Отправлено: 28.05.08 19:00. Заголовок: Наши адмиралы и японские собачки.

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

 Отправлено: 25.06.08 21:18. Заголовок: grosse пишет: Прост..

grosse пишет:

цитата:

Просто собачки, как артилерийские платформы, были действительно крайне скверны. И тому есть немало свидетельств.

Eсть только про Мацусим. Про собачек - ни разу не встречал. Конечно мнений из всяких монографий - есть. А вот прямое утверждения - не встретил.
grosse пишет:

цитата:

Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. /////////// Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен. Вы видимо все еще не достаточно хорошо понимаете русский язык?

Вполне возможно и вероятно. Но в данном случае я все прекрасно понял. Точно так, как и Вы поняли моего ответа.

 Отправлено: 25.06.08 21:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз.

Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку?

 Отправлено: 25.06.08 21:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг.

Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"! А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"! А то у вас русский ББО какой-то "безбронный".

 Отправлено: 25.06.08 23:29. Заголовок: Пересвет пишет: Два..

Пересвет пишет:

цитата:

Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку?

Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе. Т.к. одно смотрить в носу, а второе - в корме... Т.е. у адмиралов они не СК, а скорее ПМК...

 Отправлено: 25.06.08 23:43. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"!

Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"... Отдельно - чтобы сравнять надо попасть. Кстати щит, скос и рубка собачки - 114 мм...

цитата:

Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"!

Длиной 53 м? И что будет с 4.5" скосе бронепалубы собачки? Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см. В худшем его просто нет. Ну кроме в роли противоторпедного. Длина пояса 53 м при длине ватерлинии 85 м. ТА - над водой и без брони. 120 мм орудия - без даже противооск. брони.

 Отправлено: 26.06.08 00:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе.

По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно! Откуда у вас информация про 15-20 град. от траверза?Krom Kruah пишет:

цитата:

Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"...

При чём тут 102мм верхний пояс "Осляби", если броневой пояс "адмирала" - 254-203мм закалённой стали, что эквивалентно примерно 140-114мм крупповской? А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа"). 203мм японский снаряд пробьёт такую броню? С какой дистанции?Krom Kruah пишет:

цитата:

щит, скос и рубка собачки - 114 мм...

Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет. Что касается скоса броневой палубы, то у меня есть сильные сомнения, что 114мм - это скос броневой палубы. Скорее - это всё-таки гласис над машинными отделениями, а скос - 76мм.Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см.

Вообще то по проекту пояс возвышался над водой на 90 см (по Грибовскому и Черникову, стр.93, почему у вас - 70см ?), реально при нормальном водоизмещении около 40 см. Подводные и полуподводные пробоины на большей части ватерлинии - исключены. Длина броневого пояса - 62% от длины ватерлинии. Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ!Krom Kruah пишет:

цитата:

ТА - над водой и без брони.

Торпедные аппараты мы вообще использовать не будем, при чём тут их защита? И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие?

 Отправлено: 26.06.08 00:54. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ

Однако защита жизн,. частей - вполне на уровне, а обширных затоплений чтобы получить нужмо или изрядное количество фугасов СК (каких нету) или по сути случайное попадение из 10". Я вообще и не оспарива', что собачки очень даже непоздоровиться если получить даже 3-4 10" снарядов и из них даже 1 - в "неподходящем месте". Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности. А из 4-5 попадений хоть одно будет вне поясе адмирала. В реале Ущаков получил всего 2-203 мм и 4 120 или 152 мм попадений. При том 1 203 мм попал в брони пояса и действ. не нанес повреждений, как и 1-6" - в башни ГК. Т.е. для потери боеспособности ему нужно было 1-203 мм и 2 120-152 мм снарядов "в плохом месте". При 4-5 8" попадений хоть одно и будет именно таком.

цитата:

И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие?

Нет конечно. Адмиралы конечно лучше защищены. Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться. Посмотрите сколько в сумме попадений и какого калибра получил Ушаков!

цитата:

А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа").

А барбет?

 Отправлено: 26.06.08 01:15. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно!

Ну не знаю... Я судил как раз по виде сверху на чертеже. 125 град. для каз. установки того периода в общем крайне нехарактерно. Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике.

