Отправлено: 01.07.08 09:48. Заголовок: строим ЭБР дома, а крейсера за границей

В принципе альтернатива по своему основному принципу близка к реалу.
ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях - страховка в случае внезапного начала войны - судно спокойно достраивается у себя.
Крейсера - менее ценны в этом плане, следовательно риск допустим. И хотя и эти корабли лучше строить у себя, но за редким исключением (взято до 1892 года) крейсера российской постройки уступали зарубежным аналогам по скорости и дальности. Поэтому не лучше ли строить крейсера за границей (в первую очередь лазурная Франция, отчасти США), а собственные верфи занять под ЭБР?
Так как у нас три больших стапеля, а бригада из трех кораблей в то время была в почете, то получается следующая картина, с сохранением крейсерских (и даже балетных) амбиций:

Россия:
- три петропавловска
- три пересвета
- три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой)
- три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ.
попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу.

Импорт:
- три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана).
- три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз).
попутно - часть ЭМ

В результате имеем и ориентацию на отечественное производство и мощных рейдеров в достатке. Импорт усиливается как и в реале, после принятия дальневосточной программы.

Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.

 Отправлено: 01.07.08 12:27. Заголовок: Олег 123 пишет: три..

Олег 123 пишет:

цитата:

три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана).

1. Скорее (для больших БРКР) что-то около 10, даже 11 КТ - что-то между Монкальма и Ернст Ренана... Т.е. - скорее не 3, а 2. А если так - то наверное быстроходный линкор (примерно в водоизмещении броненосца линии, но с 20-21 уз. и брони до 178 мм крупп с 2х2-10" ГК) смотриться неск. пополезнее.
2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ (если с неск. большей дальности - то в 9 КТ - Монкальм) и входить. Дост. близко до Адзумы с полубаком, неск. облегченном бронированием и желательно с котлов Нормана.

цитата:

- три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз).

Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта:
1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен.
2. "Переодетый Патуа", только неск. меньше Баяна (примерно в 6 КТ, но броненосный) и тоже с 6" артиллерии. Тоже желательно с треуг. котлов.

Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна.

цитата:

Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.

ИМХО вполне прилично смотриться. Проблема в отсуствии постепенного развытия своей линейки броненосцев с последовательном (в кажд. проекте) улучшения характеристик и качества (примерно как прогресс Громобоя по сравн. с Рюрика-России или Победы по сравн. с Пересветом - т.е. без екстремизма в "улучшением"). Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев.

 Отправлено: 01.07.08 13:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта:

До 8 КТ это взято из первичного задания на богинь. Конечно как бронепалубник, но французы вполне бы взялись построить в данном размере броненосный крейсер. Экономия на тот период вполне зверствовала в русском адмиралтействе и если уж строить за границей (деньги на вывоз), то скорее бы склонились к промежуточному варианту - больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм.
Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ

Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна.

Факт. Вариант что + еще один ЭБР что + еще два Баяна куда как симпатичнее.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев.

Именно так. В результате можно было бы добится равномерной работы всех трех стапелей. Ну и плюс парралельно повышается техническое мастерство специалистов всех уровней.

 Отправлено: 01.07.08 14:26. Заголовок: Олег 123 пишет: ЭБР..

Олег 123 пишет:

цитата:

ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях

Ну это смотря в какую эпоху. До программы 1898 русским стратегическим (антибританским) оружием были именно океанские крейсера. И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи.

 Отправлено: 01.07.08 14:45. Заголовок: Олег 123 пишет: бол..

Олег 123 пишет:

цитата:

больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм.

"Переодетый Патуа"? Ну или как там по французки - Потю ли что ли...
Т.е. - доведенный до уме Баян - с поясе 152 мм (если с скосе) - 178 мм (если без скоса) макс. С котлов Нормана (и 23 уз.) и еще 300-400 тонн угля. С 12-6" за счет уменьшением на 8 штук количестве 75 мм. Если совсем-уж размечтаемся - с 2х2-8". Франки в 8 КТ скорее всего соберут.

 Отправлено: 01.07.08 14:47. Заголовок: yuu2 пишет: И отдав..

yuu2 пишет:

цитата:

И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи.

Так не в Англии, а во Франции строим. Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России...

 Отправлено: 01.07.08 15:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России

Ну это как посмотреть. История строительства британских 10-12кт бронепалубников в случае постройки рюриковичей у франков уж точно не повторилась бы - англы задолго до спуска узнали бы ТТХ и сделали бы куда более вменяемый ответ.

Это всё равно что сейчас Россия стала бы заказывать баллистические ракеты у Китая. Сделают - не вопрос. Да ещё и премию за оптовость выпишут. Но потом "вдруг" окажется, что на каждой стоит маячок для американской ПРО.

