Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 04.06.08 07:26. Заголовок: Танго пишет: Ведь я..

Танго пишет:

цитата:

Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил...

чессна говоря в ответ на ваш хамский тон что-то объяснять неохота... тем более что моск ваш разрушен...
Анализ вы можете провести просто полистав литературу по дипломатии начала 20 в.
а про любовь Антанты и России - можете полистать "круиз" Извольского, "демарш Чарыкова" и пр. А также переговоры Извольского с тем же Шеном. А также Потсдамские соглашения...

 Отправлено: 04.06.08 08:21. Заголовок: Leopard пишет: А ит..

Leopard пишет:

цитата:

А итоги союза России с антантой вы знаете, так что союз с Германией был бы точно не хуже, вопрос был бы он лучше.

И вот здесь, я с вами совершенно согласен. Хуже реала сценарий нарисовать сложно. Правда, выбор Антанты обошелся нашей стране не только гибелью Империи и жуткими людскими потерями, но и, закончился маем 45го. А выбор Центральных держав сулил относительно лучшее положение страны в ближайшем будущем. Дальнейшее обсуждение альтернативы бессмысленно, ибо строится на домыслах. А если автору хочется верить, что "все будет хорошо", то аргументы "против" он просто игнорирует, дабы не бросать тень на светлое альтернативное будущее.

 Отправлено: 04.06.08 08:32. Заголовок: Глебыч пишет: Герма..

Глебыч пишет:

цитата:

Германия просто "другое зло", чем она хуже АФ не вижу. Чем лучше правда тоже).

К сожалению, Глебыч, для германофилов очевидные минусы союза с Антантой перекрывают все остальные аргументы, и являются неоспоримым доказательством выгодности союза с Германией. Подвергнуть такой сценарий критическому анализу мешает... не знаю я, что им мешает. Ведь толковые мужики...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, ни кто не даст французам сдаться после падения Парижа.

Роман, в рамках вашей же логики, просто посчитайте количество дивизий у Антанты и ЦД (без России) в 1914 году. Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся.
Без табуреток. Оставьте термин ТР - аффтару, пользуйтесь русским языком: реальность - она одна.

 Отправлено: 04.06.08 08:48. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

чессна говоря в ответ на ваш хамский тон что-то объяснять неохота...

Т.е. собственное хамство вы себе любимому всегда простите? А то мне показалось, что вы с первого слова в мой адрес...
CheshireCat пишет:

цитата:

а про любовь Антанты и России

Но ведь опять "мимо кассы!" Я ведь уже неоднократно писал, что я не англофил. Прямо скажу: я - англофоб. И об отношениях России и Антанты знаю не меньше вас. Беда в том, что я так же и германофоб. И антиантантовские аргументы меня к немцам не приближают ни сколько.
Хотите продолжать дискуссию, избавьтесь от развязного тона, и переходите на аргументацию своей позиции. Только очень прошу, не пишите больше об Антанте. Пишите о Германии и АвстроВенгрии, ведь с ними дружить собираетесь.

 Отправлено: 04.06.08 09:06. Заголовок: Танго пишет: Т.е. с..

Танго пишет:

цитата:

Т.е. собственное хамство вы себе любимому всегда простите? А то мне показалось, что вы с первого слова в мой адрес...

не понял
Танго пишет:

цитата:

Пишите о Германии и АвстроВенгрии, ведь с ними дружить собираетесь.

я вам уже привел примеры - первое обсуждение статуса проливов 1908 г., (то что Эренталь в итоге кинул Извольского - то это просто на вине оного).
Шен однозначно дал понять что Германия не против изменения статуса проливов.
Далее Потсдамские соглашения разрешили все российско-германские терки на БВ
Опять же - "демарш Чарыкова" - Германия промолчала...
Балканские проблемы - Германия из всех сил сдерживает АВИ в ее стремлении - "ща мы тут повоюем"
Албания - немцы по поводу Монастира весьма явно дали австриякам понять шо бы они не выеживались.
Единственным актом - это былло предупреждение РИ чтобы та не вмешивалась в 2-й балканскую против Турции.

