsky пишет: То ес..

kimsky пишет:

цитата:

То есть 150 тысяч жертв крымской - соотетсвуют от силы 400 000 в ПМВ

Угу. Пересчитайте на квадратный километр территории _фактически_ подвергавшейся войне.

 Отправлено: 10.06.08 18:47. Заголовок: Мобилизация-это войн..

Мобилизация-это война. Это-аксиома. Если на твоей границе готовятся появится 1500 батальонов и 7000 орудий-это северный пушной зверёк, если у тебя нет столькоже, а лучше ещё больше.

 Отправлено: 10.06.08 19:21. Заголовок: Dampir пишет: Знает..

Dampir пишет:

цитата:

Знаете как ни странно Махно имел орден Боевого Красного Знамени

Не странно. На нек. времени - союзник-анархист... Только чего общего имеет это с темы и с моего вопроса.

 Отправлено: 10.06.08 19:50. Заголовок: ВадимВМ пишет: Когд..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Когда "те", кого вы предпочитаете видеть союзниками, сразу после победы над общим врагом начали строить планы по уничтожению СССР.

Однако "после". И кстати - в силе как идеолог. причин (что тогда было крайне важно), так и стандартного для Британии : Не допустить наличии континентального гегемона. Иначе говоря - я далеко от идеи обявлять Англии с США белыми и пушистыми. Но и не готов сравнять их с гитлеровской Германии в качестве угрозы.
Вопрос не в том кто-кому верил или мог передасть - в общем - каждый каждого в завысимости от выгоды для св. государства, а в другом - чего общего все это имеет с евентуальной пользы для РИ если она выбрала бы в качестве союзника в ПМВ Германии вместо Антанты.
А ничего. В силе двух факторов:
1. Наличии общей границы и возможности у немцев при желании или необходимости напасть на России (и тем-более - после победы над Франции в одиночке).
2. Уровня военно-экономического потенциаля и тенденции его роста у немцев, как и уровень развытия вооруженных сил. гарантировал возможности победить России в одиночке в случае войны, точно так, как и Франции.
По причине которого союз с немцев против Франции - крайне вредный для России. Т.к. в случае возможности рано или поздно появиться и желание.
Ну, а очередь вступления государств в войне здесь глубоко вторично. После очерчиванием военных блоков нападение на государстве (или даже угроза нападения) логично вызывает почти автоматически включением в войны всех стран с двух противостоящих блоков. Здесь вопрос в другом - что было бы если Россия была бы в немецком блоке (или даже осталась бы нейтральной)?
А просто война все равно началась бы если не по реальному поводу, то по другому. Никто ведь не знал и не ожидал ни реальной продолжительности войны, ни уровня жертв, ни социально-эконим. последствий. Германия на Францию напала бы так или иначе. Просто потому что чувствовала себя готовой (и в реале не победила просто на волоске, а без России - гарантированно). Ну а после Франции кому очередь? До Англии не добраться. До колоний (в т.ч. и французких и даже своих) - тоже. Как можно до полезного результата добраться при таком раскладе? А правильно - на Восток! Единственое ограничение - чисто моральное - русские на нас не напали. Но мораль никогда никого не ограничивал в междугосударств. отношений. Точно так как сразу после ВМВ Англия с США превратились в противниками СССР, точно так логика вжгодж превратила бы Германии в противником России сразу после победы над Франции.
А вот союз с Франции подобных рисков не несет в силе отсуствии общей границы, ничтожной вероятности, что Франция вообще будет в состоянием напасть на России даже вместо с Англии (они вместе даже на пострволюционной России не успели напасть толком - интервенция там скорее попытка снять большевиков, а в случае распада России поднять того, что плохо лежало, но и она, несмотря на Гражданской и полной разрухи России в данном моменте по сути провалилась!) и в конце концов - отсуствии выгоды.

 Отправлено: 10.06.08 19:52. Заголовок: павел пишет: Мобили..

