Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 15.06.08 13:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: А по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию?

А железнодорожная сеть куда делась? Французскими диверсантами взорвана?

 Отправлено: 15.06.08 14:19. Заголовок: ВадимВМ пишет: А по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию?

Ох. Французы для перевозки армии специальный флот строили, а пруссаки, оказывается, вот так к кондачка собирались перекидывать войска по мою... или строили а на войсковые транспорты - в условиях превосходства французского флота на море.

Скажите, это все еще потуги на альтернативу - или уже пошел жесткий сюрреализм?

 Отправлено: 15.06.08 14:48. Заголовок: ВадимВМ пишет: А по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию?

Железной дороги. Кстати у немцев междитеатр,. маневр силами по ЖД специально отрабатывался и был доведен до совершенстве. Как впрочем и требуемая для подобного сеть ЖД.

цитата:

Что касается потомков Кристи, то последним представителем можно считать Т-62.

"Я втрешен и неподвижен!" (с)

 Отправлено: 15.06.08 15:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Я втрешен и неподвижен!" (с)

И так и не прокомментировали идею "романизации" балканских династий, и Гогенцоллернов, с чего и началась ветка...

 Отправлено: 15.06.08 18:32. Заголовок: ВадимВМ пишет: Штур..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Штурм Босфора, разрабатываемый с 1879 года, предполагал захват и установку тяжелых мортир в течении 72 часов, также предполагалось использовать минное заграждение в проливе.

Ну, помечтать об этом не вредно. Только турки тоже не идиоты, а русские опыта подобного десантирования совсем не имеют. Даже союзнички с Дарданеллами ничего не смогли поделать.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Чтобы собрать достаточно сильную эскадру, британцам потребуется время не меньше недели, но вряд ли они вообще пойдут на конфликт, помня о Русских войсках в Средней Азии и о настойчивых просьбах многих представителей индийских династий помочь с избавлением от британских оккупантов, кроме этого существует союз с Германией - неизвестно как они себя поведут, если Британия объявит войну России.

Так они заранее договорятся. Если Россия в союзе с Германией, то Турции не останется ничего другого, как просить Францию и Англию повторить события Крымской войны.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Этот пункт наверняка будет включен в союзный договор между Россией и Германией. В договоре Бисмарка-Шувалова он был. Но поскольку АВ не является союзником России, мы получаем прекрасный повод, под давлением "общественного мнения в России" и принятия на себя титула "защитника православия" (после освобождения Константинополя) объявить о защите православных сербов (тра-ля-ля 1914 год). Но это будет возможно только после заключения союзного договора с Британией.

Не. Германия в этом варианте будет третейским судьей и отдаст Сербию австрийцам в обмен на уступку прав в отношении проливов. Княжны-черногорки тоже родины лишаются. В итоге не будет ни Сербии, ни проливов.

 Отправлено: 15.06.08 19:13. Заголовок: invisible пишет: Ту..

invisible пишет:

цитата:

Турции не останется ничего другого, как просить Францию и Англию повторить события Крымской войны.

Франция вне игры, ею занята Германия. Да и Англии проще проигнорировать просьбу Турции, чем влезать в войну и с Россией, и с Германией. (Собственно для того и союз заключаем с Германией.) Да и Крымской войны не будет и дело даже не в том что сверхскоростной британский флот (вместе с транспортами груженными войсками, вот интересно где они войска для десанта возьмут) не успеет проскользнуть сквозь проливы, а в том что по вооружению у нас нет того отстования от британцев, что в 1854.

 Отправлено: 15.06.08 19:15. Заголовок: invisible пишет: Г..

invisible пишет:

цитата:

Германия в этом варианте будет третейским судьей и отдаст Сербию австрийцам в обмен на уступку прав в отношении проливов.

Проливы мы получаем в "обмен" на Францию.

 Отправлено: 15.06.08 19:18. Заголовок: Вот это номер. Я тол..

НЕ В ТЕМУ (уж извините)
Вот это номер. Я только что узнал, что мы выиграли у греков. Зашибись! А я то думал, что после матча с Испанцами можно больше ничего не смотреть - такое вот у меня мнение было о нашем футболе.

 Отправлено: 15.06.08 22:34. Заголовок: шаваш пишет: А назо..

шаваш пишет:

цитата:

А назовите причну по которой Австро-Венгрия должна напасть на Сербию в 1890 году,

Если уж альтернатива, то переворот в белградском конаке совершается на 13 лет раньше. Дружесвенных АВ Обреновичей сменяют союзные РИ Карагеоргиевичи, причем король Петр женат на сестре Анастасии и Милицы Черногорских, выданных замуж за в. кн. Николая и Петра Николаевичей. Остается женить на русской Фердинанда Болгарского...

 Отправлено: 15.06.08 23:18. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ост..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Остается женить на русской Фердинанда Болгарского...

Лучше просто не снимать Батенберга...

 Отправлено: 16.06.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучше просто не снимать Батенберга...

Угу... выше я этот вариант и предлагал. И кн. Александра женить на русской великой княгине...

 Отправлено: 16.06.08 18:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Фран..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Франция вне игры, ею занята Германия. Да и Англии проще проигнорировать просьбу Турции, чем влезать в войну и с Россией, и с Германией. (Собственно для того и союз заключаем с Германией.) Да и Крымской войны не будет и дело даже не в том что сверхскоростной британский флот (вместе с транспортами груженными войсками, вот интересно где они войска для десанта возьмут) не успеет проскользнуть сквозь проливы, а в том что по вооружению у нас нет того отстования от британцев, что в 1854.

Вы просто выдумываете отвлеченные сюжеты с надеждой на лучшее. Но так не бывает. Рассмотрите худший вариант. Он тоже вполне возможен.
Англия вводит свой флот в ЧМ. Десант русских срывается. ГИ захватывает Францию, А-В - Сербию. Русские - в полной . Они потеряли союзников и остались один на один с Великой Германией, контролирующей полЕвропы.
Австрийцам осталось только подложить свинью, чтобы поссорить Германию с Россией.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Проливы мы получаем в "обмен" на Францию.

Не получаете. Германия Турцией не командует. Проливы еще надо завоевать, что отнюдь не так просто, как вам кажется.

 Отправлено: 18.06.08 13:47. Заголовок: Разница - огромная. ..

цитата:

Разница - огромная. А наличие сил - и опеределяет политику. Так что Бельгия может творить в Конго что угодно - угрозой России она не будет. А отсутствие у Германии колоний - отнюдь не признак ее безвредности.

Это называется "съесть то он съесть, да кто ему дасть". Но все в жизни меняется. Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас.

цитата:

Причина - важна. Стремление Германии к гегемонии в Европе. Военным путем.

Гегемония нужна не сама по себе, а для чего-либо. Для чего Германии гегемония в Европе? Чего она с ее помощью хочет добиться?

цитата:

Еще раз "если будет" - это из области отдаленных вероятностей.

Вот именно что, зачем драться с тем, кто заведомо сильнее, давая возможность усилиться врагу, который в данным момент не имеет возможности навредить тебе?

