Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 25.06.08 16:16. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок?

Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров. Индустриализация Германии в основном была "внутренной", связанной с милитаризации и с собственном хозяйстве и за исключением нек. сыря и продовольствия - дост. замкнуто в собой и "для себя". Ему такой торг. флот был не нужен. В т.ч. и из-за отсуствием коллоний. Кстати и оттуда - отсуствие свободный финанс. рессурсов, которых немцы (по глупости наверное) вбухали бы в экономики России.

 Отправлено: 25.06.08 16:17. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Гражданин начальник! Это не я! Вы меня с кем-то путаете!!!

Прошу прощения. Нажмал ошибочно на кнопки "цитата" не под сообщением оппонента, а под Вашего. Конечно не Вы и не путаю...

 Отправлено: 25.06.08 16:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

которых немцы (по глупости наверное) вбухали бы в экономики России.

Ох не любите вы немцев....
А в целом во всем виноваты поляки - дали образоваться Пруссии.

 Отправлено: 25.06.08 16:44. Заголовок: Shum пишет: Ох не л..

Shum пишет:

цитата:

Ох не любите вы немцев....

Ничего против немцев не имею. Ни против папуасов и т.д. Здесь обсуждаем не их "хорошести' и/или своей любви, а полезности/вредности для России евентуального с ними союза. Им не вообще и принципиальнмо, а в периоде конце 19-го века - начале ПМВ.

 Отправлено: 25.06.08 17:09. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад.

А вы что, серьёзно думаете, что хоть какая-нибудь страна поведёт себя иначе? Забудет о своих интересах и будет печься о союзнике? Это точно в сад.

По-хорошему, такой же "политической проститкой" должна быть и Россия - выгодно - гнобим немцев в союзе с франками; ситуация поменялась - гнобим франков в союзе с немцами и т.д. На первом месте должны быть интересы своей страны, а не союзников.

Таким верным союзником может быть лишь саттелит. К примеру, Черногория всегда поддерживала Россию (даже войну Японии объявила). Однако, помимо общей веры, общего врага (турок), на протяжении где-то 200 лет Россия оказывала ей финансовую помощь. Вот от такого союзника можно и требовать забывать о своих интересах, а не то... Только проку от него тоже не очень много.
_______________________________________

Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией.

 Отправлено: 25.06.08 17:16. Заголовок: Ingles пишет: Прост..

Ingles пишет:

цитата:

Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией.

А что нам обязательно стучать ботинком по трибуне ??? Что плохого в положении Англии ???
Может лучшен все же быть здоровым и богатым ??? Или нам гордость не позволяет распрощаться с имперскими амбициями ???

 Отправлено: 25.06.08 17:26. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Ничего подобного. У нацистов не было большинства в рейхстаге. Они были просто самой крупной фракцией. Гитлер пришел к власти в результате поджога рейхстага и вывода оттуда коммунистов. То есть в результате переворота.

Ну и что? У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство. Коммунисты войти в союз с социалистами отказались. Гитлер вполне законно получил право на формирование пр-ва.

CheshireCat пишет:

цитата:

а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут...

Я говорю не о нацистах, а о той части населения, которая их поддержала. Не путайте. Скока миллионов за них проголосовало, не помните?
А вот в Британии, почему-то поддержки у фашистов никогда не было.

 Отправлено: 25.06.08 17:55. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот в Британии, почему-то поддержки у фашистов никогда не было.

Ну, так англов никто и не опускал ниже плинтуса, соотв. и желание реванша неоткуда было появиться. И не к кому... Разоружили - и правильно. Кое-что (и особенно не немецкое) из територий отнять - примерно нормально. Но размер контрибуции и оплачивание в марок и привело до Ваймарской Германии а оттуда и до не появлением, а преобладанием ощущения несправедливого отношения и соотв. - реваншизма. А оттуда и до гитлеризме один шаг.
Наоборот - после ВМВ контрибуции не в таком размере, оказанна помощ в востановлением (ФРГ со стороне США, ГДР - соотв. СССР) и при том - с установлением на нек. периоде окупации и одновременно - восстановлением экономики (с ей установки в "правильном русле" и демилитаризации и под контроля победителя, но не ее уничтожение). В результате - "те-же немцы" - уже "не те" и вполне даже не возродился нацизм или что-то подобного на его месте.
invisible пишет:

цитата:

У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство

У нацистов не было полного большинства. Выгоняя коммунистов, они его и получили. Вместе с возможности сформировать некоалиционного, а именно нацисткого правительства.

 Отправлено: 25.06.08 17:58. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я говорю не о нацистах, а о той части населения, которая их поддержала. Не путайте. Скока миллионов за них проголосовало, не помните?

Не без сериозной финансовой подмогой в расчете получить "послушного агрессора" направленного против СССР. И в качестве альтернативой именно победы коммунистов в той-же Германии.

 Отправлено: 25.06.08 18:02. Заголовок: Ingles пишет: Кстат..

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией.

Вы оптимист. Т.к. по сути английский финанс. капитал и являеться главным в йерархии международного. Что выгодно лондонскому Сити, то выгодно и нью-йоркскому Уолстрийту.
У России не было подобного рычага для евентуальном воздействии на немцев. Соответственно и сравнение далеко не столь оптимистическое. Вот союз США с Мексике - более подходить...

 Отправлено: 25.06.08 18:03. Заголовок: Shum пишет: А что н..

Shum пишет:

цитата:

А что нам обязательно стучать ботинком по трибуне ???

Стучать - не обязательно. А вот быть в состоянием постучать - непременно. Иначе кто-то постучает у вас на двери. Тоже ботинком...

 Отправлено: 25.06.08 18:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но размер контрибуции и оплачивание в марок и привело до Ваймарской Германии а оттуда и до не появлением, а преобладанием ощущения несправедливого отношения и соотв. - реваншизма. А оттуда и до гитлеризме один шаг.

Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом. Рапалло-то было заключено СССР именно с ней. И кадры для будущего рейхсвера ковались именно ею. А контрибуция оплачивалась американскими займами, никакого отношения к гиперинфляции в Веймраской Германии она не имеет -- там именно милитаризация экономики и сказалась. Размеры самой контрибуции, кстати, начиная с 1929г. постоянно снижались, а всю её списали в 1931г., немцы уплатили всего где-то 1/8, причём не из своих денег, т.к. американские займы им тоже списали в то же примерно время. Гитлер по сути блефовал и гнал безбожно, однако -- проканало. И как видим, канает до сих пор.

 Отправлено: 25.06.08 19:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате - "те-же немцы" - уже "не те" и вполне даже не возродился нацизм или что-то подобного на его месте.

Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась.

 Отправлено: 25.06.08 20:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У нацистов не было полного большинства. Выгоняя коммунистов, они его и получили. Вместе с возможности сформировать некоалиционного, а именно нацисткого правительства.

Коммунистам никто не мешал сформировать коалицию с социалистами. Отказавшись от нее, они сами привели нацистов к власти.

 Отправлено: 25.06.08 20:44. Заголовок: kimsky пишет: Те..

kimsky пишет:

цитата:

Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась.

И в этом есть правды. Не вся, но есть...

 Отправлено: 25.06.08 20:49. Заголовок: kimsky пишет: Те &#..

kimsky пишет:

цитата:

Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась.