 Отправлено: 04.06.08 09:50. Заголовок: Танго пишет: Дисбал..

Танго пишет:

цитата:

Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся. Без табуреток.

Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать............

 Отправлено: 04.06.08 11:08. Заголовок: cobra пишет: Я так ..

cobra пишет:

цитата:

Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать...

У французов был паталогический страх перед немцами, итоги франко-прусской войны хорошо помнили и в Париже и в Берлине, и все заигрывания франков с Россией ,займы и проч. имели одну цель- противовес Германии на востоке. Не будь за спиной немцев русской армии, пусть и с ее недостатками,но вполне боеспособной, блицкриг на западном фронте был бы почти 100 %.

 Отправлено: 04.06.08 12:07. Заголовок: cobra пишет: не над..

cobra пишет:

цитата:

не надо так уж франкскую армию принижать............

Из трех вторжений за сто лет французы смогли удержать Париж в единственном случае: при действующем втором фронте. И все действия французского правительства до войны говорят о том, что они весьма трезво оценивали шансы своей армии на континенте. И собствено, франков я не принижаю. Еще вопрос, кто сильней на этот момент: французская армия или, скажем, русская. Просто немцы, обьективно - сильней обоих по отдельности. И есть еще вполне боеспособная австрийская армия.
Просто если принять этот сценарий, то вся ваша пирамида - рушится. И основной постулат: "немцы завязнут в колониях" блекнет.

 Отправлено: 04.06.08 12:22. Заголовок: Танго пишет: Просто..

Танго пишет:

цитата:

Просто немцы, обьективно - сильней обоих по отдельности. И есть еще вполне боеспособная австрийская армия.

T.e - кто будет в очереди после Франции? При том - сразу! Переваривание французких колоний в 20-30 лет состоиться потом - после войны вместе с переваривания Прибалтики с Украиной (как минимум). После чего можно наплевать на сыревой и продовольственной блокады Англии.
При том уже у немцев боевой опыт и т.д. Мне данная альтернатива кажеться сильно похожей на реаля ВМВ. Только в силе отсуствия мобилизационного и индустриального потенциаля СССР (как и способов и возможностей РИ обеспечить "Ни шагу назад!") в данном случае после Парижу прийдет очередь и Москвы с Питером... "Зачем надо делиться, если можно взять все?" (с)

 Отправлено: 04.06.08 12:29. Заголовок: Танго пишет: Просто..

Танго пишет:

цитата:

Просто если принять этот сценарий, то вся ваша пирамида - рушится. И основной постулат: "немцы завязнут в колониях" блекнет.

100%. В колоний завязнут потом, после войны и после того, как выпотрошат последовательно после Франции и России. Если например Англия под шумом не прихватить (вм. с США) и фр. колоний. Возможно завязание в колоний для немцев неск. отложиться - для альтернативной ВМВ... А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке.

 Отправлено: 04.06.08 12:32. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

не понял

Чего? Вернитесь на 1ую стр.
CheshireCat пишет:

цитата:

первое обсуждение статуса проливов 1908 г.,

Простите, а что вас здесь смущает? Гитлер тоже обещал Чемберлену вечный мир в 38ом, "только отдайте Судеты". И вы на месте немцев в 1908 году будете обещать России что угодно, хоть черта лысого, лишь бы Россия осталась нейтральной в надвигающемся конфликте. Потому что статус проливов, расклады в БВ и Балканах вы будете решать потом. Когда будете контролировать всю континентальную Европу.

 Отправлено: 04.06.08 12:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

а дать рассыпаться АВ,

Идеология мешала - не республиканец он однако, а жаль.жаль

 Отправлено: 04.06.08 12:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

вместе с переваривания Прибалтики с Украиной (как минимум). После чего можно наплевать на сыревой и продовольственной блокады Англии.

Вот это сто процентно.

 Отправлено: 04.06.08 12:53. Заголовок: Вот здесь не согласе..

