Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 13.06.08 18:49. Заголовок: ВадимВМ пишет: Для ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Для подготовки к войне с Францией (тем более России) Гельголанд не так уж и обязателен, а вот для грядущей войны с Британией - цель оправдывает затраченные средства.

Гелголанд обязателен, чтобы защитить себе прежде чем начать сериозных разборок на континенте...

 Отправлено: 13.06.08 18:51. Заголовок: ВадимВМ пишет: Исхо..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали) и послать "в сад" российско-германские отношения.

В общем - попытка России сейчась быть союзником США по факту совершенно аналогична попыткой стать в 90-х годов 19-го века союзником Германии. В обеих случаев возможно быть только сателитом.

 Отправлено: 13.06.08 18:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если Россия выбрала бы подобного пути, то и она стала бы не союзником, а именно сателитом Германии.

Что еще более не устроило бы Англию (в том числе и поражение Франции).

 Отправлено: 13.06.08 18:58. Заголовок: ВадимВМ пишет: Что ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Что еще более не устроило бы Англию (в том числе и поражение Франции).

Ну, да. Однако попытка нагадить Англии выбирая статуса сателитом Германии смотриться примерно как если спалить у себя дома, чтобы сгорел бы и курятник омразного соседа...

 Отправлено: 13.06.08 18:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - попытка России сейчась быть союзником США по факту совершенно аналогична попыткой стать в 90-х годов 19-го века союзником Германии. В обеих случаев возможно быть только сателитом.

Ваш ответ принят. Но я рассчитывал услышать ответ от kimsky (неистового германофоба и англофила), ведь по его концепции Германия наш вечный противник (вне зависимости от режима) - столько с ними воевали, а Британия и США наши преданные союзники, так как нам помогли справится с ненавистными бошами. Интересно что он скажет.

 Отправлено: 13.06.08 18:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: а Б..

ВадимВМ пишет:

цитата:

а Британия и США наши преданные союзники,

По моему ув. kimsky ни разу подобного не утверждал. Его (и мой) тезис в том, что на данном моменте выбор союза с Франции обеспечивал больше возможностей для России сохранить (и в нек. степени - восстановить) своего статуса одной из Великих сил, как и обеспечить своего эконом. и военного развытия, т.к. подобное совершенно не мешало что Англии, что Франции (т.к. оих куда больше беспокоило развытие Германии). При том подобный союз нес меньше прямых рисков для самой России, чем союз с Германии. В силе естественной для экономически и военно сильного, но опоздавшего на "раздачу подарков" государства изменить status qwo в своей пользы, откуда и агресивность и экспанзионистичность и повышенный риск именно со стороне Германии. Отдельно - общая граница.
При том не в силе нек. изначальной вредности характера Германии и пушистость Франции и/или Англии. В наполеоновском периоде точно так вреден для России был бы союз с Франции.

 Отправлено: 13.06.08 19:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да. Однако попытка нагадить Англии выбирая статуса сателитом Германии смотриться примерно как если спалить у себя дома, чтобы сгорел бы и курятник омразного соседа...

Я не предлагаю вечный союз с Германией. Название форума всего лишь лозунг, прочитанный мною в какой то "умной" книжке (420 рублей, фантастика стоит дешевле ).
Нам вечный союз ни к чему, а вот временный для получения сиюминутный выгоды, хотя бы в виде проливов, было бы неплохо заключить. Наверняка подобный союз Британия попыталась бы разрушить, и не обязательно силой, вот на этом можно было бы строить политику дальше. Скажем, после получения проливов (с выносом Германией Франции), обсудить союз с Британией против Германии. Тайно, конечно. Мы для Британцев не противники (большой конкуренции не составляем ни в военном плане, ни в экономическом), а вот Германия - да. Особенно после расправы над Францией. И тут мы вполне можем заключить выгодный для обоих стран договор, с целью недопущения германской гегемонии в Европе.

 Отправлено: 13.06.08 19:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: Скаж..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Скажем, после получения проливов (с выносом Германией Франции), обсудить союз с Британией против Германии.

Поздно пить боржоми. Уже нет континент. союзника против немцев. Подобное возможно если именно Россия претендировала бы на статусе гегемона на континенте. А в данном случае сразу после выноса Франции Россия не имеет никаких других возможностей, чем принять статуса сателитом Германии и не делать резких телодвижений (и особенно в англицком направлении). Потому что для Германии подобное сразу дало бы и повода и причиной вынести и России, которая при том теряет даже статуса сателита (а-ля австеяков) и переходить в статусе жертвой.

цитата:

Мы для Британцев не противники (большой конкуренции не составляем ни в военном плане, ни в экономическом), а вот Германия - да.

После выноса Франции для немцев Россия - или послушный сателит, или очередная жертва.

 Отправлено: 13.06.08 19:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: обсу..

ВадимВМ пишет:

цитата:

обсудить союз с Британией против Германии.

Так на континенте еффективный союзник России против Германии может быть именно Франция. Но мы ее только что слили... Чем именно Британия в состоянием еффективно помочь России, если они обе окажутся союзниками против Германии? Гы! Когда Бисмарку докладовали по поводу евентуальной опасности от англ. десанта, он ответил, что в случае подобного он пошлет полицейских, чтобы разоружили бы англицких "нарушителей порядка", не занимая армию с второстепенными подробностями... Симптоматично... по поводу евентуальной английской помощи для России...

 Отправлено: 13.06.08 19:29. Заголовок: Leopard, а что мешае..

Leopard, а что мешает вам взять учебник и узнать, что из себя представляла АвстроВенгрия в вышеуказанный период? На каких принципах формировалось сотрудничество с Германией? Если вы собираетесь подменять Россией АвстроВенгрию, то, почему бы не оценить финал этой дружбы для АвстроВенгрии? Leopard пишет:

цитата:

Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два.