Вот это и есть опустили ниже плинтуса. А после ПМВ нет. Могли бы просто расчленить Германию на кучу мелких республик по аналогии с А-В.

 Отправлено: 25.06.08 23:53. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Коммунистам никто не мешал сформировать коалицию с социалистами. Отказавшись от нее, они сами привели нацистов к власти.

Т. ск. - это отдельно. И никаким образом не касается взятием нацистов власти именно переворотом.

 Отправлено: 26.06.08 00:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров.

Откуда дровишки? Опс... Точнее, я буду очень признателен, если вы приведете ссылку на источник.

 Отправлено: 26.06.08 00:24. Заголовок: NMD пишет: Это Вы о..

NMD пишет:

цитата:

Это Вы от незнания так...

Подскажите пожалуста, где можно посмотреть данные по внешней торговле Германии на начало века.

 Отправлено: 26.06.08 00:29. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Откуда дровишки? Опс... Точнее, я буду очень признателен, если вы приведете ссылку на источник.

Цитировал по памяти. Но конечно поискаю, есть где-то у меня...

 Отправлено: 26.06.08 00:34. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство.

И что? Формировать правительство это одно, а нарушать конституцию - это совсем другое.

 Отправлено: 26.06.08 00:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ц..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цитировал по памяти. Но конечно поискаю, есть где-то у меня...

Было бы очень интересно.

 Отправлено: 26.06.08 01:19. Заголовок: Чем же их опустили т..

цитата:

Чем же их опустили то.

Ну, не считая "рейнской области", "интернирования флота в Скапа", "запрета на некотоые вилды вооружений" и прививания "комплекса вины" - ничем.
Честно говоря, никто кроме немцев не положил столько сил в ПМВ и не заслуживал так победы (я не говорю о справедливости, а именно по затраченным силам и умениям), как немцы. И при этом потерпеть поражение. Любой на их месте взбесится.

цитата:

Вы считаете это доказательством?

Меня оно устраивает. Большинство оппонентов - тоже. Впрочем, я не навязываю.

цитата:

Своих это каких? Внутренних? Вероятно мало.

Ну, у немцев колоний совсем нет, они ведь "опоздали к разделу мира", и с японией и Китаем они не торговали и с латинами да мало ли с кем, кроме ВД :).

цитата:

Хамить тоже не нужно. Вы сказали что нам русским кто-то что-то прививал. Я тоже отношу себя к русским, но не считаю, что мне что-то прививали.

Если бы я хамил, я бы написал без 3,14, а просто по-русски :). В данном случае вы сказали, что прививали именно мне, при чем не совсем кооректно. Так что хамство было именно с вашей стороны.

цитата:

Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо.

Так что или вы говорите о русских "вы", не относя себя к русским, либо вы имели в виду конкретно меня :).

цитата:

Вообще не считаю, что разумному человеку можно что-то "привить".

Есть такая пословица - гвори человеку что он - свинья, он и захрюкает. А если применить современные методы пропаганды, то еще и на четвереньки встанет и в стайку пойдет.

цитата:

Зачем? Вы "их", как я понял, не любите. Я тоже. Чтобы лишний раз позлиться?

"Сократ мне друг, но истина дороже" (с)
А я злюсь :)? Где вы это видели? Нет, я, вообще-то, хожу на форумы ради того, чтобы что-то узнать. Иногда для этого полезно спровцировать спор или поучаствовать в нем. Так что, если вам не трудно, хотелось бы аргументов. Тем более, что у меня их небогато.

цитата:

А разве немцы не так же поступили и с Россией и с Австрией (со второй даже хуже)? И такого союзника вы предлагаете России? В сад.(c)

Не надоело? Сказано же было уже, что "слив" России на БК был личной ошибкой Бисмарка, которую он пытался исправить, но не смог. На счет Австрии - она стояла на пути объедиеннеия Германии.

цитата:

"Провокация" (если можно так назвать этот процесс) началась только после того, как белликозный курс Германии стал очевиден всей Европе.

Я считаю, что можно. А курс Германии не лучше и не хуже английского. Судя по количеству конфликтов и войн, даже менее "белликозный".

цитата:

Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии.

Я не имею в виду "законность", за котрой всегда прячутся подлецы. А только справедливость и моральность данных действий.
Кстати, интересна статистика потопленного русскими крейсерами риса.

цитата:

Это Вы от незнания так...

Ну так просветите дяревню.

цитата:

Мало ли, что Вы сказали. С доказательствами у Вас напряг-то. Немцам назначили "внешнего управляющего"? Корректировали ихние учебники? Может хватит брать свои мысли из пиздежа Гитлера?

Много ли. А что, не корректоривали? И не только ихние. До сих пор отрыгивается эта пропаганда даже здесь. И Гитлера я не читал совсем, даже "МК". Ссылаюсь на представителей Германской Империи, а не фашистского рейха.

цитата:

Не политиченска проститутка а страна, отстаивающая свои интересы. Полагает что опасна агрессия против Франции - помогает ей, опасна агрессия самой Франции - не ей.

Ну так проститутка тоже полагает, что сегодня ей заплатит этот, значит он отстаивает ее интересы, а завтра другой, значит он отстаивает ее интересы. Только на панели это называется "прституция", а в международных отношениях - "политика" :).

цитата:

Но вообще забавгно - то у Вас Англия ведет четко направленную пронемецкую политику, и это - плохо, а как оказывается что нет - она политическая проститутка, и это тоже плохо. Как ни кинь - всюду клин.

Не надоело отуплять мои слова?
Если ты взял одну сторону, то и держи ее. А Англы не забывали, что после того, как уконтропупят Греманию, придется разобраться и с бывшими союзниками. Я не говорил, что плохо, а что хорошо. Я лишь говорил об "агрессии".

цитата:

Виновник войны - тот, кто ее начал. Об этом говорит хотя бы устав ООН. А что виновнки войны - тот, кто поддержал оборонительный союз - это только пишет Лунев Роман. Вероятно, поагая, что его мнение весомее какого-то там устава...

Для меня - да. Кроме того, закон, что дышло...

цитата:

Да ну? Они ведь даже не обещали в войну вступить. Более-менее твердым было лишь обещание воспрепятствовать нападению германского флота на атлантическое побережье. Но вам, конечно, известно больше.

Если это не зафиксировано в протоколах, то не значит, что обещания небыло. Вы любите смотреть на факты. Англия в войну вступила. Из-за Бельгии, хорошо, но небыло бы Бельгии, нашла бы другой повод.
А так - это как раз и есть провокация. Немцы привыкли бумажкам верить. Вот и подумают, что англы не выступят, а после разгрома Франции и России, которые являются ее опорой на материке, станет сговорчивее и пойдет на раздел сфер влияния. Плохо они знали англов. Или надеялись на блицкриг.

цитата:

Но негру здесь очень нравится, хотя он и заявляет, что "я фольклорный элемент, и ваще могу отсюда улететь в любой момент".

Не знаю, как негру. А я все еще надеюсь выискать среди "дововдов" оппонентов что-то интересное и новое. Впрочем, вас это не касается.

цитата:

Боюсь, что каковы ответы - таково и понимание. Вы ни разу не показали как Англия начала войну.

Специально для ... вас.
Англия, в продолжение своей политики "недопущения создания гегемона в Европе" начала политику "окружения Германии". Дальше карусель закрутилась сама по себе. И не важно у кого первого не выдержали нервы.