цитата:

Вот здесь не согласен, нафига нам на ЧФ британская средиземноморская эскадра?

Ну, я сказал, что это едиественный плюс.

цитата:

Антанты и ЦД (без России) в 1914 году. Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся.

Блицкриг я не отрицаю. Просто я не думаю, что взятие Парижа что-то изменит в 1914-ом. Франция дерется не в одиночку. На материке английская армия, пообещают скорое вступление в войну САСШ. Конечно, можно сослаться на прецедент 40 года. Однако, Франция 14-го года и Фанция 40-го года несколько разные вещи. Франко-Прусская, при всей ее тяжести не стоила Франции столько потерь, сколько стоила ПМВ. И боевой дух у франков был вполне на уровне. Поэтому все это вместе, возможно, зставит французов оставить Париж и продолжать войну. Второй фронт заменят американские войска. Хотя, конечно, от поражений Антанту это не спасет.

Вопросов два.
Удастся ли заставить амов влезть в войну хотя бы в начале 15-го года? По логике вещей, амы должны понимать, что англы им ближе, чем немцы. И поддержать англов и франко надо. Иначе придется иметь дело с гегемонией на материке Германии, при чем сильной. А не ослабленных Англии и Франции, как в ТР (я просто пишу таким образом "реальность", потому что сокращать до Р не очень удобно). С другой стороны, достаточно ли сильны изоляционисты, чтобы не позволить правительству сделать логичный шаг?
А второе - удастся ли амам перевезти свои войска и установить позиционный фронт? Второе - думаю, да, просто от числа войск. А вот первое. Вопрос.

Впрочем, даже в случае разгрома Франции, Англия не пойдет на мир. А флот Германии достаточно силен, чтобы померяться силами с англами. Поэтому не факт, что Вилли совершит ошибку Гитлера. А колонии франков попилят при любом раскладе. И немцам придется их осваивать. В этом отношении хорошо помогает понять обычная он-лайн-игра. Когда захватываешь какую-то территорию, ее нужно укреплять. Базирование, крепости, территориальные войска. На что идут большие деньги. И нужно время, чтобы все это сделать. Поэтому все равно я не думаю, что немцы сразу же ринутся на восток. Также Вилли - не Гитлер, чтобы с бухты-барахты, презрев все договора, нападать на соседа. Сначала нужно провести дипломатическую кампанию. Приучить население к тому, что русские все-таки не добрые иваны, которые всю ПМВ кормили рейх, а свирепые гансы-казаки, которые жрут-таки младенцев.

 Отправлено: 04.06.08 13:00. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

На материке английская армия,

Максимально 100000 и то если успеют высадить.

 Отправлено: 04.06.08 13:02. Заголовок: T.e - кто будет в оч..

цитата:

T.e - кто будет в очереди после Франции? При том - сразу!

Ну, как "сразу"? Вилли - не Гитлер, при нем немцы ведут стандартную европейскую политику. И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую.
Есть ли примеры такого, чтобы сразу начинать войну против вчерашнего союзника? Это, ИМХО, изобретение послепмвшного мира.
А, если будет перерыв, то будет и укрепление новых владений. А это время, время и деньги. Поэтому, если ВМВ и будет, то будет она в такие же сроки.
Опять же, у нас есть время и деньги и необходимость, для того, чтобы развернуть военпром и вообще провести индустриализацию. А если у русской армии будет в достатке снарядов и вооружений, то я не думаю, что нужно однозначно ставить на немцев. Думаю, что сражения второй половины ВМВ об этом говорят вполне уверенно.
Поэтому немцы, если они не безбашенные фашисты, будут думать и готовиться по новой, чтобы получить еще какие-либо преимущества.

 Отправлено: 04.06.08 13:03. Заголовок: Максимально 100000 и..

цитата:

Максимально 100000 и то если успеют высадить.

Так тут не о численности речь. А о самом факте присутствия. Психологический момент.

 Отправлено: 04.06.08 13:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне данная альтернатива кажеться сильно похожей на реаля ВМВ.