павел пишет:

цитата:

Мобилизация-это война. Это-аксиома. Если на твоей границе готовятся появится 1500 батальонов и 7000 орудий-это северный пушной зверёк, если у тебя нет столькоже, а лучше ещё больше.

Против кого проводилась мобилизация? Мобилизация для войны с АВ (АВ напала на Сербию), но России объявила война Германия.

kimsky пишет:

цитата:

"Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией". Это факт - не будь Франция союзником России, вряд ли план военный план германского штаба включал бы в себя войну против нее в случае войны Германии с Россией.

Ну да? А если бы союза между Францией и Россией не было, то на Францию не напали?
Вы посмотрите на реальные факты. Германия объявила войну России и (через 2 дня) Франции. Я понимаю, если бы Германия объявила войну России, а Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии. Но здесь же не так. Так что Россия никого никуда не втягивала.
Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать. За примерами далеко ходить не надо. Италия входила в Тройственный союз, и что? Мало того что она не вступила сразу же в войну, так еще и смогла выбрать за кого выгоднее воевать.

 Отправлено: 10.06.08 20:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: Закл..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать.

Как раз обычно именно это и означает.

цитата:

Германия объявила войну России, а Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии. Но здесь же не так. Так что Россия никого никуда не втягивала.

И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь?
Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих! А тут рассуждаем что было бы если Германия получила бы возможности бить их поотдельно?!? Сначале Франции, а потом России. Ну или там обратно... Господа, я перестал понимать вашу логику!

 Отправлено: 10.06.08 20:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По причине которого союз с немцев против Франции - крайне вредный для России. Т.к. в случае возможности рано или поздно появиться и желание.

Смотря когда. Одно дело после РЯВ до ПМВ, когда мы фактически показали, что неспособны справится с какой то азиатской армией. Другое дело в 1891 когда о возможностях Российской армии известно только то, что она победила Турцию.

 Отправлено: 10.06.08 20:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих! А тут рассуждаем что было бы если Германия получила бы возможности бить их поотдельно?!? Сначале Франции, а потом России. Ну или там обратно... Господа, я перестал понимать вашу логику!

Что непонятного? Союз заключаем в 1888-1890. Война между Францией и Германией (а также между Россией и Турцией) в 1891.
В эти годы Германия вряд ли сможет разбить и Францию и, сразу же, Россию.

 Отправлено: 10.06.08 21:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну д..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну да? А если бы союза между Францией и Россией не было, то на Францию не напали?

План войны был построен исходя из того, что у Франции и России - военный союз, и война с одной страной означает войну с обоими. Соответственно, если бы союза не было - такой необходимости не возникло бы.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать.

Данный союз подразумевал именно это. В реальности это и случилось. Ну а так - да, никакие договоренности ничего не гарантируют... Особенно - с Германией.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии.

Французы предпочли оставить объявление войны агрессору. Ну, а поскольку германцы действовали по плану Шлиффена - атаковали того, кто быстре мог мобилизоваться, то есть Францию.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Италия входила в Тройственный союз, и что?

Ну так почитайте - "и что". И чем она отмазалась.

ВадимВМ пишет:

цитата:

В эти годы Германия вряд ли сможет разбить и Францию и, сразу же, Россию.

А почему не 1870? Задавит Германию вместе со всеми ее гениями, чтобы не рыпалась.

 Отправлено: 10.06.08 21:20. Заголовок: Угу. Волшебно. Герма..

Угу. Волшебно. Германия должна была позволить России разгромить Австрию чтоль? Или где? В ответ на мобилизацию-совершенно логичное объявление войны. Ибо без 1000 батальонов Австрии почти 3000 батальонов Франции и России просто размажут Германию по стеночке. И ждать повода даже и не будут.