цитата:

Предпосылка войны (в значении предварительное условие) - любое противостояние.

А является ли оно достаточным определяется накалом противостояния и разницей в силах, которое позволяет одной стороне безнаказанно или с небольшими потерями разгромить другую. С этой точки зрения агрессорами являются обе стороны. И Англия, которая надеялась отсидеться на острове и Геомания, которая хотела быстро расправиться с материковыми противниками. Оба оказались не правы. Но это уже вторичное.

цитата:

Впрочем, для вас международные договоры - не указ. Важнее мнение Лунева Романа.

Не мнение конкретно индивидуума, а справедливость.

цитата:

Вас обругают, вы схватите идущего мимо по своим делам ребенка за ноги, и звезданете им того, кто вас обругал - и спишете это на вынужденную самооборону.

Скорее, если я отстреливаюсь от десятка налетчиков и пуля на излете попадает в ребенка.
Я не говорю, что вторжение в Бельгию - это хорошо и правильно. Я говорю лишь, что это действие было следствием все той же провокации. Немцы несут свою долю вины и ни кто ее с них не снимает. Но нельзя снимать основную долю вины с англии.

цитата:

Вас спрашивали об агрессии Англии против Германии (или хотя бы в Европе) - а вы привели рассказы о ее колониальной (и агрессивной колониальной) политике.

А почему ограничиваться европой? Или все остальные - недочеловеки?
Кстати, вы опять не в теме. Обращение было не к вам. Это раз. Второе, речь шла не об агрессивности, а о "втором месте". Наличие данного утверждеия на форуме я доказал в ответ на "необоснованные сомнения".

Впрочем, извинения собеседник слил. Так и запишем.

цитата:

«Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". »

Чье изобретение не знаю, но любоимое оружие англов в борьбе против сильного противнка - это точно. Кстати, очень негуманное оружие. Хотя его антигуманизм без телевидения не разглядишь.

цитата:

--А вот по ком блокада сразу ударила, так это как раз Россия.

Блокада ударила в первую очередь по Германии. Карточная система там была введена раньше, чем в России.

цитата:

К слову, любопытно: когда немцы в 1870-71 блокировали Париж и морили - как могли - парижан голодом - все нормально. Как Англия устраивает морскую блокаду - ай, беда... плохие англо-саксы.

А кто говорит, что хорошо, а что плохо? Тут начали обвинять немцев в военных преступлениях, я показал, что они были и против Германии. Как это влияет на выявление агрессора в ПМВ?

цитата:

Простите, но это уже обидно для моего интелекта. Следуя Вашей логики - за все виноват Господ Бог Саваот!

Если он есть :).
Если англам нужно было устаканить отношения с Россией, они это сделали. Если они не хотели сделать то же самое с Германией, они довели до логического конца "политику окружения".
Я просто так и не вижу никаких положительных для Германии результатов агрессии. Кроме абстрактного "гегемона". Но для чего это нужно было немцам? Всплывает только безопасность. А это уже не агрессия, а оборона.

цитата:

Мда... Конечно не запрещено. Просто принято и доказывать. Или не высказываться. Иначе человек резко теряет уважения собеседников и ему просто не обращают внимания... А то и у меня возможно "точка зрения" есть, что чья-то сестра - шлюха, даже если у соотв. человека вообще не сестры.

Попытался. Однако, доказательства не катят, хотя ответных нету. Толко мантра - "немцы напали".
И, знаете, я не прошу уважения от аватаров. Мне достаточно уважения от реальных людей (не в смысле реальных пацанов :)).
Если кому-то моя логика кажется кривой, их право ее игнорировать. Однако, сам факт такой большой переписки говорит об обратном.
Либо людям, как и мне просто скучно :).

цитата:

Т.е. - нападение на нейтральном государстве в связи с ухудшением отношений с совсем другой стране - "вынужденная самооборона"?!? "Я втрещен и неподвижен!" (с)

Сказал выше.

цитата:

Ничего против немцев не имею. Ни против папуасов и т.д. Здесь обсуждаем не их "хорошести' и/или своей любви, а полезности/вредности для России евентуального с ними союза.

Этот разговор уже давно заболтали, не придя к единому мнению :). И перешли к обсуждению агрессора в ПМВ, где тоже к единому мнению не придем и плавно перекочуем, чувствую, на обоснование военных преступлений и законность морской блокады :).

цитата:

Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров.

Если вам не трудно. Можно более точные данные. Какие перевозки обслуживал немецкий флот.
А также интересно, если есть, было бы увидеть статистику по иностранным грузоперевозкам флотов англии и германии.

цитата:

А вы что, серьёзно думаете, что хоть какая-нибудь страна поведёт себя иначе? Забудет о своих интересах и будет печься о союзнике? Это точно в сад.

Ну вот есть одна такая глупая и гордая страна. Которая подписывается за всех, кто об этом попросит. Называется Россия. Правда "спасибо" ей никто не скажет. Но это уж потому, что проститутки нормальных женщин ене очень любят.

цитата:

Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией.

Не нравится.
Однако, Россия - это не Англия, которую ощипали от колоний и превратили в минора. Россия вполне могла, как я и говорил, выступить в роли Пруссии к Австрии.

цитата:

Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом.

Наверное, потому что не "опускали". Странно, почему-то Крому вы не возражете в вопросе об "опускании Германии". Знаете, что у него больше знаний в этом вопросе?

 Отправлено: 26.06.08 01:22. Заголовок: kimsky По поводу га..

kimsky

По поводу гармашева и паровозных топок - на "войны современности". Составьте мнение сами, если интересно. А то ведь у меня не хватает знаний.

 Отправлено: 26.06.08 02:00. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, доказательства не катят, хотя ответных нету. Толко мантра - "немцы напали".

Простите, а если напали бы на России (абстрактно так) примерно в 1895 или в 1905-м (сразу после РЯВ - токмо удобно) - тоже нашли бы оправдания? Потому что в реале не напали как раз из-за наличии русско-французкого договора. Все еще не считали себе дост. сильными, чтобы воевать по Шлифену и на Западе и на Востоке. Вот в 1914-м - посчитали себя. И чуть не угадали (судя по 18-м году).
NMD пишет:

цитата:

Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом.

Конечно. Но в сериозной степени именно в силе ощущения несправедливости Версальского договора. Конечно совершенно не абсолютизировая данного фактора. Реваншизм был явно черезмерный особенно с учете получением займов и т.д. Но если собрать его в комплексе с результатов Великой Депресии, то нетрудно направить ощущения катастрофы у людей в подходящем русле.
Просто при подобном договоре с Англии реваншизм появился бы и у англов. Что конечно совершенно не касается евентуальной белизьни и пушистости Германии до ПМВ, как и евентуальной полезности евентуального союза России с Германии... Ни попыток нашего оппонента представить решительно всех возможных действий немцев внутренно оправданными (ну все таки Берлинского конгресса и он оценил как "ошибкой" Бисмарка... И то немало... ).

 Отправлено: 26.06.08 02:05. Заголовок: Для предотвращения д..

Для предотвращения дальнейших инсинуаций и по вновь открывшимся обстоятельствам :).

Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины.
У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона". Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза. Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет".

Германия является стороной обороняющейся. Ее действия не являются справедливыми и законными. Но являются оправданными с точки зрения самообороны и военной необходимости. Оправданными С НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ.

Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны.
Возможно, такая позиция на некоторе время выводила Россию из разряда ВД. Однако, не без возможности туда вернуться. Кроме того, участие в Антанте приводило к вылету России из числа ВД точно также, но только с потерей миллионов жизней.

 Отправлено: 26.06.08 02:08. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, Россия - это не Англия, которую ощипали от колоний и превратили в минора. Россия вполне могла, как я и говорил, выступить в роли Пруссии к Австрии.

Ск. всего - в роли Австрии к Прусии. С учете, что в реале япошки побили, а немцы (прошу прощения) - учителя японцам и на данном периоде - куда впереди Японии просто решительно во всем, умом не понимаю откуда у Вас подобное ощущение силы и могущества РИ по сравнению с немцами...
Ну, а в реале Россию отщипали в Бресте от Украины и Прибалтики... Тоже неплохо. Австрии вообще от роли великом государстве отщипали. Франков - от Елзасом с Лотарингии. Датчане - от Шлезвина... Нет, я понимаю, что это объединение. И справедливо. И т.д. Т.к. победили (в конце концов). Но в таком случае почему победа над ними считаеться несправедливой?

 Отправлено: 26.06.08 02:18. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Любой на их месте взбесится.

Т.е. - если их побили - они справедливо вбесятся. Если они победили - то конечно у них правильно растет апетит и уверенности в собственной непобедимости. Прошу процитировать нек. совершенно абстрактной гипотезы случая при котором немцы были бы неправыми. Просто так - гипотетически. То что в реаля Папа Римский и немцы - всегда правы и их действия оказываются оправданными я уже установил. Но все таки - наверное и им допустимо быть неправыми хоть в теории? А?

 Отправлено: 26.06.08 02:22. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет Австрии - она стояла на пути объедиеннеия Германии.

Мда... А Бельгия - на пути к Франции. А Дания... просто оказалась в наличии... А Россия - на пути к Индии (примерно) оказалась. А марсиане - в Солнечной системы... На пути объединения с Юпитером...

 Отправлено: 26.06.08 02:41. Заголовок: Простите, а если нап..

цитата:

Простите, а если напали бы на России (абстрактно так) примерно в 1895 или в 1905-м (сразу после РЯВ - токмо удобно) - тоже нашли бы оправдания?

А Россия вела политику "окружения"? Немцы уже понимали, кто является их врагом.
Кстати, я приводил пример конфликта между немцами и французами в 1905 году. Что могло удержать немцев от войны против французов в это время?
Не считали себя достаточно сильными? Так и Россия не могла реально ни чем помочь франции. А также было наличие проблем между Англией и Россией.

 Отправлено: 26.06.08 03:12. Заголовок: Ск. всего - в роли А..

цитата:

Ск. всего - в роли Австрии к Прусии.

Именно Пруссии. Которая из сателлита стала предводителем, победив Австрию во время объединения Германии.

цитата:

куда впереди Японии просто решительно во всем, умом не понимаю откуда у Вас подобное ощущение силы и могущества РИ по сравнению с немцами...

Кром, у меня нет ощущения силы России. я прекрасно понимаю, что на 1914 год мы слабее немцев. Есть ощущение ее потенциала, который она не раз реализовывала. А чтобы его реализовать нужно время. За которое не грех заплатить и временным вылетом из клуба ВД. Особенно если на лугой чаше весов стоит то же самое, только плюс несколько миллионов жизней.
Как видите, я беру худший варинат. Но, скорее всего, это и не понадобится. Потому что разгромом франции все не закончится. И немцы еще долго будут заняты разборками сначала с англами, а потом и с амами. А Россия, в это время, займется своей промышленностью и будет гнать немцам поставки и зарабатывать на этом "стартовый капитал".

цитата:

Т.е. - если их побили - они справедливо вбесятся.

Кром, немцы приложиди в этой войне максимум усилий и жертв. И они заслуживали победу. А получили унижение и "комплекс вины". Я об этом, собственно. Это просто наследие тотальной войны.

цитата:

Но все таки - наверное и им допустимо быть неправыми хоть в теории? А?

Я не говорю, что немцы всегда правы. Вы сами выше говорили, что ошибку Бисмарка я признал :).
Немцы не правы во многом, в том, что не предпочли союз с Россией, который гарантировал им безопасность и победу, в случае, если бы Англия все-таки решилась на силовое решение конфликта. То же самое и в 1941-ом. Немцы не правы, что задели нейтральные страны. Но это тотальная война. Убей или будь убитым. Любой человек предпочтет убить.
Поставьте себя на место немцев. У вас вокруг трое врагов, которые сильнее вас в несколько раз и очень хотят вашей крови. Будете вы смотреть, куда летят ваши удары и не попадут ли они по нейтралам? Или соблюдать правила типа "ниже пояса не бить" и "лежачего не бьют". Думаю, что вы будете отбиваться всеми имеющимися средствами и постараетсь по полной отметелить всех, кто мешает вам защититься.

цитата:

Мда... А Бельгия - на пути к Франции.

Как путь наименьшего сопротивления. ИНаче придется подумать, что немцы маньяки :).

цитата:

А Дания... просто оказалась в наличии

А Дания попала под раздачу при "собирании Германии". Этим страдали все и это я уже говорил.

 Отправлено: 26.06.08 06:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в сериозной степени именно в силе ощущения несправедливости Версальского договора.

Скорее просто в силу экономических реалий -- при таком перекосе в ВПК им ничего другого и не оставалось.

 Отправлено: 26.06.08 07:04. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины.

Вам уже приводили определение агрессии. Выяснилось, что действия Англии под них не подпадают.

Вооруженное вторжение? Нет.
Обстрел территории? Нет.
Блокада? Нет.
Нарушение вооруженными силами гарниц другого государства? Снова нет.
Предоставление своей территории другим государствам для агрессии? Нет.
Использование наемников для нападения? тоже нет.

Действия - военные - предприянты уже после того, как Германия осуществила акт агрессии. В ответ.

цитата:

У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона".

Наличие мотива может иметь смысл, если совершено преступление. А его то и нет.

цитата:

Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза.

В чем заключается "окружение"? С тем же успехом можно сказать что Германия вела политику "вбивания клина". С вашей точки зрения любое участие в сколь-угодно оборонительном от Тройственного союза союзе европейских государств будет окружением - просто по геграфическим причинам. Единственная возможность не окружать - не вступать в договоры?

цитата:

Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет".

Есть отвергнутое Германией соотношение флотов,предложенное Холдейном. Флот Англии - единственная защита, флот Гермаиии - не защита вовсе.

Так что этот паритет - предложение пойти завязать в боксе левую руку за спиной - при том, что у одного из боксеров - только эта рука и есть.
Как говорил Балтфур, вроде - Если у Англии не будет флота - она перестанет быть державой, если у Гермнаии не будет флота - она останется сильнейшей в Европе.
Если бы в бою двух флотов (примерно равных) победу одержал бы английский - Англия не имелат сил быстро поставить Германию на колени. Наоборот - и германская армия на английской территории быстро это делает.

цитата:

Германия является стороной обороняющейся.

Германия является страной, своей агрессивной политикой и нацеленностью на создание гегемонии в Европе способствовавшей созданию против себя оборонительного союза. Потом на него де-факто и де-юре напавшей. а потом долго нывшей, что как же так - мы хотели воевать только с Францией и Россией, а пришлось еще и с Англией...

цитата:

Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны.