Делов-то! Просто России надо быть сильнее всех, желательно сильнее всех вместе взятых... А путь к этому лежит, естественно, через младшее партнерство с Германией.

 Отправлено: 13.06.08 22:39. Заголовок: Krom Kruah а давйте..

Krom Kruah а давйте порассуждаем. Вы считаете, что после заключения союза с Британией последует война с Германией (+ АВ). Хорошо, но так ли просто Германии будет воевать с Россией?

Итак, предположим 1892 год. Париж в руинах. Германский кайзер занят переделом территорий на западе. Лучшие его войска там же. На границе с Россией, и в приграничных областях не более 1/3 (хм.. 1/4, ведь есть и другие границы, например АВ).

Высадка десанта в Босфоре, при поддержке ЧФ, и русские полки маршируют по улицам Константинополя. Православный крест над Софийским собором. Тяжелые мортиры устанавливают на береговых батареях - Дарданеллы на замке.

Австро-Венгрия продолжает войну с Сербией. Сербы не французы, так просто не сдадутся.

Заключен договор между Англией и Россией, в котором Англия признает право России на владение проливами. + Тайный договор, целью которого является недопущение гегемонии Германии в Европе, вплоть до объявления войны. Причиной к войне может послужить любой нейтральный повод, некасающийся напрямую Германии, например война АВ с Сербией. (В связи с заключением ранее союза с Германией Россия уступила АВ Сербию.)

Итак 1892 год. Образуются две враждующие коалиции: Россия и Британия против Германии и АВ. Боевые действия будут происходить как и в реале в 1914 году, но со значительной разницей. Во первых: Германия не сможет господствовать ни на Балтике, ни на Северном море. Кильского пролива нет. Переброска транспортов с войсками из Франции через Кагеррак практически невозможна, ввиду отсутствия сильного флота у Германии. Переброска по суше, займет значительное время, как бы не была развита ж/д сеть. Полагаться на АВ-армию не стоит. АВ занята в Сербии.

В то же время в России на Западной границе войска не снимались. Для участия в войне с Турцией хватило Кавказской армии, собственно там единственная сухопутная граница с Турцией. Кроме армий на западном фронте имеются мобилизованные на войну с Турцией войска (предполагалось задействовать их в ср.Азии в случае войны с Англией).

Еще есть АВ флот, но его не только не хватит для штурма проливов, но и для снятия русско-английской блокады в Адриатике. Кроме этого есть еще Италия с ее претензиями к АВ, которая вряд ли вступит в войну на ранней стадии, но вполне может дождаться подходящего случая. Таким случаем может стать внутренний разлад в АВ империи.

Что еще. Еще имеется линия русских крепостей на западной границе, представляющие собой достаточно мощные укреп.пункты даже к 1914 году. Сейчас же, в связи с практически полным отсутствием у немцев тяжелой артиллерии, тем более. При условии ненужности проведения атакующих действий (французов спасать не нужно) получаем позиционную войну, которая нас вполне устроит. Немцам же нельзя перекинуть ВСЕ войска из Франции, поскольку велика вероятность что Британия поспособствует возрождению французской армии как боевой силы.

 Отправлено: 13.06.08 22:55. Заголовок: Leopard пишет: Зако..

Leopard пишет:

цитата:

Законы те же, обстоятельства другие, что приводит к другим результатам.

Если человека стукнуть по лбу молотком в розовом саду или на помойке - шишка будет одинаковая.

Leopard пишет:

цитата:

Забыли Англию. Впрочем и с ней повоевать пришлось.

Англия не претендовала на военную гегемонию в Европе.

Leopard пишет:

цитата:

Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два.

Каждый раз - на достаточно сильную Россию. Что не только - да, верно. Россия входит в число великих держав, которые требуется "заровнять".
Соответсвенно - либо она из этого числа выходит, либо остается, если второе - то далее по тексту.

Leopard пишет:

цитата:

А как быть с отношениями ГИ и АВИ и чем отличались бы отношения РИ и ГИ при создании союза.

Да ничем. Россия имеет право на самостоятельную политику в узких рамках. Удел сателлита Германии - при недостатках другой расы и языка.

Leopard пишет:

цитата:

Результат этого союза вам известен, большей для России придумать сложно.

Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже.

Leopard пишет:

цитата:

И если союз с антантой привел к краху РИ, то возможно союз с ГИ этого краха помог бы избежать.

Попытка подраться привела к перелому руки и сотрясению мозга. А вот приставить дуло заряженного пистолета ко лбу и нажать курок... результат был бы другой.

 Отправлено: 13.06.08 22:58. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали)

Вы, как обычно, то ли невнимательны, то ли в аргументах оппонента разобраться неспособны.

 Отправлено: 13.06.08 23:00. Заголовок: ВадимВМ пишет: Како..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Какой 1920 год, Брестский мир в 1918 заключили.

Какой Брестский Мир? Я о Юрьевском договоре от 1920г. между РСФСР и Эстонией. После которого англы слиняли с Балтики. В отличие от Бреста, когда только подписав мирный договор немцы хапнули чем побольше.
ВадимВМ пишет:

цитата:

У нас не было предварительного сговора с немцами, теперь есть.

Так и в 41м был "сговор". Как немцы выполняют такие договоры стало ясно задолго до.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Раз вы коснулись флота, хотел спросить, за каким .. понадобилось британцем выносить наш ЧФ в 1919?

"Наш" ЧФ в 1918г. захватили немцы. А то что не смогли пришлось затопить в Новороссийске. Или Вы о чём?
ВадимВМ пишет:

цитата:

Напрямую пострадавшая Россия. Это когда же мы успели пострадать?