Как вы любите выражаться "Абсолютище!" Примите мои поздравления, Кром.
Сценарий, который желают германофилы нашей стране в начале века существовал в реальности.
В мае 1940 года Антанта вела войну с Германией "один на один". У СССР был дружественный договор с Германией. Немцы, по плану, обязаны были завязнуть в войне, а единственным сырьевым и продовольственным ресурсом у нее был СССР. Перспектива броска через Ла-манш гарантировала длительность и кровопролитность начавшейся войны. Наше руководство откровенно расчитывало выйграть время, подготовиться и вступить в войну в тот момент, когда противники себя максимально обескровят. И начало этого "марша на Запад" было вполне удачным. Джапы в одночасье отползли от наших и Монгольских границ (сразу, после Пакта!..). Вполне себе мирно удалось "вернуть" Прибалтику и Молдавию. За вполне умереную плату взяли западные Украину и Беларуссию. И только с финами вышла заминка. Но главное: какие горизонты открывались дальше!
И даже блицкриг во Франции не вызвал у наши руководителей особой тревоги, ведь оставался Ла-манш...
Поэтому зимой 1940/1941 года на переговорах с немцами Молотов ставит вопрос о Румынии, Болгарии, невмешательстве Германии в "решение вопроса о проливах" и Карсе.
.....
И вот снова, (второй раз) руководство нашей страны вынужденно идет на союз с нашим злейшим врагом - Англией. Хотя казалось бы, история нас учит... ни чему она нас не учит, если сегодня, через сто лет, после событий РЯВ мы не пытаемся проанализировать политику существовавших Империй, а вооружившись послезнанием смело переписываем историю на альтернативу, против здравого смысла, реальных интересов своей Родины, просто потому-что "так хочется"...

 Отправлено: 04.06.08 13:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке.

При этом, развал АвстроВенгрии неизбежен по внутренним причинам, что в подобном сценарии произойдет позже реала, но обяжет немцев создавать свою Империю до Средиземного и Черного морей. Что в свою очередь, превращает вопрос о собственности на проливы в фикцию.

 Отправлено: 04.06.08 13:32. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, Франция 14-го года и Фанция 40-го года несколько разные вещи. Франко-Прусская, при всей ее тяжести не стоила Франции столько потерь, сколько стоила ПМВ. И боевой дух у франков был вполне на уровне. Поэтому все это вместе, возможно, зставит французов оставить Париж и продолжать войну.

В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"...

 Отправлено: 04.06.08 13:48. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Впрочем, даже в случае разгрома Франции, Англия не пойдет на мир. А флот Германии достаточно силен, чтобы померяться силами с англами. Поэтому не факт, что Вилли совершит ошибку Гитлера. А колонии франков попилят при любом раскладе. И немцам придется их осваивать. В этом отношении хорошо помогает понять обычная он-лайн-игра. Когда захватываешь какую-то территорию, ее нужно укреплять. Базирование, крепости, территориальные войска. На что идут большие деньги. И нужно время, чтобы все это сделать. Поэтому все равно я не думаю, что немцы сразу же ринутся на восток. Также Вилли - не Гитлер, чтобы с бухты-барахты, презрев все договора, нападать на соседа. Сначала нужно провести дипломатическую кампанию. Приучить население к тому, что русские все-таки не добрые иваны, которые всю ПМВ кормили рейх, а свирепые гансы-казаки, которые жрут-таки младенцев.