цитата:

Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет

В общем верно, но для установок 8" у собачек относиться частично. Там установка по сути открытая сзади полубно-баш. установка. Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне.
Кстати по поясе Вы прав

цитата:

Главный броневой пояс по ватерлинии имел длину 53 м и высоту 2,1 м с погружением в воду на 1,2 м.

Т.е. в идеале 90 см над водой. В реале - минус 50-90 см. Т.е. над водой где-то между 40 и 0 см (возможно - при норм. и полном водоизмещении). Но факт, что в реале пяс отразил как раз 1-203 мм попадении вполне успешно, а башня - 1-152 (или 120) мм. Грубо говоря - броня успешно сработала при пеимерно 30% из попадений. Остальные - просто в неброн. частей попали, при том половина из "остальных" (т.е. добрая 1/3 из всех) - как раз в оконечностями около ватерлинии.

 Отправлено: 26.06.08 01:23. Заголовок: И все это - при Стои..

И все это - при

цитата:

Стоимость постройки корпуса и вспомогательного котла «Адмирала Ушакова» Балтийским заводом составила 1 млн 460,6 тыс. руб., с главными и вспомогательными механизмами — 2 млн 28,6 тыс. руб. Полную стоимость корабля выяснить не удалось. Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск» и на 2,7 млн руб. превысила стоимость постройки броненосной мореходной канонерской лодки «Храбрый».

Половину Петропавловска. Гипотетического боя которого с 1 или даже 2 собачек вообще смешно обсуждать.

 Отправлено: 26.06.08 01:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности.

Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным, как последующее попадание 254мм снаряда в "собачку".Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале Ущаков получил

Всё-таки не считаю правильным делать далеко идущие выводы из реальных попаданий в "Адм. Ушакова". Из трёх прямых попаданий в ходе дневного боя два (!) были получены в районе ватерлинии, да ещё за пределами броневого пояса, да ещё в носовой части! Ну разве это не "лакки-шоты"? Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий...Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться.

И когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть?Krom Kruah пишет:

цитата:

А барбет?

Барбет - 152мм (примерно 84мм "круппа"), но японскому снаряду придётся пробить ещё и борт (и не "сработать" при этом), а у вот у "собачки" подача снарядов ГК защищена всего 76мм бронёй...

 Отправлено: 26.06.08 01:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я судил как раз по виде сверху на чертеже.

У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах".Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике.

Но мы же говорим о гипотетической ситуации, а не о реальном бое.Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне.

Ой, сильно сомневаюсь. Ну, разве что 120мм, и с большой дистанции...Krom Kruah пишет:

цитата:

Половину Петропавловска.

Опять вы о цене! Ведь все согласны, что строительство ББО вместо эск. броненосцев неразумно и невыгодно (для такой страны, как Россия), а вы всё о том же. Мы ведь говорим о уже существующих ББО. Ну, построили их! Ну, что теперь поделать! Не отправлять же их сразу на металлолом!

 Отправлено: 26.06.08 01:44. Заголовок: Пересвет пишет: Ну ..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну разве это не "лакки-шоты"?

Нет, не лаки шоты. Просто попадения. Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил.

цитата:

когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть

В реале таким стало одно из двух 203 мм попадений в Ушакове. Если ему (допустим) крупно не повезло, то пусть 1 из 4 203 мм.

цитата:

Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий.

А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений?

цитата:

Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным,

Так оно в реале в Ушакове всего 2-203 мм и попало. При том собачка попадет до сбытием пристрелки, потом сразу опять пристреляеться и дасть 3-4 залпов 203 мм и 5-6 залпов из 120 мм, а адмирал ск. всего - нет (из-за сбытием пристрелки). Ну, кроме если случайно угадает дистанцию...
Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК. Не с чем было... А вот у собачки - 5-120 мм на борт.

 Отправлено: 26.06.08 01:47. Заголовок: Пересвет пишет: У м..

Пересвет пишет:

цитата:

У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах

Должно быть - не отличаются. Если так - то Вы прав. Но все равно пристрелка из 120 мм не отмечена. Да и из 2 пушек пристрелка сложное дело, а при том даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела...