Берлинский договор оказался намного невыгодней чем Сан-Стефанский

 Отправлено: 13.06.08 23:04. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия.

Считаться и быть - две разные вещи. Оппозиция России образовалась сразу - и была она вполне серьезной.

 Отправлено: 13.06.08 23:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: Но я..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Но я рассчитывал услышать ответ от kimsky (неистового германофоба и англофила),

Вы, сударь, простите, опять попали пальцем в небо. Я англофилом не являюсь ни в малой степени, что на этом форуме мог не заметить только неграмотный.

 Отправлено: 13.06.08 23:13. Заголовок: Танго пишет: Leopar..

Танго пишет:

цитата:

Leopard, а что мешает вам взять учебник и узнать, что из себя представляла АвстроВенгрия в вышеуказанный период

Я вообще-то историк, но вашим советом воспользуюсь с удовольствием, ув. Танго

Танго пишет:

цитата:

Делов-то! Просто России надо быть сильнее всех, желательно сильнее всех вместе взятых... А путь к этому лежит, естественно, через младшее партнерство с Германией.

Отнюдь, достаточно уважать себя как великую державу и соответственно себя вести. Т.е. не таскать горячие французские каштаны из огня для ГИ, а после общей победы с гордо- идиотским видом уйти ,оставив плоды победы одним немцам. К тому же в 90-х годах 19 века Германия,если и была сильнее России, то совсем не критично и потребовать свою долю РИ могла себе позволить вполне.
И последнее, не нужно записывать меня в германофилы, т.к. мне по большому счету все равно,кто будет союзником РИ в какой-то период Англия, Франция, Германия или племя мумба-юмба, лишь бы польза от этого союза для России была. И Россия могла бы разумно выбирать себе союзников для обеспечения в первую очередь своих интересов.

 Отправлено: 13.06.08 23:28. Заголовок: Leopard пишет: И Ро..

Leopard пишет:

цитата:

И Россия могла бы разумно выбирать себе союзников для обеспечения в первую очередь своих интересов.

А всё именно так и было сделано. Прям по "Государю".

 Отправлено: 13.06.08 23:30. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если человека стукнуть по лбу молотком в розовом саду или на помойке - шишка будет одинаковая.

А если-одного молотком, а другого ватным тампоном, то разные

kimsky пишет:

цитата:

Англия не претендовала на военную гегемонию в Европе.

Она претендовала на мировое господство.

kimsky пишет:

цитата:

Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже.

РИ, а именно её я имел ввиду, свое существование прекратила, впрочем и как буржуазная республика то же. Потеряла огромные территории и стала третьестепенной страной не десятки лет, что несовсем хорошо.

 Отправлено: 14.06.08 01:17. Заголовок: NMD пишет: "Наш..

NMD пишет:

цитата:

"Наш" ЧФ в 1918г. захватили немцы. А то что не смогли пришлось затопить в Новороссийске. Или Вы о чём?

Почему ж тогда подорвав старые броники британцы не взорвали Александра? Ну и что было бы если немцы захватили ЧФ. Если уж с одним Гебеном не могли справится, какую угрозу он мог представлять для англо-франко-итальянской эскадры?
NMD пишет:

цитата:

Берлинский договор оказался намного невыгодней чем Сан-Стефанский

Получили меньше, чем хотели, вы имеете ввиду? Берлинский договор подтвердил слабость нашей дипломатии.
kimsky пишет:

цитата:

Вы, сударь, простите, опять попали пальцем в небо. Я англофилом не являюсь ни в малой степени, что на этом форуме мог не заметить только неграмотный.

Шуток совсем не понимаете? Тяжелый случай.

 Отправлено: 14.06.08 01:51. Заголовок: Leopard пишет: Она ..

Leopard пишет:

цитата:

Она претендовала на мировое господство.

Она претендовала на создание колониальной империи - и ее создала. Мировое господство подразумевает больше - например, установление английского господства в Европе. Этого не было.

Leopard пишет:

цитата:

Потеряла огромные территории и стала третьестепенной страной не десятки лет, что несовсем хорошо.

Она осталась независимой страной, и через два десятка лет была уже вполне себе первостепенной. "третьестепенность" продлилась считанные годы.

Leopard пишет:

цитата:

А если-одного молотком, а другого ватным тампоном, то разные

Не подходит. Речь шла об одинаковых процессах в разных условиях, а не о разных процессах. Битье молотком и тампоном - разные.

 Отправлено: 14.06.08 01:58. Заголовок: И колоний ей хватало..

цитата:

И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ???

А вы посмотрите на уровень освоения африканских и островных колоний. Единственная реальная колония у Германии - Циндао.

цитата:

С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще.

Так в том-то и дело, что Германия начинала выходить на это первенство. А ее опустили как раз при помощи военной силы.

цитата:

Да уж, поклонникам Бисмарка только об этом и говорить: в 1864 рука об руку с Австрией, в 1866 - воюем против нее. Каоке потрясающее постоянство!

А что страшного? Даже по Праттеру не дал промаршировать Армии. Нужно было поставить союзника на место. Чтобы знал, кто в доме хозяин. Да заодно не мешал объединять Германию. Я не вижу здесь ничего нелогичного. Нелогичным мне кажется как раз бердинский конгресс, где Бисмарк мог связать Германию и Россию дружбой на долгие годы, однако, испугался, что Россия станет "хозяином в доме". И допустил излишнее унижение Рссиии.

цитата:

Политическое и экономическое противостояние - норма жизни. А вот перевод его в военную фазу - немного другое, не находите? И обвинять в этом не тхе, кто начал воевать, а тех, кто по факту лишь ответил - мягко говоря, немного не корректно. А не мягко - голимый ревизионизм.