 Отправлено: 01.07.08 15:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен.

Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам. И мы переходим а на сэкономленные денежки строим ЭБР. Кроме ЭБР вообще ничего не нужно

 Отправлено: 01.07.08 17:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна.

Как раз наоборот - это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны.

 Отправлено: 01.07.08 17:42. Заголовок: Олег 123 пишет: - т..

Олег 123 пишет:

цитата:

- три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой)

а чем пересветы отличаются от побед??

 Отправлено: 01.07.08 17:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Заче..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам.

Перешли, т.к. для каждой узкой задачки имели возможности строить соответного специализированного подкласса. При том "перешли к скаутам" - сильно. Просто начали строить и скаутов. При том - не массово и не для роли массового крейсера. При англицком бюджете и кораблестр. возможностей - всегда пожалуйста. Но кроме англов никто скаутов не строил. Что симптоматично.
Пересвет пишет:

цитата:

это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны.

И что именно универсальное - ближный разведчик и лидер эсминцев. Дабе с 3000-тонном яп. крейсере не в состоянием драться. Универсаль РЯВ - собачки и 6000-тонники. Только 6000-тонники - сл. дорогие и избыточные для их функциональности. А вот скаут - один из самых узкоспециализированных подлассов кораблей вообще.
Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д.
Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения (в общем - один из самых дорогий подклассов из-за тебований к КМУ), с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности. 4.5-5 КТ крейсер - разумный компромис, т.к. 6000-тонник уже сл. дорогой, а не обладает больше возможностей (просто он неск. сильнее, при том - немного, но круг задач не шире). Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все.

 Отправлено: 01.07.08 17:51. Заголовок: сс пишет: а чем пер..

сс пишет:

цитата:

а чем пересветы отличаются от побед??

Победа - совершенствованный вариант Пересвета, построенный с учете опыта постройки последного. С крупп. брони, без медной обшивки, с неск. меньшей осадки, с незначительном перегрузе и лучшего качества постройки, с тяжелых стволов артиллерии ГК... Ну и с неск. измененными обводами, что несущественно и не улучшение, а просто индивид. особенность.

 Отправлено: 01.07.08 17:56. Заголовок: Общая тенденция впол..

Общая тенденция вполне реализуема и приемлема. Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами" для вящего устрашения. Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами.

 Отправлено: 01.07.08 18:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами"

А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью.

 Отправлено: 01.07.08 19:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Зде..

Олег 123 пишет:

цитата:

Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами.

Типа так?



В данном случае - с около 16600 л.с. и 22 уз. (с котлов Бельвиля). Длиной соответно 126 м. Ну и с 2х8"+12х6". Пояс, барбет и башни 6". верхн. пояс 4". Казематы - 4". Вышел в 6920 тонн... С треуг. котлов дал бы 22000 л.с. и 23 уз.

 Отправлено: 01.07.08 19:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д.

По порядку. "Новик" дешевле вашего крейсера. Лидировать эск. миноносцы и защищать эскадру от миноносцев противника "Новик" будет успешнее, чем ваш крейсер, так как быстроходнее. Чтобы осуществлять "разведку боем" не подходят оба (!) крейсера, тут нужен броненосный крейсер (вроде "улучшенного Баяна"). Сражаться с крейсером противника "на уничтожение" бронепалубный крейсер вообще не должен (ошибочность такого мнения и заставила придти к водоизмещению в 6000 тонн и, соответственно, бОльшей стоимости). Уничтожать бронепалубный крейсер противника должен броненосный крейсер (опять же, вроде "улучшенного Баяна"). А вступить с быстроходным крейсером противника в непродолжительный огневой контакт, чтобы прикрыть отход своих миноносцев "Новик" вполне был способен. Работать на коммуникациях противника "Новик" будет лучше, чем ваш крейсер, так как быстроходнее и сможет легче уходить от крейсеров противника. А чтобы атаковать конвой и вступить в бой с кораблями охранения, то опять же нужен быстроходный броненосный крейсер (например, "Баян" с котлами Шульца-Торникрофта).Krom Kruah пишет:

цитата:

Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения

А тонна эскадренного миноносца - ещё дороже. Так что, не строить эск. миноносцы? Ипотом, вы сравнивайте не тонну, а общую стоимость "Новика" и вашего крейсера в 4500-5000т.. Ваш явно дороже получится, а выполнять боевые задачи будет не лучше "Новика", а может и хуже (из-за меньшей скорости).Krom Kruah пишет:

цитата:

с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности.