цитата:

А разгоовры на тему "она начала первой, чтобы не подвергнуться нападению" - в большинстве случаев отмазка сколь универсальная, столь и не канающая.

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с).

цитата:

Правильно. От того, кто чаще вешает плюхи своим соседям.

От того, кто чаще навешивет плюхи тем, кому может это сделать безболезненно для себя :).

цитата:

Сателлит.

Пошли по каккому кругу? Лучше живая крыса с возможностью дорасти до динозавра, чем дохлый орел, пусть и двуглавый.

цитата:

Нет, не отменен. Вторжение на твою территорию - как раз признак того, что придется обороняться.

Без надежды на успех? Это к мазохистам.

цитата:

А пользуясь вашими любимыми методами - "Предотвратить появление у Ирака ядерного оружия", да?

Так предотвратить или адекватно ответить? Слегка разные вещи.

цитата:

Германию "обвиняют" в агрессивности в Европе. По уже не знаю сколько раз изложенным выше причинам. Именно это и играло значение.

цитата:

Таке объяснения - при их принятии - позволяют оправдать любую агрессию, любой геноцид. Просто все. Поэтому их и не принимают. Без очень серьезных дополнительных подкреплений. А их в данном случае нет.

Состав сил не наводит на размышления? Как дополнительное?

цитата:

Если бы Австрия подвергалась неспровоцированному нападению - это мог быть другой разговор. Но нападающей стороной была именно она. Поэтому сравнение не проходит.

А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия? Вы поставьте, говорю, себя на место Императора.

цитата:

Ваш вариант - оправдание любой агрессии, любого военного преступления - ведь гарантий действительно нет.

Нет, не любой. Английской агрессии он не не оправдывает. Скажем так. Он не оправдывает агрессии со стороны сильнейшего. Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию. Это как десятилетний ребенок напал на тридцатилетнего бугая, который его нич ем не спровоцировал. Невиновность ребенка нужно доказывать?

цитата:

У каждого есть свои круги общения, и форумы, которые он считает достаточно серьезными.

В том-то и дело, что я не считаю ИГШ достаточно серьезным. Цусима, ИМХО, в сто раз сеьезнее. Поэтому посылать еще куда-то. Незачем. Вполне достаточно вести разговор здесь. Если кто-то с ВИФа захочет приоединиться - он это сделает.

цитата:

Опять нет. Ее отношение к России на тот момент не похоже на союзническое.

Но "интересы" - дело святое.

цитата:

То ли крыша поехала, толт с географией совсем никак.

Толи немного подумал или прочитал, почему немцы не лезли на рожон на море в начале войны.
Зачем бросаться такими словами? Может быть, стоит быть несколько более вежливым?
Побережье-то большое. И оно доступно для высадки как тактических, так и стратегических десантов. Преимущество, если не гсоподтсов на море у англов, поэтому ФОМу сложненько будет в одного без армии отразить крупный десант на побережье.

цитата:

Не получаете. Германия Турцией не командует. Проливы еще надо завоевать, что отнюдь не так просто, как вам кажется.

Но к этому готовились и долго. И, думается, что не совсем в русском ГШ и морведе сидели идиоты, чтобы плаировать предприятие, которое обречено на провал.
Хотя я бы запустил на Проливы Великую Болгарию. После чего организовал в Константинополе Православный патриархат, по типу Ватикана. Под защитой Болгарской армии и русского флота.

 Отправлено: 18.06.08 14:39. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это называется "съесть то он съесть, да кто ему дасть". Но все в жизни меняется. Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас.

Прекрасно. То есть когда вас в подворотне будет бить толпа гопников - вы сочтете их более опасными, чем коллегу, который когда-нибудь может Вас подсидеть.

Британия по факту не может нанести России такого вреда, как Германия. Противоречия в основном решить в итоге удалось. Британия - в силу своего положения в мире - гораздо больше ориентирована на сохранение статус-кво, чем молодая и голодная Германия.

Но вы полагаете Британию более опасной. Еще раз повторю - рад, что решения принимали другие.

цитата:

Гегемония нужна не сама по себе, а для чего-либо.

Это власть. Это возможность развивать свою промышленность и торговлю в ущерб другим. Это способ "превентивного" обеспечения своей безопасности.

цитата:

Вот именно что, зачем драться с тем, кто заведомо сильнее, давая возможность усилиться врагу, который в данным момент не имеет возможности навредить тебе?

Лучше вместе вынести врага, кто точно представляет угрозу и может сильно навредить. И навредил, напомню. Чем с более сытым и спокойным соперником, с которым конфликты были для существования государства неопасными.

цитата:

Лучше живая крыса с возможностью дорасти до динозавра, чем дохлый орел, пусть и двуглавый.

Орел не умер, а болел, и, не помня себя, уронил корону. Потом оправился. Другой орел исполнил примерно то же самое. Вы предалагете без боя самому себе подрезать крылья.

цитата:

Без надежды на успех? Это к мазохистам.

С надеждой, и - как показала история - оправданной. Впрочем, тех, кто предпочитает лечь лапками кверху еще до начала боя тоже хватало. в итоге их безопасность обеспечивали те, кто дрался.

цитата:

Состав сил не наводит на размышления?

Наводит. С одной стороны - уже нахапавшие, и более-менее довольные положением. с другой - первую скрипку играет тот, кого статус кво не устраивает. Все, казалось бы ясно - но нет, находятся индивиду, которые вину за агрессию навешивают на первых.

цитата:

А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия?

Не пытайтесь быть святее кайзера Вильгельма. Он ответ Сербии оценил довольно положительно. А вот австриякам захотелось большего. И вам - вместе с ними.

цитата:

Английской агрессии он не не оправдывает.

Зачем оправдывать то, чего в дангом случае не было?

цитата:

Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию.

А слабейшая сторона знает, что она - слабейшая? Это потом Вильгельм ныл - я не хотела такой войны - и получил отповедь - да, такой - не хотел, хотел другой - победоносной.

Вы - судя по вашей логике - основываетесь на постулате - "проигравший - жертва". Это не так, примеров - масса. и держаться за такой аргумент можно лишь имея проблемы либо с логикой, либо с честностью.

цитата:

Вполне достаточно вести разговор здесь.

Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи. "Кование советского воздушного и бронетанкового меча немцамив межвоенный период" его темой вообще не является. Вытащена же она была сюда как раз апологетами "замирения с Германией". Им было предложено пойти туда, где это смогут оценить по достоинству. Если вы знаете много форумов, способных комплексно оценить эту "гипотезу" - поделитесь. Я полагаю что ВИФ в этом отношении окажется лучшим вариантом.

цитата:

поэтому ФОМу сложненько будет в одного без армии отразить крупный десант на побережье.

Вряд ли немцы в ходе большей части ПМВ могли пожелать лучшего, чем высадка большого союзного десанта на германском побережье.

цитата:

Но "интересы" - дело святое.