Какая разница, кто начал. Если говорить о том, кто начал - то это вообще Россия. Не нужно было вступаться за террористов-сербов. Главное, кто создал предпосылки для "начала". Ну не могли больше англы конкурировать с немцами экономически. А амы еще не могли. Вот и решили под шумок конкурента завалить. А в Версале объяснили немцам, что "пока не сознаетесь, что начали первыми, будем бить".

цитата:

Англии вы ставите в вину даже отсутствие попыток, а откровенную попытку Германии - забываете. Объективность вполне в духе поклонника Германии.

А Англия никого не воевала все это время? Ни в Южной Африке, ни в Тибете? А против России - сколько англы кризисов организовали с 1878 в Турции и до 1880-х в Китае?
Еще раз, я не поклонник Германии. Я этого никогда не говорил. Не нужно обманывать и передергивать. Я лишь считаю англов большим злом для России, чем немцев. Вот и все.

цитата:

Вероятно, прямая агрессия в 1914 - тоже "попытка подстраховаться"?

А где вы видите в 1914-ом прямую агрессию?
На счет "параноиков" - переход на личности - недостаток аргументов. Я еще раз говорю, если вам нравится считать англов "меньшим злом" или как вы там считате, это ваше суверенное право. И доказывать вам или навязывать я ничего не собираюсь. Трудно после того, как историография 80 лет твердила одно, перестроить свои мировосприятие на другую информацию. Ну и не надо. Равно, как и вам врядли удастся мне что-либо доказать. На оскорбления ваши я не поведусь, так что если хотите поругатсья - идите в поллитрпросвет. Там для этого большие возможности.

цитата:

Вы не замечаете, что при этом Англия отошла от прежнего стандарта безопасности в сторону его ослабления

Англия отошла от него по чисто экономичеким причинам, пытаясь закрепить статус-кво политически, о чем я и пытался вам сказать, сравнивая претензии Германии на ФОМ и ответ Англии.

цитата:

То есть вы даже не знаете, что называется боснийким кризисом? Ох уж мне эти альтернативщики, обычную историю то выучить не могут...

Извиняюсь, ошибся, имеется в иду аннексия Боснии-Герцеговины Австрией? Так при чем здесь Германия? Не удержали союзника? Это уже 1908 год и Германии поздно менять Австриюна Россиию.

цитата:

Это вы про создание Антанты? И этой дверью удушили бедную Германию...

Это я про создание Тройственного союза.

цитата:

Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа...

Не пример - без Гельголанда немецкомц флоту вообще не жить.

цитата:

Его (и мой) тезис в том, что на данном моменте выбор союза с Франции обеспечивал больше возможностей для России сохранить (и в нек. степени - восстановить) своего статуса одной из Великих сил, как и обеспечить своего эконом. и военного развытия, т.к. подобное совершенно не мешало что Англии, что Франции (т.к. оих куда больше беспокоило развытие Германии).

А то, что произошло в реале, разве не опровергает этот тезис?
В какую яму скатилась Россия после ПМВ?
И как закончилась ВМВ, начавшаяся с "ДРУЖБЫ" с Германией.
Нужно было выигрывать время. И его было бы больше, чем во время ВМВ.

цитата:

А в данном случае сразу после выноса Франции Россия не имеет никаких других возможностей, чем принять статуса сателитом Германии и не делать резких телодвижений (и особенно в англицком направлении).

Пропущено одно слово "временно". России в это "время" есть чем заняться на востоке.

цитата:

Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже.

За это мы должны сказать "спасибо" тов. Ленину и тов. Сталину.

цитата:

Вы, как обычно, то ли невнимательны, то ли в аргументах оппонента разобраться неспособны.

Это не я.

 Отправлено: 14.06.08 02:03. Заголовок: Она претендовала на ..

цитата:

Она претендовала на создание колониальной империи - и ее создала. Мировое господство подразумевает больше - например, установление английского господства в Европе. Этого не было.

Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром.

цитата:

Она осталась независимой страной, и через два десятка лет была уже вполне себе первостепенной. "третьестепенность" продлилась считанные годы.

А в альтернативе могла продлиться еще меньше.

 Отправлено: 14.06.08 02:25. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром.

"Холмс, но как?" Уже который день ждём раскрытия механизма.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы посмотрите на уровень освоения африканских и островных колоний. Единственная реальная колония у Германии - Циндао.

Неосвоенность колоний не означает нежелания приобрести побольше. Например, Россия даже собственный ДВ толком не освоив полезла в Китай и Корею. А немцам достались именно крохи, медвежьи углы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что Германия начинала выходить на это первенство.

Да не выходила она никуда. Ресурсов не было. Оттого и война началась.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну не могли больше англы конкурировать с немцами экономически. А амы еще не могли.

Про амов поподробнее плиз. Как это они не могли конкурировать, когда по ВВП крыли немцев в двое, а по производительности труда втрое. Причём поток иммигрантов шёл также и из Германии в США. Ради примера -- крупповская броня американского производства даже после уплаты роялтей Круппу стоила на рынке почти вдвое дешевле брони производства самого Эссенского завода. Это уже звиздец.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А Англия никого не воевала все это время? Ни в Южной Африке, ни в Тибете?

Разговор о Европе вроде...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Трудно после того, как историография 80 лет твердила одно, перестроить свои мировосприятие на другую информацию.

Особенно, если её нет...
Лунев Роман пишет:

цитата:

За это мы должны сказать "спасибо" тов. Ленину и тов. Сталину.

А с г-ном Романовым так бы и сидели в заднице. Германской, в Вашей реальности.

 Отправлено: 14.06.08 02:28. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А в альтернативе могла продлиться еще меньше.