Очень интересно было бы узнать, чем же это КМУ "Новика" менее надёжна, чем КМУ "Аскольда"? Было больше поломок на пройденную милю? И повторю, с крейсерами противника должны сражаться броненосные крейсера (вроде "Баяна"). Посмотрите на состояние "Аскольда" после боя 28 июля. Вы полагаете, что ваш крейсер меньшего водоизмещения будет иметь более лучшую боевую устойчивость, чем "6000-тонник"? И чем это дальность "Новика" была меньше дальности "Аскольда"? В проекте каждого из них была дальность в 5000 миль.Krom Kruah пишет:

цитата:

Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все.

Почему вы думаете, что крейсер в 4500-5000 тонн не будет "драпать"? Ещё как будет! Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими...

 Отправлено: 01.07.08 20:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами.

И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник".

 Отправлено: 01.07.08 20:06. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник".

Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста...

 Отправлено: 01.07.08 20:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста...

А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач? Или "Новик" был тихоходом? "Новик" - это "разумная достаточность"(с). "Скаут" в 1500-2000 тонн не позволит сочетать высокую скорость хода, приличную защиту КМУ и дальность. А ваш крейсер в 4500-5000 тонн излишне дорогой, при том же круге боевых задач (и при меньшей скорости), что у "Новика".

 Отправлено: 01.07.08 20:35. Заголовок: Олег 123 пишет: три..

Олег 123 пишет:

цитата:

три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ

Двадцать семь броненосных единиц , чего уж там типы кораблей примерять. Еще заказываем 27 и выигрываем войну у Англии

 Отправлено: 01.07.08 21:55. Заголовок: yuu2 пишет: А тогда..

yuu2 пишет:

цитата:

А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"???

Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр.
Пересвет пишет:

цитата:

И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза.

В приближении к классу амер. КЛ, эльсвиков и КР 3 класса. Для ближней разведки и охраны. Броневая палуба - при развитии проекта.
Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен. 4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше. Имея броню, командиры и команда могли быть более уверенными в своих силах и кораблях. Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить. По-моему, "успехм" в РЯВ Новиков несколько преувеличены, несмотря на элегантность и эффектность проекта.

 Отправлено: 01.07.08 22:04. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими...

Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера. И многое зависит от тактики применения "микроскаутов"-мин.КР и микро-БРКР :-)), и у японцев также немного может быть выделено БРКР для поиска 4-5000 КР применённых в качестве рейдеров.

 Отправлено: 01.07.08 22:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Броневая палуба - при развитии проекта.

В любом случае, не получится в 1500-2000 тонн "впихнуть" приличную бронепалубу с сохранением высокой скорости и дальности.von Echenbach пишет:

цитата:

Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен.

И "Аскольд" после 28 июля был "нехорош". Что будет с "крейсером" в 1500 тонн? я уже говорил, что артиллерийский бой для быстроходного крейсера при эскадре - последнее средство. Боя "скауту" нужно избегать, пользуясь превосходством в скорости хода.von Echenbach пишет:

цитата:

4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше.

А крейсер в 6000 тонн - ещё больше, а в 8000 тонн - ещё больше, и т. д. Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня.von Echenbach пишет:

цитата:

Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить.

Когда надо было, тогда и развивал. До 28 июля жалоб на недостаточно высокий ход не было. 28 июля понадобился самый высокий ход.von Echenbach пишет:

цитата:

Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера.

По-моему, лучше, когда крейсер возвращается в базу, а не гибнет в бою с "долго с ним разбирающимся" противником.

 Отправлено: 02.07.08 06:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр

Так повторюсь ещё раз:
yuu2 пишет:

цитата:

До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью

И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).

 Отправлено: 02.07.08 07:21. Заголовок: yuu2 пишет: А тогда..

yuu2 пишет:

цитата:

А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром

Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов.
Смотрите как все комфортно получается:
- Начало данной программы 1891-1893 годы - время становления русско-французского альянса. Альянс был направлен против Германии которой симпатизировала на тот момент Англия. Вот и получается что строим ЭБР против Германии, а рейдеры во Франции - резоны следующие:
- лучшее техническое исполнение и постройка судов в стране для которой рейдерская концепция всегда была во главе угла.
- размещение заказов в Франции это дань союзу ну и удовлетворение своих желаний быть в Париже.
- в конце концов просто удобно - наши большие стапеля всегда заняты и под корабли схожего типа. Специализация.
yuu2 пишет:

цитата:

А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью.