1. Флот не дост. силен. А с учете амеровского - без шансов.
2. Он-лайн (и всяка там стратегия) - в общем плохой способ изучением истории и аналогии с игрушек чреваты...
3. Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся. Освоение колоний - послевоенный вопрос. 10-20-30-50 лет - но после, а не во время. А евентуальное нападение на России - елемент той-же войны.
4. С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Если даже болгары и русские стояли друг-против-друга в ПМВ в Македонии и Румынии, то чего говорить про немцев. В общем не проблема найти у плохих русских грехов: Не помогали достаточно, лицемерничали; они напали бы на нас, но побоялись; они пока все еще недост. сильные, иначе на нас напали бы обязательно (и в ближайшем будущем нападут); они отсиделись, пока мы воевали, а теперь делить с нами хотят то, что мы кровью завоевали... и т.д. и т.п.
У них есть Украины, которая им по сути не нужна, а нам пшенички надо. Мало ли что еще...
Да и у прусаков в общем нет привычки спрашивать у начальства зачем и почему. Потому что так приказали! Приказ есть приказ! Яволь и все!
Отдельное - Вторая Балканская война началась буквально считанных дней после капитуляции Турции. Между союзников и боевых т. ск. друзей! Умом не понимаю почему с немцев после победу над франков должно быть иначе.

 Отправлено: 04.06.08 13:55. Заголовок: Танго вопрос а почем..

Танго вопрос а почему все 100% уверены что политика КайзерРайха будет аналогична политике ГитрелРайха. Я аналогий не вижу для начала.

А теперь по поводу французской армии и немцев.
1. Чудо на Марне выиграл Жоффр сумевший собрать и двинуть в "дырку" 9-ю армию. Пресловутые немецкие 2 корпуса (только один из них был из состава ЕМНИП 1-й армии) погоды бы не сделали. Многое решила логистика... и странное упорство Мольтке из Люксембурга командовать сражением. Это раз.
Было бы не чудо на Марне, а чудо на Эне, к примеру.
2. в случае союза РИ и ГИ, или просто нейтралитета - франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот. И немцы бы в течении 2-3 лет нагибали англо-франков.
3. Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны. Франция побеждена. Колонии, Африка перешли к Германии - но добраться до них без капитуляции Англии нереально. И тут Вилли принимает странное решение - а давайте нападем на Россию - еще годика два упорной войны, с неизвестным результатом. А англы, амеры, японцы прибирают к рукам французское наследство. А сздаи еще лягушатники ведут партизанскую войну что требует наличие значитеьных войск.

так что очень странное решение.

 Отправлено: 04.06.08 13:57. Заголовок: В общем - единственн..

В общем - единственный вариант искренного доверия и союза России с Германии - это династ. уния. Типа кто-то из ожеих кузенов Никки и Вилли являеться одновременно Государем-Императором и Германии и России в силе династ. наследии и т.д. и т.п. (примерно так, как Габсбурги оказались во главе и Венгрии и Австрии, или а-ля Реч Посполита - Польско-литовская уния... Иначе (как говрил Заяц Бэни): "Как я тебе-ублюдка уже говорил, на этой планетой нет место для нас обеих" (с)

 Отправлено: 04.06.08 14:10. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

. Чудо на Марне выиграл Жоффр сумевший собрать и двинуть в "дырку" 9-ю армию. Пресловутые немецкие 2 корпуса (только один из них был из состава ЕМНИП 1-й армии) погоды бы не сделали.

Так тогда там было бы не 2 корпусов, а почти вся нем. армия, которая в реале стояла на Вост. фронту. В сумме - минимум на 30 до 50% больше по численности, чем в реале. Жоффра выпотрошили бы как тузик грелку....

цитата:

А сздаи еще лягушатники ведут партизанскую войну

Какую там партизанскую! В реале суммарное количество всех французких "макки" было в 6 раз меньше количестве партизан в Болгарии, которая в том времени была союзницей Германии! С югославском, польском или советском партизанском движении стыдно даже сравнять! При том "макки" - почти поголовно коммунисты. Остальных французев война в общем особо почти не касала... Количество французев в составе немецких войск на Вост. фронту (дивизия Шарл Мартель и т.д.) - куда больше, чем совокупного количества французев, сражающихся против немцев, что во Франции в рядах партизан, что в составе армий союзников!

цитата:

3. Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны. Франция побеждена. Колонии, Африка перешли к Германии - но добраться до них без капитуляции Англии нереально.