В альтернативе - второстепенность. Если Германия не утянет за собой - как Австро-Венгрию...

цитата:

Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром.

Вероятно, секретное излучение?

 Отправлено: 14.06.08 02:40. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что страшного?

Да конечно - ничего. Если Германия через два года обрушивается на бывшего союзника - что тут может быть плохого, это же не Англия секретными лучами сеющая раздоры...

цитата:

А ее опустили как раз при помощи военной силы.

Естественно. Она начала войну - и ее опустили при помощи военной силы. Не начала б - был бы другой разговор.

цитата:

Если говорить о том, кто начал - то это вообще Россия.

Россия войну пыталась предотвратить. А австрийцы воспользовались удобным поводом.

цитата:

Какая разница, кто начал.

Как обычно - решающая.

цитата:

А Англия никого не воевала все это время?

Речь шла о Европе, если вы не заметили.

цитата:

Ни в Южной Африке, ни в Тибете? А против России - сколько англы кризисов организовали с 1878 в Турции и до 1880-х в Китае?

И сколько войн начали? Ноль. Не мешайте дипоматическую борьбу с началом войны.

цитата:

Англия отошла от него по чисто экономичеким причинам, пытаясь закрепить статус-кво политически, о чем я и пытался вам сказать, сравнивая претензии Германии на ФОМ и ответ Англии.

Нет, вы пыталсиь сказать, что Англия решила душить Германию договрившись о поддержании статус кво - не замечая, что прежде она "душила" всех - а никто войны, почему-то, не начал. И об удушении сильно не ныл.

цитата:

Так при чем здесь Германия? Не удержали союзника?

Если вы сводите роль Германии к "не удержали союзника" - то вы или врете, или просто не знаете этой истории в самых скромных объемах.

цитата:

Это я про создание Тройственного союза.

Любопытно. И кого же "обнесли" из бедных обитателей тройственного подъезда?

 Отправлено: 14.06.08 02:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: Шуто..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Шуток совсем не понимаете?

"Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие". (C)

 Отправлено: 14.06.08 02:46. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А где вы видите в 1914-ом прямую агрессию?

А как еще назвать объявление войны и вторжение на чужую территорию - в том числе территорию нейтральной страны, вообще к данному конфликту отношения не имеющей?

Впрочем, поскольку это исполняла Германия - то вы, вероятно назовете это дружеским визитом?

цитата:

Нужно было выигрывать время.

В ВМВ Россия выиграла время на ура - оставшись один на один с получившим боевой опыт вермахтом. Из полученных результатов еле выкарабкалась.

 Отправлено: 14.06.08 04:12. Заголовок: Попробую снять "..

Попробую снять "обвинения" с тройственного союза. Судя по формулировкам - это оборонительное построение:

цитата:

20 мая 1882 года Германия, Австро-Венгрия и Италия подписали секретный договор о Тройственном союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Германия и Австро-Венгрия обязались оказать Италии помощь в случае, если она «без прямого вызова с её стороны подверглась бы нападению Франции». Италия должна была сделать то же самое в случае неспровоцированного нападения Франции на Германию. Австро-Венгрии отводилась роль резерва на случай вступления в войну России.

цитата:

Союзники приняли к сведению заявление Италии о том, что если одной из держав, напавших на её партнёров, будет Великобритания, то Италия военную помощь им не окажет (Италия опасалась вступать в конфликт с Великобританией, так как не могла противостоять её сильному военному флоту). Стороны обязались в случае общего участия в войне не заключать сепаратного мира и держать договор о Тройственном союзе в тайне.

Вторая цитата вообще характерна для агрессивного блока :).

Это из Википедии.

Самое интересное, что при этом в статье написано, что блок является агрессивным :).

цитата:

Русско-турецкая война 1877—1878 · Англо-зулусская война · Англо-бурская война (1880—1881) · Франко-тунисская война · Англо-египетская война · Вторая франко-вьетнамская война · Третья англо-бирманская война · Франко-китайская война · Первая франко-дагомейская война · Вторая франко-дагомейская война · Японо-китайская война (1894—1895) · Итало-эфиопская война (1895—1896) · Англо-занзибарская война ·Испано-американская война · Ихэтуаньское восстание · Завоевание Францией Чада · Англо-бурская война (1899—1902) · Филиппино-американская война · Русско-японская война · Революция 1905—1907 годов в России · Национально-освободительная война в Корее · Младотурецкая революция · Итало-турецкая война · Русская интервенция в Персию 1911 · Балканские войны

Опять же из Википедии. Войны после 1878 года.
Кто сколько войн вел.
Германия - 1 да и то в составе коалции против Ихэтуаней (ну, давайте поставим произошедшие ранее три войны) - 4 (хотя и Англи ятам наследить успела).
Англия - 7.
Франция - 7
Россия - 4.
Итого - кто выглядит у нас агрессором?

Теперь по кризисам.

Большая Игра - Англия - Россия
Кстати, чем закончилось для нас.

цитата:

Конец Большой игре положило подписание Англо-русской конвенции 1907 года, завершившей формирование Антанты. Подготовивший документ министр Извольский пошёл на ряд существенных уступок, которые вызвали резкую отповедь со стороны реакционной части царского командования. В частности, Россия признавала Афганистан частью британской зоны влияния. В отношении Тибета обе империи договорились поддерживать его независимость и нейтральность, вступая в отношения с Далай-ламой исключительно через посредство китайского правительства. Персия была разделена на три зоны влияния: северную — российскую, южную — британскую и промежуточную — нейтральную.

Сем это хуэе "Боснийкого кризиса"?

· Драка за Африку - Англия и Франция, позже Германия (есть более мелкие интересы малых европейских стран).