Тут мы уже переходим в область предположений, но стоит отметить -
1) у России не будет кредитов, чтобы поднимать промышленность
2) будет ли время, если Германия разобьет Францию еще в XIX веке - бабушка надвое сказала, и понятно, что с ограничением средств это всяко займет гораздо больше времени
3) Почему-то получается, что "обощение опыта" гораздо больше дает не тому, кто смотрит, а тому, кто воюет. Так что Германия "обобщит" лучше. А с учетом ее более быстрого роста - получим, что Германия окажется по экономике иа армии в несравненно лучшем положении, нежели Россия, лишившаяся к тому же возможного союзника.

цитата:

Возможно, такая позиция на некоторе время выводила Россию из разряда ВД.

Возможно, что победа Германии на континенте не будет "вечной". Тут уже слишком много неясного, эта реальность будет слишком далека от нашей. Но совершенно не видно - каким образом (исходя из реалий конца 19-начала 20 века) Россия сможет выйти на сравнимый с ней уровень в обозримый период.
В нашей реальности Россия выпала из обоймы великих держав вместе с двумя своими основными врагми. Плюс еще и огребла Турция (которая к ВД не относилась). Так что по аналогии - здесь мы заехали менять антикрыло в боксы вместе с одним из основных соперников, тогда как второй врезался в стену.
В вашем варианте - мы едем в боксы пока оба соперника несутся вперед. Во втором случае догонять будет очень сложно - и придется надеяться на третью силу. Которую мы совсем недавно слили.

 Отправлено: 26.06.08 07:23. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины.

А если я считаю, например, что Вы откровенно гоните?
Лунев Роман пишет:

цитата:

У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона".

А в Семилетней войне тоже Англия виновата? Да, кстати, как Вы оцениваете роль Англии в Наполеоновских войнах. Что-то мне подсказывает, что мы на пороге колоссальных открытий...
Лунев Роман пишет:

цитата:

". Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза.

Вот Вы уже которую неделю бьётесь, а доказать пока не можете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет".

Подобные "мирные предложения" означают гибель Британской Империи.

А вообще-то, интересное кино -- перед ПМВ англы отказывались от соглашений с немцами и поэтому типа агрессоры. Перед ВМВ они соглашались с немцами и по морским вопросам тоже, ан нет, опять агрессоры. Похоже kimsky прав -- у Вас что бы англы не делали, всегда будут агрессорами. В отличие от вечно-"обороняющихся" немцев. Как-то интересно немцы обороняются на чужой территории, грабя и убивая тех, кому ещё вчера клялись в дружбе. Кушать им, видите ли, хочется.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Оправданными С НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ.

Мы в Германии?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны.

Ничего он не давал, кроме потери государственности и суверенитета и превращения в сырьевой придаток Германии. За то время, что немцы схарчат одиночку-Францию, Россия ничего не приобретёт. Банально нет денег. Ни в промышленность вложить, ни в армию. Потому, как Франция в заднице, а Англия вам уже нихера не даст. У немцев бабла на себя не хватает, да и нападение вскоре.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кроме того, участие в Антанте приводило к вылету России из числа ВД точно также, но только с потерей миллионов жизней.

К вылету привели внутренние причины, типа прогнившего царизма.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А Россия вела политику "окружения"?

Конечно. Кто был инициатором франко-русского союза? Кто поддерживал славянских лимитрофов "окружавших" верного сателлита Австрию?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, я приводил пример конфликта между немцами и французами в 1905 году. Что могло удержать немцев от войны против французов в это время?

Англо-французское соглашение от 1904г. Опять у нас альтернативная хронология пошла?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Именно Пруссии. Которая из сателлита стала предводителем, победив Австрию во время объединения Германии.

Ну это уже откровенная ложь. Пруссия со времён Фридриха Великого не была ничьим сателлитом. Кроме Наполеоновских войн, конечно...
Лунев Роман пишет:

цитата:

И немцы еще долго будут заняты разборками сначала с англами, а потом и с амами. А Россия, в это время, займется своей промышленностью и будет гнать немцам поставки и зарабатывать на этом "стартовый капитал".

Кремлёвский Вы мечтатель, Вы серьёзно немцев держите за идиотов?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кром, немцы приложиди в этой войне максимум усилий и жертв. И они заслуживали победу.

Если они её заслуживали, они бы её и получили. А получили пролетарскую революцию, как и в нехотевшей воевать России. Наверно, всё-таки далеко не максимум усилий приложили...
Кстати, по соотношению "общее число погибших/население" Франция обгоняет Германию.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но это тотальная война.

Которую оба раза начинали немцы. И оба раза под какие-то гнилые отмазки типа "мы же защищаемся".
Лунев Роман пишет:

цитата:

У вас вокруг трое врагов, которые сильнее вас в несколько раз и очень хотят вашей крови. Будете вы смотреть, куда летят ваши удары и не попадут ли они по нейтралам?

Этих врагов сами немцы и создали. Нефиг было быковать.

 Отправлено: 26.06.08 07:35. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Судя по количеству конфликтов и войн, даже менее "белликозный".

Любопытно - вот в отношении Англии вы применяете подход "сделали бы, если могли". А в отношении Германии - нет.

У немцев довольно долго не было возможности устраивать агрессии и захваты далеко за морем. Когда появились - герреро, например, почувствовали это в полной мере.
Но в Европе немцы вполне оттянулись. А при орпеделении ктот опаснее надо учитывать не просто "кто больше хочет", но и еще "кто больше может". А уж по второму параметру Германия была далеко впереди Англии. Просто по геграфии и наличию мощнейшей сухопутной армии.

цитата:

А только справедливость и моральность данных действий.

Справедливость и моральность с чьей точки зрения? С точки зрения растрелянных в Динане немцами - да сдохните вы от голода к черту.
Впрочем, легко заметить, что переход на "справедливость и моральность" обычно осуществляется тогда, когда совершено что-то вполне незаконное. Когда чтобы спрятаться от фактов - прикрываются некими довольно расплывчатыми и нечетко сформулированными понятиями. Полагая при этом, что творить то же самое немцам - можно, а англичанам - нельзя.

цитата:

Только на панели это называется "прституция", а в международных отношениях - "политика"

Если угодно. Вы же сами с гордостью поминали о своем осознаии известной максимы о постоянных интересах. Нельзя в политике влюбляться и давать за так.

цитата:

Кроме того, закон, что дышло...

Еще раз - несправедливость закона - стандартный довод тех, кто его нарушает. Они предпочитаю "понятия".

цитата:

Англия в войну вступила. Из-за Бельгии, хорошо, но небыло бы Бельгии, нашла бы другой повод. А так - это как раз и есть провокация.

Ну, рсокошно. Имеем факт - почему Англия вступила в войну. Дальше вы делаете предположение - что она все равно вступила бы, что вообще довольно сомнительно (благо разногласий в английском правительствте хватало).
И называете то, что Англия по вашему мнению может быть сделала бы - совершенной провокацией.
То есть от агрессии мы уже скатились к тому, что если бы Англия сделала не то, что сделала, а могла бы сделать что-то.

цитата:

Немцы привыкли бумажкам верить.

В бумажке было напи сано - Англий - гарант нейтралитета Бельгии. Германцы предпочли не поверить. А когда случилось так, как было написано "на бумажке" - очень удивились.