Интересы - дело святое для всех и всегда. Главное - понять, в чем они - и как их лучше защитить. А вот с этим у многих возникали проблемы. Но не стоит, честное слово, принимать каждое прогаживание своих интересов за козни врага или за проявление альтруизма.

 Отправлено: 18.06.08 15:03. Заголовок: kimsky пишет: Тонки..

kimsky пишет:

цитата:

Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи. "Кование советского воздушного и бронетанкового меча немцамив межвоенный период" его темой вообще не является. Вытащена же она была сюда как раз апологетами "замирения с Германией". Им было предложено пойти туда, где это смогут оценить по достоинству. Если вы знаете много форумов, способных комплексно оценить эту "гипотезу" - поделитесь. Я полагаю что ВИФ в этом отношении окажется лучшим вариантом.

А на ВИФе2НЕ ему ответят, "смотрите архивы, они рулят", или "нет такой темы которая бы не..." , Та уже задолбались ее в надцатый раз поднимать. По этому, туда надо приходить с вескими аргументами.

 Отправлено: 18.06.08 15:11. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А на ВИФе2НЕ ему ответят, "смотрите архивы, они рулят"

Если он - как предложено - пойдет туда с той формулировкой, что привел здесь... то не факт. Скорее всего ответ будет несколько жестче.

Впрочем, если он почитает архивы ВИФ - вреда не будет. Только вряд ли...

 Отправлено: 18.06.08 17:03. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас.

Германия как раз очень попадает под это определение.

Роман, а вы не пробовали смотреть на карту? Вопрос ведь не в пушистости Франции, Германии или Великобритании, а в тех самых интересах. Да, "англичанка гадит", но по сути только на это она и способна. Французы на то же самое.

Взять ту же Крымскую войну - это сильный удар по престижу и по внешней политике в "Восточном вопросе" (хотя он "юго-западный") - к примеру, Приамурье и Приморье Россия получила в 1858 и 1860 во многом при помощи тех же англичан и французов (они вели вторую и третью опиумные войны, а Игнатьев "посредничал" и немного угрожал). Но жизненно важные регионы они "достать" не могли.

Немного из серии ОБС - встречал утверждение, что Палеолог, посол Франции в РИ, в своих мемуарах возмущался тем, что русские не очень охотно поставляли своих солдат на западный фронт - этим грязным мужикам умирать можно, а хороших французов жалко. Все так или иначе использовали друг друга, просто издержки были разными.

Англия и Франция могли напасть на Камчатку, Кольский п-ов, Черноморские и Балтийские порты при нейтралитете или помощи Турции и Дании со Швецией. А вот Германия могла захватить важнейшие районы страны - вплоть до Москвы и Питера. Если очень грубо проводить аналогии, англичане и французы могли только нагадить у подъезда да побить стёкла, а немцы могли отыметь и вынести ценности. Поэтому собственно и дружили с Антантой, а не из-за "пушистости" франков и саксов.

И второй момент при взгляде на карту - Великобритания, Франция и Россия были самыми большими и населёнными империями (имею в виду колониальными) в мире (ЕМНИП, Франция с Колониями была размером с США, мы вдвое больше, англы - втрое), а вот Германия была опоздавшим к разделу мира хищником (этот образ сами немцы активно использовали во внутренней пропаганде). Поэтому у России, Англии и Франции всегда был шанс договориться по-хорошему (сытый с сытым), а вот с немцами никак, им нужно было всё (сытый голодного не разумеет).

 Отправлено: 18.06.08 17:53. Заголовок: Если б Н2 с Вилли до..

Если б Н2 с Вилли договорились бы о союзе то ПМВ скорее всего не было бы. Правда остается Балканский вопрос. В едь именно из за него Пмв и началась.

 Отправлено: 18.06.08 18:03. Заголовок: Dampir пишет: Возмо..

Dampir пишет:

цитата:

Возможно вас заинтересует

Спасибо. Но меня больше интересует период с 1814 по 1914.

 Отправлено: 18.06.08 18:23. Заголовок: Ingles пишет: Немно..

Ingles пишет:

цитата:

Немного из серии ОБС - встречал утверждение, что Палеолог, посол Франции в РИ, в своих мемуарах возмущался тем, что русские не очень охотно поставляли своих солдат на западный фронт - этим грязным мужикам умирать можно, а хороших французов жалко.

Хороших французов что в абсолютных величинах, что относительно численности населения погибло больше чем "грязных мужиков". Палеолог считал, что мобилизационное напряжение России было много ниже чем Франции. Но дело в том, что в силу много низшей производительности труда, в России, на одного бойца на фронте должно было приходиться большее количество работников в тылу. России не могла нормально снабжать даже тех, кто уже был призван. Плюс из-за особенностей законодательства о воинской обязанности, к тому времени когда встал вопрос о посылке экспедиционных корпусов, призывать бы приходилось уже бородачей. У Головина об этом хорошо написано.

 Отправлено: 18.06.08 21:32. Заголовок: ВадимВМ пишет: На т..

ВадимВМ пишет:

цитата:

На тот, конкретный момент, Германия больше подходила на роль союзника, чем какая либо другая страна.

Тут все верно. Вопрос только в том, как не позволить этому союзнику НА ТОТ, КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ не дать разгромить Францию - единственный реальный противрвес Германии в континентальной Европе. А такой разгром будет несомненной целью, которую Германия будет преследовать из союза с Россией. Т.е. нам придется уже в самом начале вступить в противоречия со своим союзником.

 Отправлено: 18.06.08 21:48. Заголовок: ВадимВМ пишет: Итак..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Итак 1892 год. Образуются две враждующие коалиции: Россия и Британия против Германии и АВ. Боевые действия будут происходить как и в реале в 1914 году, но со значительной разницей. Во первых: Германия не сможет господствовать ни на Балтике, ни на Северном море. Кильского пролива нет. Переброска транспортов с войсками из Франции через Кагеррак практически невозможна, ввиду отсутствия сильного флота у Германии. Переброска по суше, займет значительное время, как бы не была развита ж/д сеть. Полагаться на АВ-армию не стоит. АВ занята в Сербии.

Вы упустили самое важное отличие. У Германии не будет второго фронта. А учитывая развитие ЖД сетей в Германии и России, боюсь, блицкрига у Вас не получится. Немцы успеют перебросить войска по ЖД.

 Отправлено: 19.06.08 01:57. Заголовок: Прекрасно. То есть к..

цитата:

Прекрасно. То есть когда вас в подворотне будет бить толпа гопников - вы сочтете их более опасными, чем коллегу, который когда-нибудь может Вас подсидеть.

Менее, потому что на гопников можно напустить ментуру, а на коллегу - нельзя.

цитата:

Британия по факту не может нанести России такого вреда, как Германия. Противоречия в основном решить в итоге удалось. Британия - в силу своего положения в мире - гораздо больше ориентирована на сохранение статус-кво, чем молодая и голодная Германия.

цитата:

Роман, а вы не пробовали смотреть на карту? Вопрос ведь не в пушистости Франции, Германии или Великобритании, а в тех самых интересах. Да, "англичанка гадит", но по сути только на это она и способна. Французы на то же самое.

Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию.

цитата:

Пробовал. А теперь представьте, что англичанка спелась с немцем. Или француженка проглотила бедного Ганса и стоит у дверей России. ничего не напоминает? Это власть. Это возможность развивать свою промышленность и торговлю в ущерб другим. Это способ "превентивного" обеспечения своей безопасности.

Все, кроме безопасности у Германии и так есть. Она уступает только Штатам.
Т.е. приходим к тому же, что и говорил я, а вы активно отрицали при "оправдании начала войны". Обеспечение собственной безопасности
Т. е. Германия обороняется.

цитата:

Лучше вместе вынести врага, кто точно представляет угрозу и может сильно навредить. И навредил, напомню. Чем с более сытым и спокойным соперником, с которым конфликты были для существования государства неопасными.

А еще лучше, поиграть в обезьяну, которая сидит на ветке, пока тигры дерутся.

Весь вопрос стоит в правильной оценке угрозы. Англия опасна своей политикой, она всегда ищет "длинную рапиру на метерике". Если побить Германию, таковой будет Франция с европейской мелюзгой. А вот у Германии с Англией антагонизм на высоком уровне. При чем именно Германия "не любит" англов, который покусились
на их безопасность.

цитата:

Орел не умер, а болел, и, не помня себя, уронил корону. Потом оправился. Другой орел исполнил примерно то же самое. Вы предалагете без боя самому себе подрезать крылья.

А перья отрастут после подрезки :), как и после болезни.

цитата:

С надеждой, и - как показала история - оправданной. Впрочем, тех, кто предпочитает лечь лапками кверху еще до начала боя тоже хватало. в итоге их безопасность обеспечивали те, кто дрался.

Вроде бы теряете нить. В данном случае разговор про немцев. И как раз я не советую им ложиться лапками вврех. Потому что они - "ось зла" и их будут мочить даже если они лягут.

цитата:

Наводит. С одной стороны - уже нахапавшие, и более-менее довольные положением. с другой - первую скрипку играет тот, кого статус кво не устраивает. Все, казалось бы ясно - но нет, находятся индивиду, которые вину за агрессию навешивают на первых.

Статус-кво нужно поддерживать, когда есть возможность его утерять. При чем, если нет других способов - силой. Перед чем англы никогда не останавливались.
А индивидуумы находятся всегда, я не приглашал вас спорить со мной. Я лишь высказал свое мнение. И сказал, что если оно кого-то не устраивает, то этого его суверенное право :).

цитата:

Не пытайтесь быть святее кайзера Вильгельма. Он ответ Сербии оценил довольно положительно. А вот австриякам захотелось большего. И вам - вместе с ними.

Если бы оценил, не поддержал бы :).
Вы ни как не хотите подумать, что делали бы, если убили вашего сына (не дай Бог, конечно).
Хотя, я думаю, что немцы готовы были ограничится действительно наведением порядка в Сербии, а о захвате речи не шло.
Именно поэтому Кайзер и поддержал Австрию.

цитата:

Зачем оправдывать то, чего в дангом случае не было?

Ну, небыло, так небыло. Чего так волноваться-то? Ну пришел такой "индивидуум-Лунев", ляпнул глупость. Ну и черт с ним. Или, может быть, самого червяк сомнения гложет, а признать не желаем? Или нужно "заткнуть рот" сторонникам неканонической версии, чтобы не дай Бог она не возобладала?

цитата:

А слабейшая сторона знает, что она - слабейшая? Это потом Вильгельм ныл - я не хотела такой войны - и получил отповедь - да, такой - не хотел, хотел другой - победоносной

.

Вы силы сторон посмотрите. Кстати, Вильгельм "ныл", что он никакой войны не хотел.

цитата:

Вы - судя по вашей логике - основываетесь на постулате - "проигравший - жертва". Это не так, примеров - масса. и держаться за такой аргумент можно лишь имея проблемы либо с логикой, либо с честностью.

Это верно. Добро всегда побеждает. Даже самая подлая тварь, победив, объявлет себя "добром".
Приведенного вами постулата у меня нет. Гитлер - явно агрессор. Хотя и западные союзники - тоже агрессоры. Просто их агрессия лежит несоклько глубже. И направлена опять же против СССР и против Германии.
Жертвы агрессии Германии - Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Норвегия, СССР.
А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия. Возможно, за их спиной маячит САСШ.
Еще - Сербия, но это - мелочь, на уровне "поводов".

цитата:

Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи.

Тонкий намек. Я не собирался ни с кем спорить :).

цитата:

Вряд ли немцы в ходе большей части ПМВ могли пожелать лучшего, чем высадка большого союзного десанта на германском побережье.

Если в реале, то с этим и правда большие сложности. В вот если бросить все силы против России, может получитья неприятность. Типа высадки англов и амов в нейтральной Бельгии или Голландии и быстрого продвижения в район Рурского бассейна.
Так что войска там будут и не малые.

цитата:

Интересы - дело святое для всех и всегда. Главное - понять, в чем они - и как их лучше защитить. А вот с этим у многих возникали проблемы. Но не стоит, честное слово, принимать каждое прогаживание своих интересов за козни врага или за проявление альтруизма.

Но обычно игру ведет как минимум два игрока. Если один не облажался, значит - это козни врага :).

цитата:

Поэтому у России, Англии и Франции всегда был шанс договориться по-хорошему (сытый с сытым), а вот с немцами никак, им нужно было всё (сытый голодного не разумеет).

Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях, а не в населенных землях России. До Сибири они, ИМХО не доятнутся. Поэтому им проще пощипать франков и англов в Африке и Океании, чем проводить геноцид поляков, русских, украинцев и других наций в РИ. Это ведь не Гитлеровская Германия.

 Отправлено: 19.06.08 06:52. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Менее, потому что на гопников можно напустить ментуру, а на коллегу - нельзя.

Коллегу тоже можно подсидеть, но это "борьба" другого уровня, и с гораздо меньшим риском для жизни.
Впрочем,Ю в чес вы правы - так в том, что человека с выбитыми зубами, расквашенной мордой ходщего под себя и таскающегося в милицию давать свидетельские показания подсидеть будет проще.
Во только о большей опасности со строны коллеги это не говорит.

цитата:

Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию.

Методы не опишете?

цитата:

Все, кроме безопасности у Германии и так есть. Она уступает только Штатам.

Вы просто путаете относительные и абсолютные показатели. А вышеописанного у Германии нет.

цитата:

Обеспечение собственной безопасности Т. е. Германия обороняется.

А сейчас подтасовали мои слова: упустив "превентивный". К примеру, грабитель, ворвашийся в банк, и убивший охрану и посетителей, тоже мог заботится о своей безопасности. Вот только обороной это назвать, как то не очень...

цитата:

А еще лучше, поиграть в обезьяну, которая сидит на ветке, пока тигры дерутся.

И которую потом съест победитель? Как вам хочется обеспечить Германииикусок пожирнее - это что-то.

цитата:

Англия опасна своей политикой

А Германия - своей армией. Первое - именно борьа с коллегой. Второе - с гопниками.