Здесь пожалуй соглашусь и на момент осознавания необходимости усиления ДВ в данной ветке на правах императора заявляю о своем неукоснительном (или как там?) желании продолжить строительство судов типа Победа, ну можно с минимальными улучшениями - снимем погонную 6", а бортовые доведем с 10ти до 12ти. И Все.
Касаемо двух первых крейсеров у французов, то тут Кром Круах прав, первые рейдеры будут большие, в 12 Кт и только два. Но с учетом Рюрика (он то уже есть) будет все та же большая тройка. Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП. Это ж французы.
Последующие серии можно взять с того что предложил Кром, то есть баяноподобный, да и смотрится логично - как раз уменьшенный вариант французского первого Рюрика, того что в 12 КТ. И построить их будет легче легкого:
- два у Лаганя (один реал, один вместо Цесаря)
- два у Крампа (вместо Варяга и Ретвизана)
- два у немцев (вместо Богатыря и Аскольда).
денег что в реале ушло за границу в данной альтернативе не больше.

А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов (как на бронепалубник) и видим что ЭБР в России строить еще получается на мировом уровне, а вот крейсера как то не очень. Ну и с яхтами не проблема и даже лучше - смотря на то как цесарь Ники катался на ПА в Японию генерал-адмирал заказывает в одном из французов адмиральский салон пошикарнее, ну а Алексеев на одном из малых (тот что в 7-8КТ). И опять же все довольны.


Косвенно можно упомянуть что будет на момент начала РЯВ:
Порт-Артур:
Три полтавы, три пересвета, три победы и все шесть новых БрКр 7-8КТ (все что было построенно за границей успелов вовремя).
Владивосток:
Рюрик и два больших француза 12КТ + 2 ВспКр.
Балтика:
три уже практически достроенные победы (состояние А3) и три в достройке (состояние Орла).

Это плохо? Еесть конечно варианты и получше, но этот делается лежа на боку. Да и по факту , до принятия дальневосточной программы по времени под заграничные заказы попадают только два первых француза, а следующая шестерка будет заказана в авральном режиме как и в реале. И Кстати даже в меньших объемах по деньгам чем в реале.
Так что все довольны.

 Отправлено: 02.07.08 07:36. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач?

Для бл. разведчика-скаута - все в порядке. Только для этих задач достаточно 2-3 (ну макс. 4) корабликов. А для всех ост. крейс. задач они слабые. Т.е. - всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин?

 Отправлено: 02.07.08 07:51. Заголовок: Олег 123 пишет: Фра..

Олег 123 пишет:

цитата:

Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП

4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много.

yuu2 пишет:

цитата:

брать что дают

- Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми. Гарибальди - сами отказались.

Пересвет пишет:

цитата:

Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня.

Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях.

 Отправлено: 02.07.08 08:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много.

Не надо ромба. Мощи бортового залпа Рюрика (как образца) хватает. Нужна зверская дальность. России рисовали на 8 узлах 16 000 миль. Самое то. Если французы воплотят это в реале, то англичанам стоит всерьез почесать голову. Особенно если максималка будет не менее 20ти узлов.

 Отправлено: 02.07.08 08:06. Заголовок: Олег 123 пишет: Рез..

Олег 123 пишет:

цитата:

Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов

Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах. И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ.

А если есть желание серийно производить башенные стратегические крейсера - обращайтесь в темы "постНахимов" - там всё есть. Причём для русских верфей и без ущерба броненосцам.

цитата:

А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов

Чуть по-подробней развейте, пожалуйста, свою мысль (уж больно сложная для меня ). Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу???

 Отправлено: 02.07.08 08:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

брать что дают///- Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми

Подразумевалось, естественно, "брать что дают из стапельных мощностей". Были у немцев свободные стапеля только под крейсара - взяли с них крейсерами - хотя лучше было бы (памятуя о Круппе) заказать ЭБР. Были у французов и американцев свободные стапеля под ЭБРы - заказали "Ретвизана" с "Цесаревичем" - хотя опять таки лучше было бы конкретно у них заказывать БрКр. Но не до жиру - брали, что дают.

 Отправлено: 02.07.08 08:15. Заголовок: yuu2 пишет: Ну да -..

yuu2 пишет:

цитата:

Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах.

Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР. Причем и на следующие и на следующие серии. Так что никакой разрухи - стабильно и прибыльно будут работать наши верфи. Вас бы как заказчика что бы больше привлекло как заказ - крейсер (каждый раз с новым ТТЗ) или ЭБР который требует минимального улучшения (начиная с Пересвета к Победе)?
yuu2 пишет:

цитата:

И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ.

Кто вам сказал что большие БрКр это против немцев? А те что в 8КТ потребуются уже против японцев. И шестерка усиленных по СК баянов смотрится куда как лучше реального микса. Кроме того будет вовремя построенна.
yuu2 пишет:

цитата:

Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу???

ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение.
Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности.
Кроме того - рейдеры это конек французов. И размещение заказов у них вполне обоснованно. Равно как и плюс к политическому альянсу.

 Отправлено: 02.07.08 08:33. Заголовок: Олег 123 пишет: Вме..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР

Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"? Вооружение по любому будет российского изготовления - его цену из сравнения вычёркиваем, а тонна бортовой брони дешевле тонны КМУ, т.к. труда требует меньшего.

цитата:

Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР

Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы). Вы же предлагаете все те деньги, что через час по чайной ложке давались русским верфям слить за бугор. Да - построите во Франции 2-3 "России", да - они будут несколько лучше крейсеров русского исполнения. Но ценой за этот заказ будет полный карачун отечественных верфей - иностранному же заказчику не объяснишь, что "стулья (корабли) сегодня, а деньги завтра". Соответственно русские верфи просто вымрут.

цитата:

ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение. Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности.

А Вам не приходило в голову, что долгострой и перегруз "Памяти Азова" как раз и были вызваны тем, что вместо стабильного финансирования отечественных верфей деньги были отданы забугорному дяде? Бюджет-то - он один, и если где-то выдаётся, значит где-то и отнимается.

 Отправлено: 02.07.08 08:45. Заголовок: "Броненосный кре..

"Броненосный крейсер “Память Азова” строился на Балтийском заводе в Петербурге корабельными инженерами Андрущенко и Титовым. Заложен в 1886-м, спущен в 1888-м, вступил в строй в 1890 году. Водоизмещение 6734 т, мощность 5664 л.с., скорость хода 16 узл. Длина между перпендикулярами 115,6 м, ширина 15,6 м, среднее углубление 7,55 м. Дальность плавания 3190 миль. " Перегрузка 800 тонн, бронепояс подводный, даже при снятых двух 6".
"Бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов" строился во Франции, в Сен-Назере, по заказу России. Заложен в 1886 году, спущен на воду 28 марта 1887-го, вступил в строй в 1888 году. Водоизмещение 5540 т, мощность 6000 л. с., скорость хода 17,5 узл. Длина между перпендикулярами 110,1 м, ширина 14,8м, среднее углубление 7 м. Дальность плавания 5000 миль.
Бронирование: палуба 38-60 мм, боевая рубна 76 мм. Вооружение: 14-152-мм, 6-47-мм, 10-37-мм, 2 десантные пушки."

Таким образом к 1891 году можно сравнить результат работы русской и французской верфи и вполне разумно разместить пару заказов в Франции:
- гарантированно лучшее качество
- постройка корабля у союзника
- легендарные балерины (если это так)
- специализация своих верфей под ЭБР, отчасти ББО, канлодки.
- денег уйдет не больше чем в реале.

 Отправлено: 02.07.08 08:51. Заголовок: yuu2 пишет: Пардон..

` yuu2 пишет:

цитата:

Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"?

Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом.
yuu2 пишет:
[quote]Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы).
Россия будет построена как третий пересвет.

Перегруз никак не связан с долгостроем.

 Отправлено: 02.07.08 09:08. Заголовок: Олег 123 пишет: Пар..

Олег 123 пишет:

цитата:

Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом.

Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр.

цитата:

Из забугорных заказов в то время был только Корнилов.

Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи?

цитата:

И на перегруз долгострой никак не влияет.

Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки). Чем медленнее выделяются деньги, тем больше у завода соблазн поставить вместо стальной детали "равнопрочную" чугунную: заводу ведь нужно укладываться в смету, а эксплуатационные издержки от простоя растут - надо на чём-то экономить, например на качестве/перегрузке.

 Отправлено: 02.07.08 09:47. Заголовок: Возвращаясь к теме &..

Возвращаясь к теме "строим дома", но в контексте серийной постройки крейсеров: если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник, то съэкономленных средств вполне хватило бы на то, чтобы вместо батарейного фрегата вырастить из "памяти Азова" "исправленного Нахимова" - без перегрузок и с улучшенной скоростью.

 Отправлено: 02.07.08 11:09. Заголовок: yuu2 пишет: если бы..

yuu2 пишет:

цитата:

если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник

Всё! Принял волевое решение: в "Котельной альтернативе" заказ на "Корнилова" переоформить в 3000тонный "эльзвик". А "Память Азова" сделать вторым "Нахимовым". С 4*2*9"/35, естественно

 Отправлено: 02.07.08 13:42. Заголовок: yuu2 пишет: Если &#..

yuu2 пишет:

цитата:

Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр.