цитата:

Скорее, если я отстреливаюсь от десятка налетчиков и пуля на излете попадает в ребенка.

Налет устроили вы - не забывайте.

цитата:

Англия, в продолжение своей политики "недопущения создания гегемона в Европе" начала политику "окружения Германии".

Еще раз - Англия даже не вступила в непосредственный союз с Франциней и Россией, союз которых был создан в ответ на германскую политику изоляции и окружения Франции и принуждения России к игре по германским правилам. Так кто начал?

Про окружения -я уже говорил. С тем же - и даже большим успехом можно говорит о проводимой Германией политике раскола. Только ее никто так не называл - чего винит географию? Центральные державы - в центре, остальные - по кругу. Объединяются центральные - все в норме, объединяются остальные - "спасите, окружают..."

цитата:

А почему ограничиваться европой? Или все остальные - недочеловеки?

Потому что остальные - не так важны. Оценивается возможна агрессивность противников в Европе. По геграфии, по численности армии, по политическому устройству агрессия со стороны Германии гораздо вероятнее и опаснее. Даже если англичане потравили распылением протухшего ростбифа 10 миллионов негров.

цитата:

Кстати, очень негуманное оружие.

Ничего особо негуманного. То же самое пыталсиь и против Англии примеянть - просто у англичан получалось лучше. Посевные площади в Германии и Австрии есть, блокада вынуждает больше рук отправлять на сельхоз работы - вместо того, чтобы убивать солдат их выводят с поля боя. А уж если командование противника предпочитает голодать... ну так кто ему злобный буратино?
Отмечу, что ситуация с блокадой города совсем иная. Там возможностей производить провизию нет. А у Германии - была, но немцы предпочитали воевать и ныть, что их не кормят.

цитата:

Если они не хотели сделать то же самое с Германией, они довели до логического конца "политику окружения".

Они как раз хотели. Основное условие было - согласиться на превосходство английского флота, что - учитывая практическое отсутствие английской армии - еще могло дать паритет по военной мощи. Согласие на партитет по флоту - гарантия, что общая военная мощь Германии окажется много выше.

Немцы не согласились, по факту послав Холдейна.

цитата:

Толко мантра - "немцы напали".

Так ведь вот какая незадача - они впрямь напали. Можно упомянуть где, какими силами, куда направляясь.
А вот чтобы показать, что напала Англия - нужно это показать отдельно, потому как к числу общеизвестных фактов это мягко говоря не относится.
Показать, что Германия не имела другого варианта ответа. И так далее - надо это раскрывать. А этого вы не делаете.

цитата:

По поводу гармашева и паровозных топок - на "войны современности".

Неинтересно.

 Отправлено: 26.06.08 09:08. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Есть такая пословица - гвори человеку что он - свинья, он и захрюкает.

Я предлагаю вам проверить ее справедливость. Выйдите на улицу, И начните говорить встречным, что они - свиньи. Потом сообщите, сколько захрюкали. Заодно можете описать реакцию других.

Хотя не может не показаться забавным, что вы верите в справедливость пословиц, отрицая справедливость устоявшихся терминов.

Есть термин - агрессия. можно разложить подробнее, но основная идея - начало враждебных действий с использованием вооруженной силы. Реакция на агрессию - оборона.
Но у Вас агрессию совершает Англия - а Германия обороняется, хотя ни одного факта враждебных действий с применением вооруженной силы вы привести не смогли. А факт начала таковых действий Гермнаией - есть.

Есть, напрмиер, договор о гарантировании нейтралитета Бельгии. Англия его соблюдает - вы называете это провокацией. Германия его нарушает - как там точно, вроде "оправданные действия".

Есть морская блокада. Страны, вполне имеющей возможность обеспечивать себя продовольствием. Это - "морение голодом".
Есть морение голодом Мальты, Парижа, Ленинграда - не имеющих возможности обеспечить себя продовольствем. Вы об этом забываете, или говорите "это война".

Есть паритет по мощи вооруженных сил. Вы называете отказ от паритета по одному их виду - при сохранении огромного преимущества противника по другим видам - враждебной политикой. А отказ от сохранения общего паритета (да и то - сомнительного) путем урезания одного из видов вооруженных сил - вероятно, мироной политикой?

И так далее. Я, вероятно, мог бы - если бы постарался - понять нежелание пользоваться обычными терминами. Но использование обычных терминов с приданием им прямо обратного смысла... Этого я понять не могу.

 Отправлено: 26.06.08 09:21. Заголовок: NMD пишет: Как-то и..

NMD пишет:

цитата:

Как-то интересно немцы обороняются на чужой территории, грабя и убивая тех, кому ещё вчера клялись в дружбе. Кушать им, видите ли, хочется.

При том - что верно-верно: как только попали под окупации и получили непосредств. ощущений на собственной шкуре что именно означает война (в ВМВ) - оказалось что и желание "обороняться" и "отвечать на провокаций", и т.д. и т.п., резко пошло на нет...

 Отправлено: 29.06.08 00:21. Заголовок: Вам уже приводили оп..

цитата:

Вам уже приводили определение агрессии. Выяснилось, что действия Англии под них не подпадают.

Я уже говорил, что по определениям - нет. По справедливости - да.

цитата:

У немцев довольно долго не было возможности устраивать агрессии и захваты далеко за морем. Когда появились - герреро, например, почувствовали это в полной мере.

Перечень военных действий я приводил. После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе.

цитата:

А при орпеделении ктот опаснее надо учитывать не просто "кто больше хочет", но и еще "кто больше может".

А лучше - по обоим параметрам.

цитата:

Справедливость и моральность с чьей точки зрения?

С любой. Я не оправдываю немцев. Однако, насилие, совершенное армией е дает повода для геноцида мирного населения. Как бы не говорить, а, все-таки в ПМВ немцы вели себя с мирным населением значительно лучше, чем в ВМВ. И инциденты были скорее исключением, чем правилом.

цитата:

Вы же сами с гордостью поминали о своем осознаии известной максимы о постоянных интересах.

На счет гордости - не знаю. Но я же и говорил, что всегда пытаюсь подвергнуть эту максиму сомнению. Ну не нравится мне продажная любовь :).

цитата:

Еще раз - несправедливость закона - стандартный довод тех, кто его нарушает. Они предпочитаю "понятия".

Несправедливость закона означает несправедливость общества в данном конкретном вопросе. Нарушители закона бывают разные. Есть маньяки-убийцы, а есть женщины, подвергшиеся насилию и отомстившие за себя. Оба нарушают закон. Однако, подход к ним с точки зрения справедливости должен бы быть разным.

цитата:

То есть от агрессии мы уже скатились к тому, что если бы Англия сделала не то, что сделала, а могла бы сделать что-то.

Мы никуда не скатывались. Агрессия началась гораздо раньше. Случай с Бельгией - это уже следствие и очень позднее.

цитата:

В бумажке было напи сано - Англий - гарант нейтралитета Бельгии. Германцы предпочли не поверить. А когда случилось так, как было написано "на бумажке" - очень удивились.

Ну так ведь, на сколько я знаю, немцы не собирались аннексировать Бельгию. Лишь пройти по ее территории до Франции, которую поддержать англы не обещали.

В таком раскладе Бельгия выглядит как раз поводом для вступления англичан в войну. При чем весьма благородным.
Однако, на сколько англы соблюдали свои обещания, хорошо иллюстрирует пример Польши в ПМВ.