 Отправлено: 26.06.08 01:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил.

В бою "адмирал" - "собачка" ему, надеюсь не придётся идти "на сближение".Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений?

Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение".Krom Kruah пишет:

цитата:

Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК.

Тут уже вопросы к экипажу, а не к "железу". Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить? А вот интересно тогда, насколько точным был огонь "собачек" в ходе войны?

 Отправлено: 26.06.08 01:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела...

Если идёт бой одиночных кораблей, не связанных неповоротливой кильватерной колонной, то 70 градусов - это немало.

 Отправлено: 26.06.08 02:30. Заголовок: Пересвет пишет: Я д..

Пересвет пишет:

цитата:

Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить?

Как раз подготовка артиллеристов ББО была на уровне. Они на Балтике в роли именно учебными "работали" (из-за чего и пушек порасстреляли и Ушаков перестал вообще быть в состоянием вести огня во втором бою.). А собачки - наоборот. У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных... Т.е. в данном случае фактор подготовки и качество артиллеристов - на стороне русских...

цитата:

Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение"

Так я "с учете и невезения"...

 Отправлено: 26.06.08 02:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных...

Да, об этом часто можно найти упоминания. Может, и у нас в какой-то мере так было, и наводчик 305мм орудия был более опытным, чем 152мм орудия.

 Отправлено: 26.06.08 03:29. Заголовок: grosse пишет: Говор..

grosse пишет:

цитата:

Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит.

Именно что стоит. Попадание - вещь вероятностная. Иначе вообще разговор теряет всякий смысл.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами.

Вот давайте и посчитаем, так ли это на самом деле.
Пересвет пишет:

цитата:

Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику.

Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело.

 Отправлено: 26.06.08 09:24. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело.

И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности...

 Отправлено: 26.06.08 18:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том и собачки - с весе снаряда в 113 кг при 2 выстр./мин. А у адмирала - с весе снаряда в 225 кг при 1 выстр. в 2 мин. (неск. оптимистически). В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Примерно равно, но собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Т.е. - шанс адмирала - в lucky shot-e только.

Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.

 Отправлено: 26.06.08 19:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

ас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше

По скорострельности да.А разница в весе между 10"и8" позволит возможно заменить 120мм на 6".

 Отправлено: 26.06.08 21:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И даже не "любое орудие", а любой снаряд.

Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм.

 Отправлено: 26.06.08 21:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности...

С поправкой на разницу в точности. Только непонятно в чью сторону делать поправку при бое один на один.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.

Конечно. Если бы при этом он имел осадку 5,1м., водоизмещение 5150т., пояс и бронепалубы в оконечностях на полметра выше, "собачке" бы в принципе против такого "адмирала" ничего бы не светило.

 Отправлено: 26.06.08 21:30. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.

А шведы на своих ББО так и перешли от 254мм ГК к 210мм (СК - 150мм). Видно, посчитали, что так лучше, но на практике (в бою) не проверяли.

 Отправлено: 26.06.08 21:34. Заголовок: Пересвет пишет: Ноп..

Пересвет пишет:

цитата:

Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм.

Для того чтобы перекрыть любую подводную пробоину необходимо сначала подвести пластырь.

 Отправлено: 26.06.08 21:46. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.

Факт. Кстати след. проект (Великого князя) как раз с 6-8"... Почему-то. И у ББО процесс шел к уменьшением калибра (сообразно оптимального для платформы/водоизмещения) и росте скорострельности. Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например...

 Отправлено: 26.06.08 22:16. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

чтобы перекрыть любую подводную пробоину

Скорее - полуподводную.

 Отправлено: 26.06.08 22:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например...

А если - на последние ББО шведов?

 Отправлено: 26.06.08 22:21. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если - на последние ББО шведов?

Крайне неадекватный для дредноутной епохи шип. Построили "по инерции" сов. бесполезного девайса...

 Отправлено: 26.06.08 22:23. Заголовок: Топик довольно забав..

Топик довольно забавно уплыл в другой раздел... Соррь, думал его снесли совсем.

цитата:

Почему отпадает?