· Англо-германский антагонизм · Англия-Германия.
(самое интересно, в википедии страница удалена :))

Англо-русский конфликт 1885 · Англия - Россия

цитата:

После того, как в марте 1885 г. русские войска вошли в непосредственное соприкосновение с афганскими войсками близ Пенджде, английское правительство потребовало, чтобы при предстоявшем разграничении Россия отдала Афганистану захваченный ею Пенджде и некоторые туркменские территории. Россия ответила отказом, мотивировав это тем, что туркменские земли заселены преимущественно туркменами и никогда не принадлежали Афганистану.

Франко-германский конфликт 1887 ·Франция-Германия
Статьи также нет.

Англо-португальский кризис 1889-1890 Англия-Португалия
Разборки в Африке.

· Багдадская железная дорога Германия, Англия, Россия.

· Фашодский кризис · Франция-Англия.

· Танжерский кризис (Марокканские кризисы) Франция-Германия. Однако, на стороне Франции выступают Англия, Россия, и, что интересно - Италия. Это характеризует Тройственный союз.
Кстати, 1905-1906, самое то немцам провести "план Шлиффена", когда армия России Ослаблена. Однако, немцы уступают. Это опять характеризует Германию, как чрезвычайно агрессивую державу.

· Боснийский кризис · Австрия-Россия.
Австрия заявила свои права, определнные Берлинским конгрессом. Сербии это не понравилось. Россия попыталась выторговать себе поддержку в вопросе о Проливах. Так этот вопрос с Германией и Австрией был урегулирован уже давно. По сути России было проще просто согласиться и все. Небыло бы "позора" (кстати, я позора не вижу).

Итого по конфликтам:
Германия - 5
Англия - 8
Франция - 5
Россия - 6

Итого - англия опять "впереди планеты всей". Замечу, что Германия, кроме вопроса о Багдадской дороге, выступала ПРОТИВ колониальных захватов. Вполне возможно, что это и вызвало инсинуации о том, что Германия "опоздала к разделу колониального пирога".

цитата:

В 1914 год Германия вступила поистине великой державой: высокий уровень патриотизма, могучая армия, крупный флот, второй в мире валовой продукт (после США[источник?]).

Это к тому, кто выигрывал экономическую гонку, Англия или Германия.

Австро-германский договор 1879 года, известный также как Двойственный союз — договор о союзе между Австро-Венгрией и Германией; подписан в Вене 7 октября 1879.

цитата:

Заключённый сроком на 5 лет, впоследствии неоднократно возобновлялся. Статья 1 устанавливала, что если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны России, то оба участника обязаны выступить на помощь друг другу. Статья 2 предусматривала, что в случае нападения на одну из договаривающихся сторон какой-нибудь другой державы вторая сторона обязуется соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет. Если же нападающая сторона получит поддержку России, то вступает в силу статья 1.

Я думаю, что хорошо видно, кто в конце 19 и начале 20-го веков был в мире агресором. Кто впереди всех по участию в конфликтах и войнах. Хотя, для порядка нужно сказать, что Англия вела в основном колониальные войны по захвату беззащитных или слабых государств. Однако, это не отменяет ее агрессивной политики.

Что же касается распиаренного Тройственного союза, у меня сложилось мнение, что Италия примазалась к оборонительному союзу Германии и Австрии (защищал интересы Австрии со стороны России), чтобы прикрыть свои делишки на Средиземноморье. А когда все необходимые вопросы были решены, итальянцы сыграли роль "политической проститутки".

А также, я ужа давно и безуспешно пытаюсь добиться ответа - каковы положительные цели Германии в ПМВ?
Я лично вижу только одну - защита свого положения в Европе. И своей экономики.

 Отправлено: 14.06.08 04:45. Заголовок: "Холмс, но как?&..

цитата:

"Холмс, но как?" Уже который день ждём раскрытия механизма.

Элементарно, Ватсон.
Не давать создаться гегемону, который объединил бы Европу :).
А сам механизм - см. историю 19-20вв.

цитата:

Неосвоенность колоний не означает нежелания приобрести побольше. Например, Россия даже собственный ДВ толком не освоив полезла в Китай и Корею. А немцам достались именно крохи, медвежьи углы.

Освоение Сибири стоило гораздо больших денег, чем освоение Манчжурии. Это раз. Второе - выдвижение рубежа обороны в Манчжурию позволяло лучше защитить слабосвязанную с Россиией Сибирь и ДВ.

цитата:

Да не выходила она никуда. Ресурсов не было. Оттого и война началась.

Уже привел циаиту из Википедии.

цитата:

Про амов поподробнее плиз. Как это они не могли конкурировать, когда по ВВП крыли немцев в двое, а по производительности труда втрое.

На счет производительности труда сказать не могу. На счет того, что вдвое - это врядли.
А проблема ка краз в том, что САСШ в это время только начала выходить на международные рынки, ранее занимаясь как раз тем, чем следовало заниматься России - освоением своей территории, куда и вкладывала свои доходы.

цитата:

Разговор о Европе вроде...

Разговор о том, кто больший агрессор.

цитата:

Особенно, если её нет...

Это ваше суверенное право. Можно я реализую свое право думать не так, как вы?

цитата:

А с г-ном Романовым так бы и сидели в заднице. Германской, в Вашей реальности.

Вот это, пожалуй, единственная опасность. Однако, все-таки, смею надеяться, что эта проблема была бы решена тем или иным образом. Я вижу одну интересную возможность - дать большевикам возможность провести коммунистический эксперимент в Манчжурии и на ДВ, что выдвинуло бы фигуры типа Сталина на политические верхи.
Кстати, это не МОЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Я ее не выдумывал. Только высказываю о ней свое мнение.

цитата:

В альтернативе - второстепенность. Если Германия не утянет за собой - как Австро-Венгрию...