Абсолютно нелогичные передергивания, как впрочем и другие, боюсь что вы невнимательно просмотрели первый пост:
- три полтавы
- три пересвета (Ослябя, Пересвет и еще один вместо России).
То есть за деньги России строим недостающий ЭБР, в данном случае типа Пересвет. И денег хватает - наиболее дорогая удельная тонна в судострое это тонна КМУ (а она у России мощнее = дороже). Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ. В дополнение к тому что за границей строить будет дешевле (я о первых французах).
yuu2 пишет:

цитата:

Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят?

Проблема в разнице технических уровней.
yuu2 пишет:

цитата:

Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи?

Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова?
Даже если и будет так (в чем сомневаюсь), то в полне приемлемо для тогда власть имеющих. И как видно из альтернативы, только на пользу и флоту и судострою в итоге (в момент выполнения ДВ программы все ЭБР отечественные, а из зарганичного водоизмещения на шесть последних крейсеров уйдет 48 КТ максимум, а в реале ушло 65КТ). Кто там говорил о бедных русских верфях?
yuu2 пишет:

цитата:

Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки).

Соблазн есть а с долгострой с перегрузом не срастаются - были перегруженны и быстропостроенные ББО и простая канлодка Храбрый и бородинцы. Перегруз имели все суда и он уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %).

 Отправлено: 02.07.08 14:10. Заголовок: Олег 123 пишет: Ест..

Олег 123 пишет:

цитата:

Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова?

Прямых документов не видел. Но если смотреть темп постановки металла на стапель у "Нахимова" и "Памяти Азова", то сам собой напрашивается вывод, что для снижения производительности труда на конструктивно более простом батарейном фрегате были внешние (не зависящие от завода) причины. И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая.

цитата:

были перегруженны и быстропостроенные ББО

Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр.

цитата:

были перегруженны ... и бородинцы

Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой".

цитата:

Перегруз ... уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %).

Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней.

Если Вы внимательнее почитаете моё прежнее сообщение, то я говорил я говорил о влиянии на перегрузку не собственно сроков постройки, а равномерности темпа работ. Которой всяко не будет при "сливании" больших заказов за бугор.

 Отправлено: 02.07.08 14:45. Заголовок: yuu2 пишет: И коль ..

yuu2 пишет:

цитата:

И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая.

Сомнительно - Корнилов заложен на два года раньше чем ПА. Так что если следовать вашей же логике то именно закладка ПА должна была тормозить достройку Корнилова, а не наоборот. Да и улучшений на Корнилове тоже налепить пытались - теже котлы бельвиля, вспомогательные. Выдержал бы такую добавку ПА?
Так что если и тормозил Корнилов ПА, то только по закладке на стапель, то есть когда об улучшениях говорить было рано.
yuu2 пишет:

цитата:

Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр.

А это разве не показатель уровня специалистов?
yuu2 пишет:

цитата:

Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой".

Я про заводскую а не эксплутационную перегрузку. Она у бородинцев 700 тонн.
yuu2 пишет:

цитата:

Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней.

Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР. Специализация.
Да, в 1896 году деньги водоизмещения богинь будут отданы за границу, но уже с 1898 года мы будем давать за границу меньше чем дали в реале, когда пришлось размещать даже заказы на ЭБР. Начни японцы войну на полгода ранее и великолепный Цесарь был бы интернирован (как и Баян). А так был бы потерян еще один Баян а Цесарь построен у себя. Нормальная страховка.
и кстати очень взвешенна политически - для Франции такой союзник на вес золота - строит ЭБР на Балтике против Германии (которые для наших нужд еще и рейдеры) и рейдеры против Англии. Под такое дело Франция не поскупилась бы на дополнительные кредиты, речь то всего о 20 млн рублей дополнительно, которые с лихвой вернутся при выполнении дальневосточной программы.
В общем:
- союзники довольны
- все ЭБР отечественные
- прежняя проанглийская политика
- и вновь балерины.

 Отправлено: 02.07.08 17:04. Заголовок: Олег 123 пишет: Так..

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ.

Так КМУ Пересвета не дешевле. В общем КМУ России - та-же КМУ Громобоя, но с 2 машин (кроме вспомаг.), а не с 3. У Пересветов - вполне те-же машины, что и у Громобоя, только котлов неск. больше (32 вместо 30), что на общей мощности, а тем-более на затрат изготовления не отразилось. Похоже машинки Пересветов могли бы и неск. больше пара подтянуть. Или у рюриковичей нек. резерв паропроизводительности (благо разница в скорости - из-за обводов, а при том Пересвет без перегруза и выше 19 уз. дал).
Т. что эkономии на КМУ не будет (или пренебрежимо - в рамках флюктуации цене на КМУ для двух одинак. серийных кораблей), а вот больше денег на брони потребуються...