цитата:

Чего так волноваться-то?

А вы поставили мне эмоциональный термометр, пока я спал? Вряд ли вы разбираетсеь в моих эмоциях лучше, чем в истории... а в ней - вы разбираетесь плохо.

цитата:

Или нужно "заткнуть рот" сторонникам неканонической версии, чтобы не дай Бог она не возобладала?

Не надейтесь, "возобладать" она может не больше, чем теории Фоменко. А вот загадить мозги лишнем десятку-другому неопытных посетителей форума - вполне, благо англофобия у нас сейчас на коне.

цитата:

А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия.

Могу опять напомнить про халву и рот. Все ваши аргументы вновь свелись к "Германия проиграла - значит агрессор - Англия".
"Положение Германии улучшалось - значит агрессор - Англия".
А вот такую фразу Мольтке - сказанную за два месяца до начала войны "Мы готовы, и теперь чем скорее - тем лучше для нас" - из вида упускаете... Потому как она вполне вписывается в картину германской агрессии, и кроет ваши теории об агрессии английской как козырной туз - шестерку.

цитата:

Вильгельм "ныл", что он никакой войны не хотел.

Не никакой, а "такой". Впрочем да, первый пацифизм у него проснулся кгда он обнаружил, что силы противника больше. Ну так это понятно - чего еще ждать от мелкой наглой шпаны кроме заводок и трусости, когда приходит пора отвечать...

цитата:

Я не собирался ни с кем спорить

Вы просто это делали.

цитата:

Если один не облажался, значит - это козни врага

Да нет - свое лажание кознями игрока объяснять не стоит. Лажание может привести к плохим последствиям, да, и это уже могут быть козни - но в основе опять будет лажание.

цитата:

Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях

"Мы пскопские, до нас немец не дойдет".

 Отправлено: 19.06.08 07:26. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас.

Так какие проблемы? Германия и оказалась тайным врагом -- так целовались, "союз трёх императоров" и проча лабуда, а потом Берлинское кидалово и две мировые войны.
Лунев Роман пишет:

цитата:

От того, кто чаще навешивет плюхи тем, кому может это сделать безболезненно для себя :).

Не уподобляйтесь западным либерастам. Это не Ваша позиция...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с).

Кушать хотелось Германии. Оба раза.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия? Вы поставьте, говорю, себя на место Императора.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы ни как не хотите подумать, что делали бы, если убили вашего сына (не дай Бог, конечно).

Фердинанд был императору во-первых, не сын, а во-вторых -- довольно-таки нелюбим. Его и назначили-то преемником в угоду австрийским националистам.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотя, я думаю, что немцы готовы были ограничится действительно наведением порядка в Сербии, а о захвате речи не шло. Именно поэтому Кайзер и поддержал Австрию.

Кайзер поддержал Австрию ДО ультиматума. В отличие от презираемого "кузена Никки", с Фердинандом у Вильгельма были самые задушевные отношения на почве великогерманского шовинизма.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Английской агрессии он не не оправдывает. Скажем так. Он не оправдывает агрессии со стороны сильнейшего. Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию. Это как десятилетний ребенок напал на тридцатилетнего бугая, который его нич ем не спровоцировал. Невиновность ребенка нужно доказывать?

Путинскую Россию некоторые несознательные товарищи из западных СМИ тоже считают "агрессивной". Несмотря на примерное поведение в Европе и на разборки исключительно с какими-то самопровозглашёнными никому не нужными "автономиями" в Азии. Если агрессор напал, значит считал, что проканает. Немцы всё досконально высчитали -- сроки мобилизации, пропускные способности железных дорог и скорости переброски фр. колониальных войск по морю и пр. Но главными допущениями были -- французы будут воевать как в 1870м, а русские -- как в 1905м. Да мало-ли примеров надежды на "сольют они" -- от Гальтиери в 1982м, до Басаева в 1999м. Тоже мне, десятилетние дети. По умственному развитию, видимо...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотя и западные союзники - тоже агрессоры. Просто их агрессия лежит несоклько глубже.

Опять лучи?
Лунев Роман пишет:

цитата:

А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия.

Это такие новые правила -- обьявлять агрессором страну позже всех в неё вступившую? А почему не Италия? Или не последние обьявившие войну Германии -- Панама и Уругвай? Вот кто истинные агрессоры, видимо...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию.

Не подтверждается ходом истории в ТР
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вроде бы теряете нить. В данном случае разговор про немцев. И как раз я не советую им ложиться лапками вврех. Потому что они - "ось зла" и их будут мочить даже если они лягут.

За 100 почти лет после Наполеоновских войн, Германию Вашу любимую никто и пальцем не тронул, зато сама она начала 4 войны в Европе. Но "агрессоры", конечно Англия...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях, а не в населенных землях России.

Кто Вам сказал подобную чушь? Задайтесь вопросом, с какого бодуна немцам лезть в Австралию/Океанию, когда у них и флота-то нет, зато есть лучшая в мире армия и "колосс на глиняных ногах" на восточной границе.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому им проще пощипать франков и англов в Африке и Океании, чем проводить геноцид поляков, русских, украинцев и других наций в РИ. Это ведь не Гитлеровская Германия.

Ага, какие милашки. "Выдать русской свинье за купленную у неё свинью 25 марок."
Лунев Роман пишет:

цитата:

Типа высадки англов и амов в нейтральной Бельгии или Голландии и быстрого продвижения в район Рурского бассейна.

Какие амы в 1891г.? Посмотрите как они "высаживались" в Мексике в 1917г.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но обычно игру ведет как минимум два игрока. Если один не облажался, значит - это козни врага :).

В том-то и дело, что лажались все, но один игрок лажался больше других.

 Отправлено: 19.06.08 10:53. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Обеспечение собственной безопасности Т. е. Германия обороняется.

Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с)

 Отправлено: 19.06.08 20:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с)

Ага. Причем, конфликт был между Сербией и А-В и Германии он вообще не касался. Тем более, Франции с Англией. У них там и интересов нет. Это у России там родственные отношения. Княжны-черногорки и братья-славяне.

 Отправлено: 20.06.08 02:28. Заголовок: Коллегу тоже можно п..

цитата:

Коллегу тоже можно подсидеть, но это "борьба" другого уровня, и с гораздо меньшим риском для жизни.

Это совсем другая борьба, а не другого уровня. Потеряв работу можно уже не найти другую. И защиты от этого - нет. Особенно если ваш "обожатель" прикидывается другом.

А от гопников - почему сразу показания - патруль ППС или не ходите по темным переулкам.

цитата:

Методы не опишете?

Методы обычные. Стравливаем бывших союзников и один из них становится "длинной рапирой" против другого. А еще начинаем исподволь подтягивать Германию, чтобы потом стравить ее с тем, кто победит. Круговорот английских жертв в Европе.

цитата:

Вы просто путаете относительные и абсолютные показатели. А вышеописанного у Германии нет.

А при чем здесь абсолютные и относительные показатели? Если в 1871 году Германия Англии уступала, а сейчас превосходит, то и относительно тоже прорыв.