Именно второстепенность могла продлиться меньше без разрухи ПМВ и Гражанской.

цитата:

Да конечно - ничего. Если Германия через два года обрушивается на бывшего союзника - что тут может быть плохого, это же не Англия секретными лучами сеющая раздоры...

Скажем так, Австрия и сама была не прочь проучить "хитрецов". Так что не нужно думать, что австрийцы являются у нас жертвами агрессии.

цитата:

Естественно. Она начала войну - и ее опустили при помощи военной силы. Не начала б - был бы другой разговор.

Не начала бы сама - начали бы против нее.

цитата:

Россия войну пыталась предотвратить. А австрийцы воспользовались удобным поводом.

Мобилизацией? Даже не смешно.

цитата:

И сколько войн начали? Ноль. Не мешайте дипоматическую борьбу с началом войны.

Уже дал выше.

цитата:

Нет, вы пыталсиь сказать, что Англия решила душить Германию договрившись о поддержании статус кво - не замечая, что прежде она "душила" всех - а никто войны, почему-то, не начал. И об удушении сильно не ныл.

На счет удушения всех Англией. Объявляли - от Голландии, Испании и королевской Франции до Наполеона и России.
В конце 19 века мало кто мог на равных соперничать с Англией. Поэтому и не объявляли войн, довольствуясь успехами или неудачами на перифирии.

цитата:

Если вы сводите роль Германии к "не удержали союзника" - то вы или врете, или просто не знаете этой истории в самых скромных объемах.

Или смотрю на вещи несоклько шире и без указок из Версаля.

цитата:

Любопытно. И кого же "обнесли" из бедных обитателей тройственного подъезда?

А что, обязательно ждать, пока обнесут? Достаточно посмотреть на соседние подъезды. Которых англы обносили постоянно.

цитата:

А как еще назвать объявление войны и вторжение на чужую территорию - в том числе территорию нейтральной страны, вообще к данному конфликту отношения не имеющей? Впрочем, поскольку это исполняла Германия - то вы, вероятно назовете это дружеским визитом?

Объявлени войны в ответ на мобилизацию на два фронта - это единственная мера самозащиты, которая позволял Германии не быть раздавленной Антантой сразу.
То же самое и в отношении Бельгии. Ничего личного, нужно было обойти пояс крепостей Франции. Опять же, когда речь идет о выживании, используют все возможности.

цитата:

В ВМВ Россия выиграла время на ура - оставшись один на один с получившим боевой опыт вермахтом. Из полученных результатов еле выкарабкалась.

Однако, согласитесь, что положение "еле выкарабкавшегося" СССР с положением "приказавшей долдго жить" Российской Империи выглядит несколько разным. И политический вес и влияние немного разняться. Если уж вы сторонник Великодержавности России, то результаты ВМВ вам должы быть все-таки ближе :).

Кстати, я тут вспомнил один спор на форуме о ПМВ, да, положени России в войне один на один с Германией было бы ужасным. Но, мне кажется, что если бы произошла катастрофа масштаба 41-го года, народ бы поднялся и прогнал бы кайзеровские войска также, как и гитлеровские. Не могу обосновать это утверждение, однако, обе Отечественный войны говорят об этом. Пускай и косвенно.

 Отправлено: 14.06.08 09:20. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

И как закончилась ВМВ, начавшаяся с "ДРУЖБЫ" с Германией.

Дружба СССР и Германии начавшаяся после ПМВ принесла вполне ощутимые результаты. Фактически Германия "выковала меч" для СССР, тем самым обеспечив нам победу в ВОВ.

 Отправлено: 14.06.08 09:40. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Англо-русский конфликт 1885 · Англия - Россия

После сражения на Кушке Россия и Англия оказались на грани войны. Была сформирована "Эскадра Специальной службы", под предводительством в-адм. Хорнби, из кораблей находившихся в метрополии для похода на Балтику.

 Отправлено: 14.06.08 10:11. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Итого - кто выглядит у нас агрессором?

цитата:

Я думаю, что хорошо видно, кто в конце 19 и начале 20-го веков был в мире агресором.

Вы опять мешаете колониальные захваты с европейскими войнами. Это уже становится скучным.

Если не понятно, почему это мешать не следует:
То, что Франция захватила Мадагаскар, или то что Германия устроила бойню герреро (конечно, вами в спсиок конфликтов не внесенную, зачем?) на военную ситуацию в Европе и подходящий выбор союзника никак не влияет.
А вот наращивание военной силы и европейская политика - да.

цитата:

Не давать создаться гегемону, который объединил бы Европу :).

Который захватил бы Европу - давайте говорить прямо. Механизм в таком случае тоже известен: помогать тем негодяйским странам, которые подоло нехватят чтобы их захватили. Какое свинство, в самом деле.

цитата:

Разговор о том, кто больший агрессор.

Вы опять о своей любимой пушистости? Она здесь ни причем. Та же Англия и в наполеоновские войны выглядела зачастую вполне непривлекательно - но это не мешало ей быть на стороне, отстаивающей независмость европейских государств - и куда более желанным союзником, чем Франция.

цитата:

Так что не нужно думать, что австрийцы являются у нас жертвами агрессии.

Конечно-конечно. У Германии ведь такие постоянные союзники...

цитата:

Не начала бы сама - начали бы против нее.

Как вам уже говорили - отмазка в стиле 6-летнего ребенка "я его ударил потому, что он потом меня пнул". Впрочем, других и бять не может - все слишком очевидно, остается на голубом глазу нести чушь.

цитата:

Мобилизацией? Даже не смешно.