 Отправлено: 02.07.08 17:05. Заголовок: Олег 123 пишет: Да,..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР.

А деньги где, чтобы на 100% загрузить все питерские заводы и при этом иметь возможность размещать заказы за бугром? Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы, то при массовом размещении заказов во Франции русские заводы будут 50% времени просто стоять. И рабочие "равномерно" разбегутся по родным деревням.

 Отправлено: 02.07.08 17:24. Заголовок: yuu2 пишет: Если да..

yuu2 пишет:

цитата:

Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы

Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.

 Отправлено: 02.07.08 17:52. Заголовок: Duron пишет: Русски..

Duron пишет:

цитата:

Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.

??? Примеры в студию!!! А то и на "Памяти Азова", и на "Рюрике", и на "Полтавах" жаловались всё больше не на загруженность заводов. а на голодающих рабочих.

Это уже много после - в программу 1898 - русские заводы действительно вышли на свою тогдашнюю предельную производительность. Но на этот временной период необходимость зарубежных заказов я никогда и не отрицал:
yuu2 пишет:

цитата:

И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).

 Отправлено: 02.07.08 19:56. Заголовок: а до и ненадо, когда..

а до и ненадо, когда вошла в действие программа "Для нужд Дальнего Востока". Быстро построить флот, чтоб Япония не получила преимущества.

 Отправлено: 02.07.08 20:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин?

Вместо трёх "6000-тонников" - два "улучшенных Баяна", ещё один вместо собственно "Баяна". Вместо "Боярина" - второй "Новик". Итого: три "улучшенных Баяна" и два "Новика" (тоже, кстати, можно кое-что улучшить в проекте). По-моему, так лучше, чем семь крейсеров типа "Адмирал Krom Kruah". В артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян", так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя.

 Отправлено: 02.07.08 21:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях.

Какой будет скорость? Явно не 24-25 узлов. Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь.

 Отправлено: 02.07.08 21:12. Заголовок: Пересвет пишет: ар..

Пересвет пишет:

цитата:

артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян"

Хуже - супротив кого? При том они могут быть в двух мест.

цитата:

так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя.

Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно. С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна". Баян лучше только в линии, где крейсеру и не место.
Ergo...

 Отправлено: 02.07.08 21:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже - супротив кого?

Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам". Ваши крейсера отходят, бросая эск. миноносцы на произвол судьбы, а "улучшенные Баяны" продолжат бой и обеспечат прикрытие.Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно.

Представил. Только, учитывая количество крейсеров у японцев - "Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т. И, кстати, скорость у "улучшенного Баяна" (вы же говорили "треугольные котлы - 22 узла", без форсировки) будет не ниже, чем у "Касаги", а бедная "Цусима" и не убежит от него. С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним. И атаку дивизиона эск. миноносцев броненосный крейсер успешно отобьёт (почему нет?).Krom Kruah пишет:

цитата:

С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна".

Незащищённые оконечности и полное отсутствие второго пояса у вашего крейсера вы почему-то игнорируете. Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника и получит серьёзные повреждения оконечностей + выведенные из строя орудия (без противоснарядного бронирования), а "улучшенный Баян" - нет.

 Отправлено: 03.07.08 00:01. Заголовок: Пересвет пишет: Два..

Пересвет пишет:

цитата:

Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника

На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют. Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо. Ск. всего его Асамы и собачки догонят и соотв. добьют. Если такое случиться с 4.5 КТ - то теряем 1 из примерно 6-8 крейсеров, а не 1 из 2-3. Баянов. При том без Баянов Новики вообще в состоянием только драпать. Конечно если тоже не получат случайном попадением и не непременно 12". Им и 8", да даже (см. Новик-Цусима) и 6" достаточно...
.Пересвет пишет:

цитата:

Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам".

Пара асам в общем появлялась крайне редко. Но и так - 4 4.5 КТ в состоянием защитить своих миноносцев не хуже, чем пара Баянов. Др. дело что появление пару асам (оно не неожиданном будет - с берегу их увидят гораздо раньше, чем с корабля) требует вывода пару броненосцев (по возможности Победы с Пересветом). А выход/ввод миноносцев нужно согласовать с возможностями броненосцев выйти.
Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса.
Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров. Они просто мертвы. А вот от Баянов они ск. всего просто убегут. Если кто-то и спасеться, то он вне ихры на 2-3 месяцев. В результате ПАЭ никто не будет "пасти"...

 Отправлено: 03.07.08 00:07. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т.

Неверно. Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно. От него они просто драпанут.

цитата:

С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним.

Не может. Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет. При том - вполне правильно.
Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно.