А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! А эти русские дорого-предорого продают что эды, что нефти, что ...все. И толстеют пока мы сражаемся! "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал. А прусские юнкера и во сне видели пшенички Украины...

 Отправлено: 04.06.08 14:12. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

2. в случае союза РИ и ГИ, или просто нейтралитета - франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот. И немцы бы в течении 2-3 лет нагибали англо-франков.

Они не в состоянием увеличить армию в силе чисто демографических причин. Оружия они в реале и России поставляли во время войны.А вот пушечного мяса не хватало зверски... Потребовались и сенегальские дивизии, т.к. французких не хватало. Кстати и с сенегальцами - тоже не хватало. Хорошо, что русские нашлись, а то иначе...

 Отправлено: 04.06.08 14:21. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, как "сразу"? Вилли - не Гитлер, при нем немцы ведут стандартную европейскую политику. И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую.

Посмотрите на двух Балканских войн...

 Отправлено: 04.06.08 14:36. Заголовок: Так и от войны с АВИ..

Так и от войны с АВИ до франко-прусской всего 4 года.

 Отправлено: 04.06.08 14:41. Заголовок: Глебыч пишет: Почем..

Глебыч пишет:

цитата:

Почему? Да просто потому, что в войне ГР против АФ основная тяжесть сухопутной (высоко кровавой) войны географически ложится на Германию, ну не пустят они сквозь себя русские войска в большом количестве. А после победы любой союзник попытается опустить Россию, мол "рылом не вышли", см. историю.

Но мы же отправляли экспед.корпуса во Францию, здесь может быть тоже самое. Кроме этого забываете о Средней Азии, Индии и Ближнем Востоке.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Основные силы, без сомнения, сосредотачиваются против Турции и Японии.

Я не думаю что в РЯВ мы проиграем, к этому времени у нас уже будет союз с Германией, а значит мы имеем все шансы подойти к войне более подготовленными как на суше, так и на море. В итоге победоносная война на ДВР. Так что Японию вычеркиваем. Война на ТО с САСШ более реальна.

von Echenbach пишет:

цитата:

Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, объявить протекторат над Чехией, Словакией, Венгрией, Хорватией - итого получает огромное реальное влияние на Балканах. Развитие промышленности и капитала - это более сложный предмет, который не менее желателен. Не допускать объединения германских княжеств - пусть служат России, и создаваемую промышленность немцев ориентировать (вследствие полит. зависимости) на развитие сельского хозяйства. Балансировать между Францией и Англией, пресекая усилия Пруссии и Австрии чрезмерно усилиться. Вот тогда БЫ и "дружить" можно было БЫ.

Нам мало одной мятежной Польшы, соорудим себе еще проблем.

cobra пишет:

цитата:

Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать............

После заключения союза между германией и Россией, Франция остается один на один с Германией, тут хочешь-не хочешь, а займешься развитием сухопутной армии в ущерб флоту и колониям.

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%. В колоний завязнут потом, после войны и после того, как выпотрошат последовательно после Франции и России. Если например Англия под шумом не прихватить (вм. с США) и фр. колоний. Возможно завязание в колоний для немцев неск. отложиться - для альтернативной ВМВ... А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке.

Да с чего вы решили что русская армия будет так же боеспособна как и в реале? Союз с Германией давно заключен, модернизация армии давно ведется (может по немецком образцу и под присмотром немцев, но какая разница). Уже к РЯВ у нас будет технически оснащенная армия, развитый Трансиб, отстроенный ПА, нехилый флот (благодаря опять же немцам). А после победы, так тем более. К этой армии получаем еще и опыт ведения войн.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"...

Бельгию уже не считаем.. В прошлых войнах с немцами за франков не воевали бриты. может быть официальное французское правительство и пойдет на заключение мирного договора, но найдется какой-нибудь "де Голль", который "пошлет всех в сад" и сформирует свое правительство - война продолжается. В Европе, если помните есть еще Испания и Португалия, британцы их тоже могут пугануть немецким владычеством и пообещать бонусы за вступление в войну на стороне Антанты, причем задолго до проигрыша Франции.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся

Что совсем нет колоний? А что ж тогда союзники делили в Африке и на ТО после победы?