Так что, извините, остается только безопасность.

цитата:

А сейчас подтасовали мои слова: упустив "превентивный". К примеру, грабитель, ворвашийся в банк, и убивший охрану и посетителей, тоже мог заботится о своей безопасности. Вот только обороной это назвать, как то не очень...

Про превентивность я не забыл.
Это не забота о безопасности, потому что грабитель мог пойти работать на завод и обеспечить свою финансовую безопасность. А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона.

цитата:

И которую потом съест победитель? Как вам хочется обеспечить Германииикусок пожирнее - это что-то.

Если у него будет такая возможность.

цитата:

А Германия - своей армией. Первое - именно борьа с коллегой. Второе - с гопниками.

Армия - это инструмент политики. Армия ама по себе не нападает. А политика у Германии вполне нормальная по отношению к России, если та не старается подстелиться под англов. Про ВМВ разговора здесь нет.
А нефиг шляться по темным переулкам без "диринжера" :).

цитата:

А вы поставили мне эмоциональный термометр, пока я спал? Вряд ли вы разбираетсеь в моих эмоциях лучше, чем в истории... а в ней - вы разбираетесь плохо.

Ну, простите, не я ведь применяю обидные эпитеты. Если это не волнение, а целенаправленная тактика. Тогда разговор немного другой.

Ну, оценку моих знаний истории ставить не вам. Это первое. Я не отрицаю отстутствия глубоких знаний - это два. Но даже на основе имеющихся знаний и логики вполне видно, что между дружбой с Англией и Германией, нужно выбирать вторую. Это три. Если вам это не очевидно. Это ваше суверенное право.

цитата:

Не надейтесь, "возобладать" она может не больше, чем теории Фоменко. А вот загадить мозги лишнем десятку-другому неопытных посетителей форума - вполне, благо англофобия у нас сейчас на коне.

Правда - она все равно вылезет.

цитата:

А вот такую фразу Мольтке - сказанную за два месяца до начала войны "Мы готовы, и теперь чем скорее - тем лучше для нас" - из вида упускаете... Потому как она вполне вписывается в картину германской агрессии, и кроет ваши теории об агрессии английской как козырной туз - шестерку.

А контекст вы не просматриваете? Германия достигла пика могущества на суше. Поэтому откладывать войну - значит давать противнику фору. И ослаблять себя. Поэтому и нет смысла сдерживать австрийцев. Если уж войне все равно быть, лучше начать ее не тогда когда шансов не останется совсем. Такая политика безответственна.
Это раз. Второе - Мольтке - это генерал а не политик. Он говорит о возможностях армии.
Третье - если верить "высказываниям" - Россия агрессор против Японии в 1904 году. Плеве-то говорил про "маленькую и победоносную". А это не генерал, это политик.

цитата:

Не никакой, а "такой". Впрочем да, первый пацифизм у него проснулся кгда он обнаружил, что силы противника больше.

Возможно, только было это гораздо раньше начала войны :).
Не знаю, может быть, в книге воспоминаний Вильгельма переводчик что-то не так перевел. Не "никакой", а "такой". :).

цитата:

Вы просто это делали.

Я лишь отвечаю на ваши нападки.

цитата:

Да нет - свое лажание кознями игрока объяснять не стоит. Лажание может привести к плохим последствиям, да, и это уже могут быть козни - но в основе опять будет лажание.

"Если один игрок НЕ облажался..." и далее по тексту :). Выделять нужно всегда или смысла нету, все равно то, что выгодно будет игнорироваться :)?

 Отправлено: 20.06.08 02:57. Заголовок: Так какие проблемы? ..

цитата:

Так какие проблемы? Германия и оказалась тайным врагом -- так целовались, "союз трёх императоров" и проча лабуда, а потом Берлинское кидалово и две мировые войны.

По поводу Берлинского конгресса - я уже отвечал. У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре. И что, я должен был сразу же начать мочить союзника, который предал меня и прыгать в объятия тех, против кого воевал? Я просто стал больше думать о своей выгоде, а не об интересах союзников.

Евгений, вам действительн интересна тема, или вы просто хотите попробовать "любимую пытку Бормана :).
Если тема интересна вам, то я могу ответить на ваши посты, если второе, то мне достаточно kimski.
Убедить вы меня все равно не убедите. Я убеждать никого не собираюсь. А разводить флуд ради флуда, как-то не хочется.

цитата:

Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с)

Потому что он "поднял ногу, чтобы меня пнуть". А ее ему сломал. Так будет честнее.

цитата:

Ага. Причем, конфликт был между Сербией и А-В и Германии он вообще не касался. Тем более, Франции с Англией. У них там и интересов нет. Это у России там родственные отношения. Княжны-черногорки и братья-славяне.

Ну, если конфликт между Сербией и АВ - это причина (а не повод) ПМВ, то что тут можно разговаривать :)?

 Отправлено: 20.06.08 03:59. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если тема интересна вам, то я могу ответить на ваши посты, если второе, то мне достаточно kimski. Убедить вы меня все равно не убедите. Я убеждать никого не собираюсь.

Да наздоровье. Вы безусловно имеете право на собственное мнение, правда с доказательствами пока заметен определённый напряг. Хорошо, один вопрос. Приведите действий Англии за отчётный период. Скажем так, начиная с Прусско-Датской войны. Почему Англия начала противодействовать Германии (создание Антанты) только через 30 с гаком лет после обозначения агрессивно-захватнической политики Пруссии? Давайте попробуем без пресловутых лучей, типа так: Пруссия нападает на Данию -- Англия делает то-то и то-то, Пруссия нападает на Австрию -- Англия делает то-то и то-то, Пруссия нападает на Францию -- Англия делает то-то и то-то. Или Англия что-то такое сделала до 1860г.? Неужели актом агрессии англичан является факт допущения Пруссии в антинаполеоновские коалиции? Чем можно опровергнуть тот факт, что "удушение" началось только после принятия "Закона о Флоте"?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, если конфликт между Сербией и АВ - это причина (а не повод) ПМВ, то что тут можно разговаривать :)?

Причину ещё одной своей фразой хорошо выразил тот же Мольтке: "Мобилизация -- это война".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Потому что он "поднял ногу, чтобы меня пнуть". А ее ему сломал. Так будет честнее.

В чём выразилось?
Лунев Роман пишет:

цитата:

У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре. И что, я должен был сразу же начать мочить союзника, который предал меня и прыгать в объятия тех, против кого воевал? Я просто стал больше думать о своей выгоде, а не об интересах союзников.

"Сразу" -- это через 30 лет, за каковое время Германия вполне доказала, что никому союзником она быть не желает. При том, сколько Вам нужно раз, чтобы понять, что Ваш "союзник" -- профессиональный кидала? Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало?

 Отправлено: 20.06.08 06:44. Заголовок: Лунев Роман Это совс..

Лунев Роман

цитата:

Это совсем другая борьба, а не другого уровня. Потеряв работу можно уже не найти другую.