 Отправлено: 10.06.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не странно. На нек. времени - союзник-анархист... Только чего общего имеет это с темы и с моего вопроса

Не я поднял вопрос о зверствах Махно, а вы.Хотелось бы узнать он эти зверства совершал до награждения орденом БКЗ или после?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, Вы все таки про гражданскую, про сталинских репресий (и тут интерессно по каких данных) или как? Или вместе с умерших в естественнжх причин за периоде 18-53 г? В т.ч. - с погибших в ВОВ? Или "чего их жалеть - пиши "Где то не менее 35 млн.человек". Если и не убили, то убили бы. Наверное даже 150 млн. убили бы. Или 200 млн. Кстати разницы между Гражданской войне и сталинском режиме делаем или нет? Или - всех вместе - что погибших в Гражданской (тут еще вопрос кто сколько и убил - белые и красные, или все на большевиков спишем?), что например из-за неурожая, что из-за репресий, что в ВОВ, что после войны... Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет? Какая разница - всем ясно что все большевики -сталинисты, все сталинисты большевики, и все похибшие или которые могли бы евентуально погибнуть (если евентуально родились бы и если на територии СССР конечно) - на их совести. Или все-же на совести бессовестно ругающих?

Потери населения России и СССР в результате демографических катастроф 1904-1996 гг. (убитые и умершие) (тыс. чел.)

Гражданская > война 1917-1922 гг.
Общие < потери > < населения > 5750,0
том числе в составе Красной Армии и союзных с ней формирований, включая < потери > в советско-польской войне 742,0
в том числе в составе белых армий и союзных с ними формирований 284,0
в том числе "зеленых", местных, национальных и иных формирований, сражавшихся как против красных, так и против белых 224,0
Всего < потерь > в составе вооруженных формирований 1260,0
Жертвы террора 1500,0
в том числе красного террора 1000,0
Жертвы голода и эпидемий 2990,0
Общие < потери > < населения > 5750,0
Вооруженные конфликты у озера Хасан и на реке Халхин-Гол 1938-1939 гг.
< Потери > Красной Армии 10,0
Другие, вооруженные конфликты 1920-1930-х годов, включая борьбу с басмачеством в Средней Азии и вторжение в Польшу в сентябре 1939 г.
< Потери > Красной Армии 2,0
Советско-финляндская война 1939-1940 гг.
< Потери > Красной Армии 166,0
Великая Отечественная война 1941-1945 гг.
Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0
в том числе < потери > Советских Вооруженных Сил 26 400,0
в том числе умершие в плену 4000,0
< Потери > < гражданского > < населения > СССР 16 900,0
Советско-японская война 1945 г.
< Потери > Советских Вооруженных Сил 12,0
Вооруженные конфликты 1950-1970-х годов, включая войну в Корее, вторжение в Венгрию в 1956 г. и ближневосточные войны
< Потери > Советских Вооруженных Сил 2,0
Война в Афганистане 1979-1988 гг.
< Потери > Советских Вооруженных Сил 135,0
Общие сведения

потери населения 1917-1991 гг. 49 376,2
Потери населения от голода и < коллективизации >, 1930-1933 гг. 8000,0
Потери населения от голода, 1946-1947 гг. 1000,0
Потери населения от политических репрессий, 1921-1953 гг. 1050,0

И по поводу Ижевско-Воткинской дивизии. Каким образом более 30000 добровольцев (квалифицированных рабочих) участвовавших в белом движении
превратились у вас какие-то 500-1000человек?

 Отправлено: 10.06.08 22:30. Заголовок: Dampir пишет: том ч..

Dampir пишет:

цитата:

том числе в составе Красной Армии и союзных с ней формирований, включая < потери > в советско-польской войне 742,0

Dampir пишет:

цитата:

Потери населения от голода и < коллективизации >, 1930-1933 гг. 8000,0

Спасибо. Одно обединение голода с колективизации мне достаточно. Данных источников можете их автору всунуть там, где солнце никогда не греет...

цитата:

Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0 в том числе < потери > Советских Вооруженных Сил 26 400,0 в том числе умершие в плену 4000,0 < Потери > < гражданского > < населения > СССР 16 900,0

И это вина сталинистов?!?