Krom Kruah пишет:

цитата:

С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Если даже болгары и русские стояли друг-против-друга в ПМВ в Македонии и Румынии, то чего говорить про немцев. В общем не проблема найти у плохих русских грехов: Не помогали достаточно, лицемерничали; они напали бы на нас, но побоялись; они пока все еще недост. сильные, иначе на нас напали бы обязательно (и в ближайшем будущем нападут); они отсиделись, пока мы воевали, а теперь делить с нами хотят то, что мы кровью завоевали... и т.д. и т.п.

При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток.

 Отправлено: 04.06.08 14:51. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

политика КайзерРайха будет аналогична политике ГитрелРайха.

Насколько аналогична вопрос относительный. В обоих случаях руководители Империй будут руководствоваться исключительно своими интересами, а геополитическая карта Европы/Мира не претерпела значительных изменений. Если видите ключевые отличия, указывайте на них. А то в таком формате каждый может говорить "о свем, наболевшем".
CheshireCat пишет:

цитата:

Пресловутые немецкие 2 корпуса

Согласен, история больше надумана нашими историками...
Но в данном случае у Мольтке есть не два корпуса, а вся восточная группировка войск и австрийская армия впридачу.
CheshireCat пишет:

цитата:

франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот

В ВМВ это совершенно не помогло, впрочем я вам весьма признателен, за то, что вы ничего не пишите об англичанах.
CheshireCat пишет:

цитата:

Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны

Вы исходите из допущения, которое становится обязательным условием для позитивной прогерманской альтернативы. Очевидно, что наш Генштаб не имел права строить свои планы на подобных позитивных расчетах. И обязан был рассматривать все возможные сценарии.
А вот когда политика государства стала опираться на "пАзитиф"(они завязнут года на три, можно строить Союзы!) мы и получили Гудериана под Москвой.

 Отправлено: 04.06.08 14:54. Заголовок: ВадимВМ пишет: В пр..

ВадимВМ пишет:

цитата:

В прошлых войнах с немцами за франков не воевали бриты. может быть официальное французское правительство и пойдет на заключение мирного договора, но найдется какой-нибудь "де Голль", который "пошлет всех в сад" и сформирует свое правительство - война продолжается.

Так она (ВМВ) и продолжилась, толька Франция - уже не фактор политики и войны. Как впрочем и наличие Де Голя никак не повлияло на Гитлером в принятием дальнейших решений. Де Голь в реале никакой не фактор до десанте в Нормандии. Так - самозванец какой-то... Один из ... при том.

цитата:

При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток.

Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской).

цитата:

Бельгию уже не считаем..

Так чего там Бельгию считать...
ВадимВМ пишет:

цитата:

Что совсем нет колоний? А что ж тогда союзники делили в Африке и на ТО после победы?

Новых, конечно. Ну а старые (Намибия там и т.д.) тоже недоступны и по факту их и их рессурсов нету до конце войны...

 Отправлено: 04.06.08 15:03. Заголовок: Хм.. Я тут подумал о..

Хм.. Я тут подумал о том как развивалась бы техническая мысль в связи с отсутствием позиционной войны на западе. Получается, что танки как род войск вообще не был бы создан. И мир довольствовался БА и "вездеходами". Опять же развитие авиации на западе. К началу войны в реале только мы обладали большими самолетами типа С-25 "ИМ", первоначально использовав их как дальние истребители, а потом как тяж.бомбардировщики. При условии что у нас давно развита промышленность (значительнее чем в реале), наш авиапарк вообще не имеет равных на континенте. Так же как и бронеавтомобильный парк. То есть технически мы будем более готовы к войне, чем немцы.

 Отправлено: 04.06.08 15:06. Заголовок: ВадимВМ пишет: При ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток.