цитата:

Налет устроили вы - не забывайте.

Речь была не о том.

цитата:

С тем же - и даже большим успехом можно говорит о проводимой Германией политике раскола.

Раскол и окружение разные вещи. Политика "раскола" могла вполне служить для защиты от окружения.
Хотя, я могу тсогласиться с тем, что "раскол" был направлен против Франции, которую немцы хотели удалить из разряда ВД, завершив начатое в 1871 году. Собственно говоря, России еще тогда стоило не спасать Францию союзом и угрозой войны на два фронта, а решать свои проблемы, пока немцы будут возиться с французами.

цитата:

Потому что остальные - не так важны.

Это не конструктивный подход. То, что не выгодно - не нужно.

цитата:

Ничего особо негуманного. То же самое пыталсиь и против Англии примеянть - просто у англичан получалось лучше.

Ну, не знаю, если бы у вашего ребенка небыло бы еды на день, вы бы, думаю, сказали бы по-другому о негуманности.
На счет того, что пытались - согласен. Однако, как это характеризует немцев в качестве агрессора?

цитата:

Отмечу, что ситуация с блокадой города совсем иная. Там возможностей производить провизию нет.

Так и в городе тоже можно сдаться и завозить провизию. А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады.

цитата:

Они как раз хотели. Основное условие было - согласиться на превосходство английского флота, что - учитывая практическое отсутствие английской армии - еще могло дать паритет по военной мощи.

Так немцы и соглашались на такое превосходство. Но англичанам нужно было превосходство подавляющее. А на счет армии - Англичане всегда находили на материке тех, кто заменял им собстенную армию.

цитата:

Немцы не согласились, по факту послав Холдейна.

А можно поподробнее про "посыл"? А то ведь Тирпиц сетует, что они-таки исключили из новеллы два линкора, чтобы умиротворть англов.

цитата:

Показать, что Германия не имела другого варианта ответа. И так далее - надо это раскрывать. А этого вы не делаете.

Я делаю, но, боюсь, что это все впустую. Потому что провокации всегда делаюися стаким расчетом, чтобы виновными оказались те, против кого они направлены.

цитата:

Я предлагаю вам проверить ее справедливость. Выйдите на улицу, И начните говорить встречным, что они - свиньи. Потом сообщите, сколько захрюкали. Заодно можете описать реакцию других.

Вам не очем поговорить? Или вы и правда не понимаете?
Одно дело выйти на улицу и сказать человеку, что он - свинья. Другое дело, если ему это говорят с телеэкрана, перемежая это дело с якобы примерами его "свинского поведения".

цитата:

Есть паритет по мощи вооруженных сил. Вы называете отказ от паритета по одному их виду - при сохранении огромного преимущества противника по другим видам - враждебной политикой.

Английский флот в варианте 10:16 вполне мог недоспустить использования немцами своего подавляющего преимущества в сухопутных силах ПРОТИВ АНГЛИЧАН.

цитата:

И так далее. Я, вероятно, мог бы - если бы постарался - понять нежелание пользоваться обычными терминами. Но использование обычных терминов с приданием им прямо обратного смысла... Этого я понять не могу.

С этим не могу не согласиться. Конечно, общепринятые термины - это важная часть понимания и в данном случае они не уместны. Однако, суть не в терминах а в определении виновника ПМВ. Победители говорят - это немцы. Я не согласен. Свою долю вины несут все страны. Немцы за свою неразворотливость в политике и пренебрежение писаными законами. Русские за то, что поддержали террористов и еще не известно, кем направляемых. Французы за то, что посчитали время удачным для реванша. Австрия за то, что не нашла мирного решения из кризиса. Бельгия, как и другие малые страны, оказалсь в чужом пиру похмельем. Но наибольшая вина за кровь миллионов лежит на англичанах. Они анчали эту смертельно опасную игру. Вот только этот постулат я буду отстаивать.
Я мог бы предложить определение действий англичан, как "политическая агрессия". Это что-то изменило бы? Дало бы лучшее взаимопонимание?

 Отправлено: 29.06.08 10:53. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я уже говорил, что по определениям - нет. По справедливости - да.

Еще раз - к справедливости, а не к закону, начиают взывать тогда, когда попадаются, и все статьи закона - против.

цитата:

После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе.

Да, конечно, герреро они затоптали просто так. "По справедливости". И вполне мирно давили восстание боксеров.

цитата:

А лучше - по обоим параметрам.

Лучше по обоим, но важнее все равно возможность.

цитата:

Ну не нравится мне продажная любовь

Вы что-то там не говорили о сомнениях - раз.
Отношения между странами - не место для любви - два.

цитата:

а есть женщины, подвергшиеся насилию и отомстившие за себя. Оба нарушают закон. Однако, подход к ним с точки зрения справедливости должен бы быть разным.

Если у нас все по закону - то те, кто совершил изнасилование должны были быть наказаны. Это для начала.
В качестве продолжения - нормальный адвокат модет и "убийство в состоянии аффекта" применить. Тоже в законе есть.
Ну и законом же предусмотрены суды присяжных.

цитата:

Лишь пройти по ее территории до Франции

Что вполне подпадает под определение агрессии. Не говоря уж о том, что просто вот так с кондачка пускать в страну чужие войска под обещание "потом мы уйдем, мы погулять зашли" - вряд ли кто будет. Впрочем, учитывая как вам хочется, чтобы Россия играла роль подстилки для Германии - у вас своеобразные представления о суверенитете...

цитата:

Политика "раскола" могла вполне служить для защиты от окружения.

А политка окружения - для защиты от политики раскола, если та началась раньше.

Если говорить о расколах и окружениях - то для начала Германия начала проводить "политку окружения" Франции, когда та заключила договор с Россией - "политику раскола". И ту - и ту - по чисто географическим причинам. И никто не ныл.

И только когад Англия до некотрой степени присоедилась к расколотым - начались стоны об "окружении". Ну да - все по справедлиусоти, ведь это так справедливо когда окружаем "мы" - и так несправедливо когда окружают "нас".

цитата:

Собственно говоря, России еще тогда стоило не спасать Францию союзом и угрозой войны на два фронта, а решать свои проблемы, пока немцы будут возиться с французами.

Вам уже сказали - прикрывая Францию Россия решала свои проблемы. И настоящие - и будущие. К слову - до известной степени и решила.

цитата:

Ну, не знаю, если бы у вашего ребенка небыло бы еды на день

Ну, не знаю, если бы в бельгийского или французского ребенка попала немецкая пуля, то что бы его мать сказала о негманности того, что немецкому ребенку поесть один день было нечего?

Впрочем, еще раз - то, что Германия и Австрия при наличии большого количества вполне плодородной земли имели проблемы с продовольствием - вряд ли проблема британцев. Если уж правительства этих стран предпочитают воевать против Англии и союзников, а не "гуманно" относиться к своему населению - то почему Британия должна забоиться больше?

цитата:

Однако, как это характеризует немцев в качестве агрессора?

А это никак не характеризует никого в качестве агрессора. Просто сопособ ведения войны. С той разницей, что англичане утопили мирынх судов с мирными же моряками гораздо меньше, чем немцы.

цитата:

Случай с Бельгией - это уже следствие и очень позднее.

Случай с Бельгией - начало военной агрессии. Начало войны. А о войне речь и шла.
Англия же дипломатическое противостояние - при любом раскладе менее опасное и менее напряженное - в военное не переводила.