Это борьба именно другого уровня. Искалеченный - это калека навсегда. А вылетевший с работы айтишник - может, если уж с работйо вообще завал, освоить и другую профессию.
И здесь - страна, потерявшая колонию, вполне может найти другую. Или направить свои усилия не на создание колониальной империи - а на изыскание резервов внутри. Ни оккупированная страна, ни страна-сателлит этого сделать не могут.

цитата:

Стравливаем бывших союзников и один из них становится "длинной рапирой" против другого.

То есть когда двое дерутс на континете - виновата Англия? И именно Англия натравила Бисмарка на Францию, может быть?
А обитатели континента - наивные чушки, своей воли, ума и ответсвенности не имеющие?

цитата:

Если в 1871 году Германия Англии уступала, а сейчас превосходит, то и относительно тоже прорыв.

Очередная подтасовка: речь шла не о прорыве, а о возможностях. Указанных возможностей Германия не имела, гегемонии не имела - ради не и пошла на войну. Ради абсолютных показателей. А что была сильнее любого европейского государства - относительный.

цитата:

А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона.

Немцам именно хотелось решить вопрос самым что ни на есть военным путем, поэтому аналогия с грабителем вполне уместна, и никакой обороной тут и не пахнет.

цитата:

Армия - это инструмент политики.

Ладно, не армией, коли вам так угодно - а применением армии политиками. Хотя влияние армии как структуры недооценивать можно только в очень отвлеченных от реальной истории занятиях.

цитата:

А политика у Германии вполне нормальная по отношению к России

Вполне нормальная - с точки зрения Германии. А вот с точки зрения России - такая, что надо искать союзника.

цитата:

Правда - она все равно вылезет.

Не все, что стремится на поверхность - правда. Какашки тоже.

цитата:

Третье - если верить "высказываниям" - Россия агрессор против Японии в 1904 году.

Верит надо не только высказываниям - но и действиям. Россия огла говорить - но на нее напали. Хотя там война скорее - колониальная, ну да ладно.

Здесь - Германия создавала инструмент для нападения, говорила о желательности его применения, и применила, причем и против нейтральных государств.

А теперь некие заигравшиеся фанаты заявляют, что это была оборона. Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость? Не затирайте этот вопрос, ответьте.

цитата:

Не знаю, может быть, в книге воспоминаний Вильгельма

А в книге воспоминаний Чикатило, интересно, не оказалось бы строчки "я не хотел убивать"? Но, конечно, "воспоминания" фанфарона, прогадившего свою страну из-за того, что вместо нормального развития выбрал войну - в ситуации которая этого вовсе не требовала - это мощный аргумент. Он ведь не мог сказать неправду.

 Отправлено: 20.06.08 06:46. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре.

Понятно.

 Отправлено: 20.06.08 13:47. Заголовок: NMD пишет: Пруссия ..

NMD пишет:

цитата:

Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало?

Как она кинула Россию в 1904?

 Отправлено: 20.06.08 16:45. Заголовок: kimsky пишет: Инте..

kimsky пишет:

цитата:

Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость?

Да что Вы?!? Германия - агрессор?!? Вот посмотрите на нижн. цитате:
Лунев Роман пишет:

цитата:

А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона.

?!? Т.е. если например Вы, ув. Роман, человеком женатым, а Ваш сосед - нет и ему нравиться Ваша жена, то если он Вас подстрелить, данное действие будет "обороной", т.к. Вы наверное свою жену ему не отдали бы и ему пришлось бы "обороняться" против Вашей "агресии" в случае его поползновений к Вашему семейному очагу?!?
Я впечатлен!

 Отправлено: 20.06.08 16:48. Заголовок: NMD пишет: В чём вы..

NMD пишет:

цитата:

В чём выразилось?

А как-же! В наличии ног!

 Отправлено: 21.06.08 01:14. Заголовок: Приведите действий А..

цитата:

Приведите действий Англии за отчётный период. Скажем так, начиная с Прусско-Датской войны. Почему Англия начала противодействовать Германии (создание Антанты) только через 30 с гаком лет после обозначения агрессивно-захватнической политики Пруссии?

Если я правильно помню, то все три войны и Датскую и Австийскую и Французскую англы приветствовали. Так?

Я не согласен с тем, что Германия обозначила агрессивно-захватническую политику. Шло образование государства. Под раздачу попали соседи. Чтобы сделать независимую Албинаю - раздали сербам. Чтобы сделать независимую Абхазию - грузинам, При образовании Российской Империи при Петре да и при становлении Московского осударства при Иване Грозном - доставалось всем вокруг. Такое бывает всегда. А политика Германии 1914 и даже 1890 - это уже не политика 1860-1870.

цитата:

Чем можно опровергнуть тот факт, что "удушение" началось только после принятия "Закона о Флоте"?

Тем, что англия начала терть "двухдержавный стандарт". Это раз.
Второе. Армия не защитит Германию от Англии, которая может установить блокаду, а вот флот может.
До появления "закона" Англия могла задавить Германию блокадой и в одиночку. Допустим, военного поражения не нанасли бы, а вот торговлю уничтожить - спокойно. Кстати, об этом, как о причне создания ФОМ говорят и Тирпиц и Вильгельм. А вот при наличии сильного немецкого флота понадобился и противовес на суше. Дальше в лес - больше дров. С обеих сторон.

У меня встречный вопрос. Чем мешал англам немецкий флот в соотношении 10:16.

цитата:

Причину ещё одной своей фразой хорошо выразил тот же Мольтке: "Мобилизация -- это война".

Причины, как всегда, гораздо глубже. Мобилизацию просто так не начнают.

цитата:

В чём выразилось?

Более быстрое развитие Германии, столкновение за рынки сбыта. Решение англами вопросов политки "подниманием ноги" - давлением военной силой. Это понятие общеизвестное и я приводил перечень агрессий англов только из википедии. Поэтому будь я на месте Вильгельма, я бы тоже озабочен созланием флота для защиты своей морской торговли, если у она есть. А вы бы этого не сделали?

цитата:

"Сразу" -- это через 30 лет, за каковое время Германия вполне доказала, что никому союзником она быть не желает. При том, сколько Вам нужно раз, чтобы понять, что Ваш "союзник" -- профессиональный кидала? Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало?

1807 год - это результат поражения антинаполеоновской коалиции. 1854 год - а в чем Пруссия "слила"? 1878 - об этом я уже говорил - это была ошибка Бисмарка, перестарался, которую он пытался исправить, но поздно, англы ею воспользовались. В чем выразилось "кидание" в 1904?

цитата:

Да наздоровье. Вы безусловно имеете право на собственное мнение, правда с доказательствами пока заметен определённый напряг.

Поверьте, с моей стороны создается такое же впечатление о ваших доказательствах :).

цитата:

Это борьба именно другого уровня. Искалеченный - это калека навсегда. А вылетевший с работы айтишник - может, если уж с работйо вообще завал, освоить и другую профессию.

Вы увлекаетесь примером. Если мы говорим о России, как жертве "гопника" Германии. То единственный ущерб - это отсутвие на некотрое время самостоятельной еврпейской политики. Это несколько другое, чем - "искалечить", не находите?