Россия давала понять, что на этот раз сдавать союзника не будет. Уймись Австрия - для чего окрика из Берлина хватило бы за глаза - все унялось бы. Но нет, австрийцам понадобилось прицепиться к ответу сербов.

цитата:

Уже дал выше.

Господи, ну зачем на такие подтасовки то идти? Вопрос был - сколько войн против России.

цитата:

На счет удушения всех Англией.

Для Вас вся европейская история, похоже - история удушения всех Англией. А вы еще обижаетесь на "параноика".

цитата:

Или смотрю на вещи несоклько шире и без указок из Версаля.

Знаете, на широком угле обзор конечно больше - но вот и искажения бывают очень сильные, и детали различить сложнее. Ваш случай, похоже.

цитата:

А что, обязательно ждать, пока обнесут?

Ну да, лучше обнести самостоятельно. А потом удивляться - и чего это те, кого обносят - сопротивляются.

цитата:

То же самое и в отношении Бельгии. Ничего личного

цитата:

Объявлени войны в ответ на мобилизацию на два фронта - это единственная мера самозащиты

Да-да. Все - исключительно защита. Объявление войны, нападение на нейтралов - все в целях самообороны. А те, от кого таким образом защищались - не понимали, вероятно, своего блага.

цитата:

Не могу обосновать это утверждение

Не волнуйтесь, это не должно вас останавливать. Вы и другие обосновать не можете.

 Отправлено: 14.06.08 10:13. Заголовок: ВадимВМ пишет: Факт..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Фактически Германия "выковала меч" для СССР, тем самым обеспечив нам победу в ВОВ.

Как интересно. Опять к нам попали люди из альтернативной реальности. Оказывается, мы дрались не тем, что произвели сами и ленд-лизом, а "германским мечом".

 Отправлено: 14.06.08 10:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: Посл..

ВадимВМ пишет:

цитата:

После сражения на Кушке Россия и Англия оказались на грани войны. Была сформирована "Эскадра Специальной службы", под предводительством в-адм. Хорнби, из кораблей находившихся в метрополии для похода на Балтику.

Мне очень нравятся люди, которые тщатся выдать вполне общеизвестные факты за некое откровение в попытке зафлудить очень простой факт: Германия указанного периода начала войну против России - а Англия и Франция - нет. Хотя этот факт бьет все их хлипкие построения об "удушениях", "самозащите" и прочем.

 Отправлено: 14.06.08 11:33. Заголовок: kimsky пишет: Как и..

kimsky пишет:

цитата:

Как интересно. Опять к нам попали люди из альтернативной реальности. Оказывается, мы дрались не тем, что произвели сами и ленд-лизом, а "германским мечом".

Речь идет о том что дала нам Веймарская Германия после ПМВ, а не о подачках союзников во время ВОВ. Немцы в обход версальского договора организовали выпуск различных видов вооружения в СССР. При этом, получившие хорошее финансирование и техническую документацию наши заводы быстро наладили выпуск оружия для РККА. Немецкие заказы были выгодны для военной промышленности СССР. Танки, авиация, пулеметы, арт.установки все это мы получили благодаря сотрудничеству КА с рейхсвером. Боевая мощь РККА в 20-30е годы была создана с помощью немецких мозгов и за немецкие деньги. По поводу учебных заведений: авиашкола в Липецке, танковая в Казани, аэрохимические полигоны под Москвой и Вольском открытые в 1925-1928 взрастили кадры не только для немцев, но и для нас. Например: авиашкола в Липецке обходилась рейсхверу 2 миллиона марок ежегодно, не считая затрат на строительство инфраструктуры. Мы всего лишь предоставили аэродром и территорию завода под ангары, склады, жилые помещения и мастерские. Так что не мы обучали немцев, а они на свои деньги учили у нас своих и наших летчиков. Нужно ли говорить, что, после прихода к власти Гитлера, все оборудование досталось нам. За время обучения в танковой школе в Казани было три выпуска слушателей, за это время было подготовлено для Германии 30 спецов, а для нас 65. Можно еще вспомнить о работе немецких специалистов под руководством Гротте (танк ТГ). В наших танках Т-24, Т-26, Т-28, Т-35, БТ были применены элементы немецкой техники: подвески, сварные корпуса, стробоскопы, наблюдательные купола, перископические прицелы, спаренные пулеметы, электрооборудование башен, радиооборудование ... И так далее, список примеров можно приводить долго. И кто, кому, чего ковал?

 Отправлено: 14.06.08 11:35. Заголовок: kimsky пишет: Герма..

kimsky пишет:

цитата:

Германия указанного периода начала войну против России - а Англия и Франция - нет

Какого, какого периода? Указанный период 90е годы. А 1914 - далекое будущее.

 Отправлено: 14.06.08 12:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: Танк..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Танки, авиация, пулеметы, арт.установки все это мы получили благодаря сотрудничеству КА с рейхсвером. Боевая мощь РККА в 20-30е годы была создана с помощью немецких мозгов и за немецкие деньги.

Сходите на ВИФ, запостите эти строчки там, и тайный мазохист внутри вас будет очень доволен.

Мне вас просвещать лень, тем паче, что вы просвещаться не желаете. Ругаться на Вас тоже лень, а вот там - люди не такие вежливые и сдержанные, и вы получите все желаемое по полной программе.

 Отправлено: 14.06.08 12:10. Заголовок: А что мешало союзу Г..

А что мешало союзу Германии и России в Первую мировую войне разделить Австро-Венгрию? Германии – Австрия, нам – южно-славянские народы.

 Отправлено: 14.06.08 12:56. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что мешало союзу Германии и России в Первую мировую войне разделить Австро-Венгрию? Германии – Австрия, нам – южно-славянские народы.

Oтсуствии для Германии необходимости делиться, как и вполне сателитное поведение австрияков.