Вы хоть себя то, любимого, читайте что-ли. Значит немцы нам строят флот, модернизируют армию, для того, чтобы мы напали на них, когда они полезут во Францию? Кайзер конечно, спорная фигура, но не дебил.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Что совсем нет колоний?

Через полгода после начала ПМВ? Укажите какие?

 Отправлено: 04.06.08 15:12. Заголовок: ВадимВМ пишет: При ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

При условии что у нас давно развита промышленность

Правда? А собственники кто?
ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть технически мы будем более готовы к войне, чем немцы.

Все. Алес капут. Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев. Мне это сильно напомнило извечную русскую мечту "по щучьему велению". Главное - лежать на печи, а щуку мы, после исчерпания желаний, пустим на фаршмак.

 Отправлено: 04.06.08 15:12. Заголовок: ВадимВМ пишет: Так ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Так она (ВМВ) и продолжилась, толька Франция - уже не фактор политики и войны.

Ну да, а французские граждане переписав в паспортах гражданство с французского на намецкое отправились пить пиво и жрать сардельки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской).

А сколько потребуется времени чтобы перекинуть войска (не пару дивизий) с Запада на Восток, при том развитии дорог, ж/д, при полном отсутствии у немцев дальней авиации и бронеавтомобильных частей?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так чего там Бельгию считать...

Голландию оставим голландцам?

 Отправлено: 04.06.08 15:15. Заголовок: Танго пишет: Все. А..

Танго пишет:

цитата:

Все. Алес капут. Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев. Мне это сильно напомнило извечную русскую мечту "по щучьему велению". Главное - лежать на печи, а щуку мы, после исчерпания желаний, пустим на фаршмак.

Не надо на меня показывать пальцем, это не я предложил воевать с немцами. Я предложил с немцами дружить (см. тему форума). Именно из этого и строится помощь Германии в создании промышленной России.

 Отправлено: 04.06.08 15:21. Заголовок: ВадимВМ пишет: Немч..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев.

Военную технику (ВТ) мы сами себе создадим, по этому показателю мы давно их обогнали. И дальние бомбардировщики, и БА мы гАраздо раньше приспособили. Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность, что даст к нашему качеству ВТ еще и количество.

 Отправлено: 04.06.08 17:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: Друг..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность

A это откуда?

цитата:

А сколько потребуется времени чтобы перекинуть войска (не пару дивизий) с Запада на Восток, при том развитии дорог, ж/д, при полном отсутствии у немцев дальней авиации и бронеавтомобильных частей?

Во первых - не полное отсуствие авиации. Во вторых - у немцев самая развитая ЖД сеть в Европе. Что тогда, что сейчась... Во третьих - ЖД маневр силами между ТВД - их любимый (и отработанный) прийем еще с Австро-прусской...

 Отправлено: 04.06.08 17:18. Заголовок: ВадимВМ пишет: Воен..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Военную технику (ВТ) мы сами себе создадим, по этому показателю мы давно их обогнали.

Кого, немцев?!? В навечерию ПМВ?!?

 Отправлено: 04.06.08 18:25. Заголовок: Танго пишет: Лично ..

Танго пишет:

цитата:

Лично я оцениваю Антанту и блок Центральных Держав как одиноково враждебные нашей Родине, силы. И если избавиться от буничеширокорадовских слюней, то, мне кажется, наше руководство примерно так же их и оценивало. Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. То, что выбор привел к катастрофе - еще не говорит о том, что другой выбор был бы лучше.

Здесь абсолютно согласен. Единственно, к катастрофе привел не выбор, а внутренние проблемы страны. Которые не решались ни политико-экономически, ни полицейскими средствами.

 Отправлено: 04.06.08 18:29. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

5. все проблемы с АВИ решались через Берлин...

Именно. И в этом была главная проблема союза с Германией. Противоречия РИ и А-В на Балканах были столь велики, что Германии пришлось бы сделать между ними выбор. И в авантюру на ДВ Вилли толкал Н2 не без того, чтобы оттянуть интересы РИ от Балкан. А проливы нам были нужны значительно больше Кореи.