цитата:

Ни оккупированная страна, ни страна-сателлит этого сделать не могут.

Как раз страна-сателлит вполне может вырости в лидеры, особенно если есть такие условия, как у России. Пример - пожалуйста. Пруссия была сателлитом Австрии, а потом ее же и задолбила и сделал своим сателлитом.

цитата:

То есть когда двое дерутс на континете - виновата Англия? И именно Англия натравила Бисмарка на Францию, может быть?

Не натравила, но подталкивала - допускаю. Англам это очень выгодно - задолбить францию, своего главного на данный момент соперника.

цитата:

А обитатели континента - наивные чушки, своей воли, ума и ответсвенности не имеющие?

Нет, они не имеют такой свободы маневра, которая дана англам "речкой" по имени Ла-Манш, защищающей в периоды, когда дипломатия совершила ошибку. Или победила диплматия противника. А вот в Европе это приводит либо к военному поражению, либо к большой месиловке, после которой все долго релаксируют, а Англия обтяпывает свои делишки.

цитата:

Очередная подтасовка: речь шла не о прорыве, а о возможностях. Указанных возможностей Германия не имела, гегемонии не имела - ради не и пошла на войну. Ради абсолютных показателей. А что была сильнее любого европейского государства - относительный.

Какие нужны возможности, если прорыв УЖЕ есть? Как раз англам нужны были возможности, чтобы остановить прорыв Германии в экономике. Они их и создали.
Вы конкретно сказал, что Германия развязала мировую войну из-за того, что хотела гегемонии в Европе. Я правильно понимаю?
Вы можете конкретно ответить. Зачем Германии нужна гегемения в Европе при том, что Германия выигрывает экономическую гонку у всех европейских стран?

цитата:

Немцам именно хотелось решить вопрос самым что ни на есть военным путем, поэтому аналогия с грабителем вполне уместна, и никакой обороной тут и не пахнет.

Это бездоказательно. Германия выигрывала экономически. Поэтому военный путь ей был невыгоден. А вот проигрывающей гонку Англии был выгоден как раз военный путь решения эконмического противостояния.

цитата:

Ладно, не армией, коли вам так угодно - а применением армии политиками. Хотя влияние армии как структуры недооценивать можно только в очень отвлеченных от реальной истории занятиях.

Сложно спорить. Однако политика Германии как раз достаточно миролюбива после того, как закончились войны за образование государства.

цитата:

Вполне нормальная - с точки зрения Германии. А вот с точки зрения России - такая, что надо искать союзника.

Союзника искала не Россия, а Франция. А Россия повелась на это. И сама не заметила, как стала как раз тем самым сателлитом франков и англов. От коей участи вы пытаетесь предостеречь в отношении Германии.

цитата:

Не все, что стремится на поверхность - правда. Какашки тоже.

Правда иногда плохо пахнет для некоторых :).

цитата:

Верит надо не только высказываниям - но и действиям. Россия огла говорить - но на нее напали. Хотя там война скорее - колониальная, ну да ладно.

Ну так и я говорю, что на Германию напали. А в отношении РЯВ, могу сказать, чт наглый выход русской эскадры к Шантунгу вызвал прведный гнев и военную реакцию японии. Тоже подходит под агрессора.

цитата:

Здесь - Германия создавала инструмент для нападения, говорила о желательности его применения, и применила, причем и против нейтральных государств.

Германия готовила инструмент для обороны, применила его, при чем, учитывая опасность ситуации, не учла интересы нейтралов. Интересы которых, кстати, анлами тоже не учитывались пи проведении политики морской блокады.

цитата:

Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость? Не затирайте этот вопрос, ответьте.

Отвечаю. В 1914-ом - уже ничего не могло сделать из Германии агрессора. Потому что агрессия начала развиваться задолго до начала войны.
Для примера рассмотрите вопрос об агрессивности Гитлеровской Германии.

цитата:

А в книге воспоминаний Чикатило, интересно, не оказалось бы строчки "я не хотел убивать"?

А что они там есть?
Или у нас проигравший априори неправ? Или нет двойных стандартов, когда люди, совершившие одинаковые преступления с разных сторн баррикады получсают разное воздаяние - одни ордена, а другие виселицу?

цитата:

?!? Т.е. если например Вы, ув. Роман, человеком женатым, а Ваш сосед - нет и ему нравиться Ваша жена, то если он Вас подстрелить, данное действие будет "обороной", т.к. Вы наверное свою жену ему не отдали бы и ему пришлось бы "обороняться" против Вашей "агресии" в случае его поползновений к Вашему семейному очагу?!? Я впечатлен!

Кром, а у кого немцы хотели что-либо отнять?

 Отправлено: 21.06.08 01:47. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Шло образование государства. Под раздачу попали соседи. Чтобы сделать независимую Албинаю - раздали сербам. Чтобы сделать независимую Абхазию - грузинам, При образовании Российской Империи при Петре да и при становлении Московского осударства при Иване Грозном - доставалось всем вокруг.

В петровском случае однако аналог предложением из данной ветки (русско-нем. союз) - союз шведов с русскими против поляков/турок... Или например - союз Киевской Руси с монголами против Волжской Булгарии... Хотя в реале и просто "нейтралитет" оказался достаточным... В т.ч. и для самой Киевской Руси...

цитата:

Кром, а у кого немцы хотели что-либо отнять?

У всех - у франков Элзаса с Лотарингии, у России пшенички Украины (обе - доказанны), у Англии - коллоний (не вышло, но "в идеале" именно так и хотелось). У всех - возможности вести независимой (по отношению Германии) вн. политики. Отдельно - "Шло образование государства. Под раздачу попали соседи" (с) ... Естейственно, что соседи... Не империя Инков в конце концов... Так кто у немцев там сосед?
А то вроде США после ВМВ ни у кого ничего не отняли. Да и после 19990-м - тоже... Совсем ничего... Ни одного кв. метра!

 Отправлено: 21.06.08 01:52. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну так и я говорю, что на Германию напали.

Кто именно? Марсиане?
А то в реале войну России и Франции обявила Германия, а Англия вмешалась по поводу нарушением нейтралитета Бельгии (для чего она являлась договорным гарантом)...

 Отправлено: 21.06.08 01:57. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это бездоказательно. Германия выигрывала экономически.

ИМХО путаете Германию с США... В реале у немцев зверский перекос к военной экономики (что в общем доказательство и агресивности и неразвитости (или отсуствием нормального пропорцион. развытия) и не очень - в остальном. Сокращали систанцию в военной сфере (напр. с Англии по флоту) или вообще выходили на первом месте, но как раз не в экономики в целом. В т.ч. и из-за отсуствии рессурсов...

 Отправлено: 21.06.08 02:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО путаете Германию с США...

Тут такое дело... Где бы посмотреть какое нибудь исследование по экономике конца позапрошлого, начала прошлого века. Даже лучше бы где нибудь с начала второй трети или чуть раньше... Даже непорусски...