на 20кбт наверное уже выгоднее беглым огнем, согласен. Но к 30кбт лучше залпами: поправки придется очень часто вводить, и при беглом огне двумя очень разными калибрами собачка разбросает тьму снарядов с довольно незначительным эффектом.
Хотя вопрос с выбором оптимальной методы стрельбы кажется не столь прост, как мне показалось сначала. Надо думать...

цитата:

Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий.

"Ослябя", к примеру, тоже на многое "был расчитан"... Но это лирика. И почва для холиваров

цитата:

Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд.

Поскольку вопрос с попаданиями ключевой для данного обсуждения - давайте с самого начала не ставить его с ног на голову и не закапываться в частности и обсуждения не вполне обоснованных (как мне кажется) цифр.
Вся проблема сводится, по сути к следующим этапам:
1 Заданные условия боя: курсовые углы, дистанципя
2 Точность стрельбы всех участвующих артсистем (можно относительно друг друга) и число выпускаемых снарядов.
3 Площади поражаемых проекций при заданных условиях боя

Только решив все три вопроса мы сможем более или менее обосновать наши изыски с цифрами.
Попробую предложить следующие исходные:
1 Дистанция боя: думаю для собачки нет ни малейшего смысла снижать боевые дистанции до значений, при которых 10" "адмирала" смогут эффективно попадать в заданную часть корпуса без особых изысков с прицеливанием. Это будет нижняя граница дистанции. насколько я понимаю, 15-20кбт. Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала", поэтому кажется сомнительным, чтобы собачка пошла на сближение до менее 25кбт. Верхняя граница дистанции предопределяется худшей баллистикой 120ок и 8" в сравнении с основным оружием "адмирала". "Собачка" просто обязана держать дистанции, на которых отставание ее орудий в этом плане будет не слишком сильным.
Теперь по курсовым углам: тут в основном полагаюсь на вас, ибо не очень себе все это представляю. Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах. После того как обсчитаем этот вариант - можно будет от него отталкиваться.
2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс.
3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно.

Прошу дать свое видение сабжевой проблемы.

цитата:

На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса?

У Сулиги вроде было... Да, точно:
Корабли Русско – Японской войны 1904-1905 гг. Часть 2. Японский флот
"Повторяли "Такасаго", но были большего размера и с лучшим разделением на отсеки, хотя корпус остался слабым. Неплохие ходоки, но маломореходны. Вместе с "Такасаго" и "Иосино" получили у русских моряков прозвище "собачки"."
Если данный источник вас не устраивает... будем искать дальше

 Отправлено: 26.06.08 22:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ф..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт.

Кстати не факт. Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности. Соответственно даже полное затопление оконечностей над бронепалубой не будет вызывать фатальной потери боеспособности. Значит их можно поставить в линию против, скажем "асамоидов" и они могут оказаться в Артуре к началу войны. В результате - японская линия = 6ЭБР+2"итальянца"+6"асамоидов"=14. Русская линия= 5ЭБР + 2"пересвета"+ 3ББО +1"Баян"+ 3"рюриковича" =14. Число вымпелов - одинаковое.

 Отправлено: 26.06.08 23:47. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности.

Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе...

цитата:

Число вымпелов - одинаковое.

Посчитайте количестве вимпелов при Шантунге и Цусимы подобным образом...

 Отправлено: 27.06.08 00:12. Заголовок: Допустим, что адмира..

цитата:

Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони

Лучше не надо размазывать пояс. Даже у "адмирала". А то получится как на "Севатополях" (которые дредноуты, а не ЭБР) - мы конечо сильнее всех, только в бой вступить страшно - порвут ведь...

цитата:

1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться.

позвольте не согласиться. Вы считаете что выигрыш 3-4 десятков секунд на технической скорострельности радикально изменит картину? Реальная скорострельность вырастет чуть меньше... и в любом случае не достигнет скорострельности 8".

Да, кстати, 2 выстрела в минуту для собачьей 8"... простите, но мне кажется крайне сомнительным поддержание такого темпа стрельбы в данных условиях. Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени.

 Отправлено: 27.06.08 00:27. Заголовок: kot7325 пишет: Наск..

kot7325 пишет:

цитата:

Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени.

Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане. Установка електрифицированная, подача зарядов - защищенная и отдельная от подачи снарядов, для палубной установки - с превосходной защиты (по сути только сзади открытая) и т.д. После как наш друид Борис Х-Мерлин меня ознакомил с данном девайсе ( и вообще с собачек, в т.ч. с столь оплеваемой их мореходности и слабости корпуса, что впрочем просто миф) мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина! Ну, а если помечтать, то и с поясе за счет утоньшением 4.5" скоса и с треуг. котлов с 25% большей мощности... Чудовище разврата!
Кстати по теме (и навстречу идеи, что "если адмиралы были бы ..." - Встреча адмирала с условно однокалиберной собачки с только 6" ГК (по весе и по месте - примерно 9-10 штук) и 76 мм ПМК даже опаснее, чем встреча с реальной собачки с 8"+120 мм артиллерии...

 Отправлено: 27.06.08 00:36. Заголовок: Именно для 8" па..

цитата:

Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане.

ох... тогда прошу прощения. Не стоило видимо все мерить по "России"

Не подскажите где можно найти подробное описание этих артустановок?

 Отправлено: 27.06.08 00:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: м..

Krom Kruah пишет:

цитата:

мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина!

Им бы лучше скорости немного прибавить.

 Отправлено: 27.06.08 01:01. Заголовок: kot7325 пишет: Нас..

kot7325 пишет:

цитата:

Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени.

Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста. Он - с 10 выстр./мин. А если ближе к рассм. периоде, то 8"/50 что на Андрее и Рюрике-2 - с 3-4 выстр./мин (в т.ч. казематные - с 4 выстр./мин.). Французкие 194/45 того-же (на грани 19 и 20 веков) периода - с около 2 выстр./мин. У немцев 210 мм - вообще с 5 выстр./мин. (хотя пример немн. некоректен - уровень механизации совсем другой). У англов 9.2" даже - с 3-4 выстр./мин. 7.5" - с 4-6 выстр./мин. (для разных установок и моделей орудия) И т.д....

 Отправлено: 27.06.08 01:08. Заголовок: Пересвет пишет: Им ..

Пересвет пишет:

цитата:

Им бы лучше скорости немного прибавить.

Ну и треуг. котлов с на 25% большей мощности машин... а оттуда и скорость... (хотя впрочем для года постройки напр. Касаги с Такасаго и т.д. - 22.5-23 уз. крайне неплохо даже). То, что котлы Шульца/Торникрофта или Нормана там - легче огнетрубов и неск. возрастет верхн. вес, мы скомпенсируем - поставим пояса (утоньшая и 114 мм скоса до 2") в 4"... В итоге - мой идеаль - 4.5-5 КТ креисер при эскадры.
Кстати собачек (т.е. эльзвиков) изначально строили не точно для амплуа крейсеров, а "дещевого и сердитого" корабля линии "для бедных". Оттуда и скос и щиты установок в 4.5" и т.д. Ну и постепенно возмужали, поясов получали и т.д. до ...Асам... Которые тоже по сути не крейсера, а быстр. броненосцы 2 класса.

 Отправлено: 27.06.08 01:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: у..

Krom Kruah пишет:

цитата:

утоньшая и 114 мм скоса до 2"

Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм?

 Отправлено: 27.06.08 13:19. Заголовок: Пересвет пишет: Отк..

Пересвет пишет:

цитата:

Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм?

Не по всей длине конечно. 114 мм ск. всего макс. толщина в районе МО/КО. Но в общем бронепалуба эльзвиков всегда была очень сериозной (с учете размеров кораблей). В силе их по сути не крейсерском предназначении. Можно сравнить с аналогом , по котором есть дост. информации - "испанка" Реина Рехенте:

цитата:

В соответствии с требованиями испанской стороны защиту крейсера должна была обеспечить 60-мм карапасная броневая палуба, идущая от носа до кормы. Толщину скосов над погребами боезапаса, машинными и котельными отделениями планировалось довести до 100 мм. По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. ...На крейсерах испанской постройки для снижения верхнего веса защитную палубу еще более облегчили. Ее максимальная толщина в горизонтальной части составляла 78 мм, а на покатых участках-112 мм.

Кстати по водоизмещению - вполне Касаги...Даже чуть меньше...