цитата:

Но англичанам нужно было превосходство подавляющее.

Нет.

цитата:

Так и в городе тоже можно сдаться и завозить провизию. А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады.

Забавно. В городе производить провизию нельзя - но он может сдаться, и получить ее - и лишать его провизии - гуманно.
А в Германии производить провизию можно, но она этого не делает, потмоу как предпочитает воевать. Но лишать ее подвоза провизии - негуманно.

цитата:

А можно поподробнее про "посыл"?

А почитать? Хоть Millstone, в сети есть.

цитата:

Потому что провокации всегда делаюися стаким расчетом, чтобы виновными оказались те

То есть виновными в начале войны оказались немцы. Так и запишем.

А теперь их защитники ноют о провокации. Но вот какая вещь - немцы ВМВ начали с провокации - но вот почему-то виновными оказалиь они сами - а не поляки...

цитата:

Или вы и правда не понимаете?

Я понимаю, что у Вас явные проблемы с передачей мысли при помощи печатного текста. Потому как пишете вы одно - а думаете, как потом оказывается, совершенно другое.

цитата:

Другое дело, если ему это говорят с телеэкрана, перемежая это дело с якобы примерами его "свинского поведения".

И с чего бы это?

цитата:

Но наибольшая вина за кровь миллионов лежит на англичанах. Они анчали эту смертельно опасную игру. Вот только этот постулат я буду отстаивать.

Именно это вы и не показали. А только заявили. И вы не остативаете свою точку зрения - вы просто ее оглашаете снова.

цитата:

Я мог бы предложить определение действий англичан, как "политическая агрессия".

Вас бы, например, тогда о другом спрашивали.
Вот как сейчас - каким образом достижение взаимомпонимания Англией с участниками оборонительного союза против Германии является агрессией.

Ну и, конечно, вам бы указали - что даже агрессивные действия, не выходящие за рамки политики, и не подпадающие под понятие агрессии военной - это не война. И война не является единственным ответом на них. И тем более - отнюдь е обязательно явлетяся ответом адекватным.

 Отправлено: 30.06.08 01:13. Заголовок: Еще раз - к справедл..

цитата:

Еще раз - к справедливости, а не к закону, начиают взывать тогда, когда попадаются, и все статьи закона - против.

Ну, пример я привел. Пока вы не столкнетесь с чем-то подобным, вам, видимо, его не понять.

цитата:

Да, конечно, герреро они затоптали просто так. "По справедливости". И вполне мирно давили восстание боксеров.

Я не в курсе, что произошло в Герреро, хотелсь бы об этом почитать. В Вики не упомянуто. На счет "боксеров" - там все отметитились.

цитата:

Вы что-то там не говорили о сомнениях - раз. Отношения между странами - не место для любви - два.

Говорил, смотрите внимательнее.
Я знаю. Но "любовь" в данном случае лучше брать в кавычки, конечно.

цитата:

Если у нас все по закону - то те, кто совершил изнасилование должны были быть наказаны. Это для начала. В качестве продолжения - нормальный адвокат модет и "убийство в состоянии аффекта" применить. Тоже в законе есть.

И, тем не менее, полно прецедентов, когда все это не работает. Кстати, и "состояние аффекта" и "суд присяжных" это как раз и есть попытка ввести элементы справедливости в сухие законодательные формулы закона. Т.е., применительно к нашему случаю, как раз попытка рассмотреть глубинные причины войны, а не упираться в то, что лежит на поверхности.

цитата:

Что вполне подпадает под определение агрессии.

Не спорю. Я об этом говорил (о доле вины). Только это уже все вторично.

цитата:

А политка окружения - для защиты от политики раскола, если та началась раньше.

Не правда. германия проводила "политику раскола" против Франции,а не против Англии.

Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции".

цитата:

Вам уже сказали - прикрывая Францию Россия решала свои проблемы. И настоящие - и будущие. К слову - до известной степени и решила.

Решила - как положить побольше мужиков, да еще и не только на своем фронт, но и отправить их умирать к черту на кулички во Францию. Получить интеренцию от бывших союзников. И после этого в течении 20 лет быть низведенной до второразрядной державы.
Внутренними делами нужно было заниматься, промышленность развивать, век индустриализации-таки. А если уж кому хочется шашкой помахать - так есть ДВ.

цитата:

Ну, не знаю, если бы в бельгийского или французского ребенка попала немецкая пуля, то что бы его мать сказала о негманности того, что немецкому ребенку поесть один день было нечего?

Негуманно все на войне. Но геноцид, которым фактически является уморение голодом целого народа, не оправдан. Не люблю цинизма. Это на счет "одного дня".

цитата:

Впрочем, еще раз - то, что Германия и Австрия при наличии большого количества вполне плодородной земли имели проблемы с продовольствием - вряд ли проблема британцев.

Они могли продоволсьтвие завозить. А немцы - нет.

цитата:

А это никак не характеризует никого в качестве агрессора. Просто сопособ ведения войны. С той разницей, что англичане утопили мирынх судов с мирными же моряками гораздо меньше, чем немцы.

Естетсвенно, но я уже говорил Крому. Что если речь идет о жизни и когда на тебя нападют, ты не будешь особо обращать внимания на то, кому достаются твои удары.

Кстати, интересна статистика по потоплению "нейтральных кораблей" немцкими подводными лодками. А также, насколько на это повлиял тот факт, что англичане, да и лдругие союзнкии использовали нейтральные флаги для своих коммерческих кораблей.

цитата:

Англия же дипломатическое противостояние - при любом раскладе менее опасное и менее напряженное - в военное не переводила.

Могло не перевести. Но перевело. Поэтому оно первично.

цитата:

Нет.

Значит 3:2 это не подавлющее превосходство. Понятно.

цитата:

Забавно. В городе производить провизию нельзя - но он может сдаться, и получить ее - и лишать его провизии - гуманно.

Не вижу логики. Про гуманизм в д.с. никто не говорил. Однако, см. масштабы.

цитата:

То есть виновными в начале войны оказались немцы. Так и запишем.

Их "сделали" виновниками также, как и гитлеровцы пытались сделать поляков. Однако, историю пишет победитель. Победи Гитлер, Польша была бы агрессором.

цитата:

Я понимаю, что у Вас явные проблемы с передачей мысли при помощи печатного текста. Потому как пишете вы одно - а думаете, как потом оказывается, совершенно другое.

Это вам, простите, приснилось.

цитата:

И с чего бы это?

А вы спросите у того, кто это делал.

цитата:

Именно это вы и не показали. А только заявили. И вы не остативаете свою точку зрения - вы просто ее оглашаете снова.

Имеющий глаза - да увидит (с).

цитата:

Вот как сейчас - каким образом достижение взаимомпонимания Англией с участниками оборонительного союза против Германии является агрессией.

Обычно. Превышение сил - создание предпосылки для разгрома. Одно, конечно, маловато. Но вкупе с "агрессивностью" Англии, когда она видит возможность легкой победы, с попытками установить подавляющее соотношение флотов и отставанием экономическим" - вполне тянет на подготовку агрессии.

цитата:

И война не является единственным ответом на них. И тем более - отнюдь е обязательно явлетяся ответом адекватным.

Это верно, но не во всех ситуациях. В 14-ом у немцев небыло другого выхода. И этот был наилучшим для них. Слишком неравне силы.