цитата:

И по поводу Ижевско-Воткинской дивизии. Каким образом более 30000 добровольцев (квалифицированных рабочих) участвовавших в белом движении превратились у вас какие-то 500-1000человек?

А т.к. Вы упомянули полка... Кстати что за дивизия в 30000?

 Отправлено: 10.06.08 22:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А т.к. Вы упомянули полка... Кстати что за дивизия в 30000?

Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст, обороняемый повстанческой армией численностью до 30.000 человек. Ижевская, Воткинская и Сарапульская Народные Армии формировались по территориальному признаку и ставили своей задачей исключительно защиту родных мест. Народными они были не по одному лишь своему названию, - это действительно было всенародное ополчение со всеми своими достоинствами и недостатками. Основной тактической единицей в армиях считалась рота численностью от 50 до 250 человек; по 50 рот выставили Ижевцы и Воткинцы, самая малочисленная Сарапульская Армия имела в своем составе 18 рот. Резко усилив выпуск винтовок сразу после начала восстания, рабочие Ижевского завода не только полностью вооружили все три армии, но и смогли также обеспечить оружием все окрестные партизанские отряды, состоявшие из крестьян Пермской и Вятской губерний. Что же касается орудий и пулеметов, то их пришлось брать с боя у красных. Формально эти три Армии считались независимыми друг от друга, но 6 сентября они были объединены в Народную Армию Прикамского края. Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев.
Ижевцам и Воткинцам удалось продержаться в своем районе до начала ноября 1918 года. В ночь на 8 ноября после кровопролитного сражения был оставлен Ижевск, а 14 ноября 1918 года последние бойцы Народных Армий Прикамья, покинув Воткинск, перешли на левый берег Камы. Соединившись здесь с частями Камской группы генерала С. Н. Люпова, они были переформированы и составили двухполковую Ижевскую стрелковую бригаду и четырехполковую Воткинскую стрелковую дивизию

Krom Kruah пишет:

цитата:

спасибо. Одно обединение голода с колективизации мне достаточно

Естественно вам достаточно- коллективизация это так мелочи, а голод конечно это тяжелые климатические условия.

 Отправлено: 10.06.08 22:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это вина сталинистов?!?

А вы считаете в том, что Гитлер дошел до Москвы и население оказалось на оккупированной территории нет их вины?

Кстати вопрос о Махно вы так и не прояснили.

 Отправлено: 10.06.08 22:51. Заголовок: Dampir пишет: Естес..

Dampir пишет:

цитата:

Естественно вам достаточно- коллективизация это так мелочи, а голод конечно это тяжелые климатические условия.

Нет, просто их обединение вместе показывает явной тенденциозности, т.е. это не статистика, а черт знает что.
В добавок - жертв репресии - отдельно? Так жертв колективизации - это жертв репресий или все таки голода? Или колективизации - отдельно, репресий отдельно, а голода - тоже отдельно? Разве это статистика? Или просто "Пиши больше, Петка, чего их босурманов жалеть!" (с)
Т. что предложение по доп. затемнения темного места аффтара подобного пасквиля с моей стороне остаеться...

 Отправлено: 10.06.08 22:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, просто их обединение вместе показывает явной тенденциозности

Ну, потери от голода в 30-х вроде действительно порядка 7 миллионов - по расчетам превышение смертности было в один из годов очень сильным. Только вот относить это, как теперь модно, к сознательным зверствам - вряд ли корректно. Наложились ошибки и недооценка ситуации.

 Отправлено: 10.06.08 22:58. Заголовок: kimsky пишет: Налож..

kimsky пишет:

цитата:

Наложились ошибки и недооценка ситуации.

Ни хрена себе ошибки в 7000000 жизней.
у меня бабка была из под Белой Церкви (Украина). так ей повезло - в Харьков на завод сумела уехать, там пайку давали.так и выжила. А половина семьи помре.