 Отправлено: 03.07.08 07:58. Заголовок: Пересвет пишет: Ск..

Пересвет пишет:

цитата:

Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь.

Это крайности. МН редко разгонятся днём более 20-23 уз, особенно на волнении. Палуба должна бы выдержать снаряд СК - сохраняется некоторый ход.
По применению - мин. кр. встречают собачек, пока не трогаем более мелких; их - МКР, усиливают КР Крома, при подходе Асам Ранее участвующие корабли усиливаются Пересветами (как БР в качестве лин.КР). И т.д. Особенно при схожести силуэтов будет много вариантов и с ЭБР.

 Отправлено: 03.07.08 08:01. Заголовок: Duron пишет: а до и..

Duron пишет:

цитата:

а до и ненадо

"Не надо" что? Заказывать за рубежом? - тогда закрываем тему. Развивать российский суд.пром.? - тогда вообще отказываемся от морской ветви развития.

 Отправлено: 03.07.08 08:10. Заголовок: По миноносцам и минн..

По миноносцам и минным крейсерам ИМХО: для России были откровенно вредны миноносцы на 200-300 тонн. Для манёвра между ТВД с использованием ж/д они уже не пригодны, для самостоятельных переходов с Балтики на Тихий океан ещё не пригодны.

А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому.

 Отправлено: 03.07.08 11:20. Заголовок: yuu2 пишет: А было ..

yuu2 пишет:

цитата:

А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому.

По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ.

 Отправлено: 03.07.08 11:45. Заголовок: Танго пишет: По мин..

Танго пишет:

цитата:

По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ.

Присоединяюсь. Кстати именно миноносцев в 25 уз. и 100-150 тонн (и эсминцев - в 300-400 тонн, примерно по модели "немцев" с полубаком) можно и надо было заказать за бугром - примерно по 10-15 штук немцам, франкам и англам даже в 1901-2 г. Все успешно до войны добрались бы до ПА. Ну и заводик Крампа в ПА построить - и все. А то миноносцев и эсминцев (вполне новмальных, без всяких альтернативностей и улучшений) не хватало даже больше, чем крейсеров и броненосцев.

 Отправлено: 03.07.08 14:00. Заголовок: yuu2 и Krom Kruah ..

yuu2 и Krom Kruah
поверьте я вас уважаю, но к чему это занудство по поводу сравнения стоимостей России и Пересвета? Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!! А уважаемый (без тени ерничества) Krom Kruah сам неоднократно упоминал о возможности строить еще один Пересвет за деньги России (с натяжкой по времени) и еще одну Победу за деньги Громобоя (без всяких натяжек). Но тут почему то беда, денег России оказывается не хватает для еще оного Пересвета, хотя если посмотреть по стоимоти судов одного времени, то примерно выходит что стоимость 1КТ для судна первого ранга выходит:
1892 год - 1 КТ около 850-900 тысяч рублей
1895 год - 1 КТ около 950 тысяч рублей
1900 год 1 КТ около 1 млн рублей.
Это по отечественному судострою (корабли 1 ранга). Далее предлагаю считать только в КТ.
В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России. Можно будет только упомянуть что это будет ЭБР с самыми плохими 10" в серии, так как ранее всех (как у первых двух ББО). Возможно.

Теперь по поводу двух больших французов (первые) - их построют за суммарные деньги Светланы+три богини. Это 23.5-24КТ. То есть два "парня" по 12КТ. Стоимость будет до 24 млн рублей как максимум, ну а так как Светлана и строилась изначально за границей (около 3.5 - 4 млн должно быть), то речь идет о плюсе 20 млн отданных для постройки за границу. Запишем это мне в минус, пока.
Теперь , перепрыгнув через этап обсуждения, еще раз повторюсь - данная стратегия позволит обойтись меньшими заказами за границей в будущем:
- реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!!
- альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ.
И это при неоспоримых политических выгодах:
- в период с 1891 по 1893 год сложился русско-французский альянс направленный против Германии на суше и отчасти против Англии на море. После долгих лет политического вакуума (жесткого и не совсем) у России наконец то появился союзник, у которого та же многолетняя цель (Германия на суше и Англия на море). И эти начальные (а по сути и финальные) 20 млн всего лишь мелочь, за политические выгоды платят на порядки больше. И в итоге получим качественные крейсера за границей и собственный судострой спциализированный на ЭБР, в данном случае это будут броненосцы-крейсера, что не более чем дань политическим целям.

Ну и под занавес - разве есть какие либо сомнения что вместо реала данные судостроители не могли построить по 2 БрКр 8КТ каждый:
- Крамп
- Лагань
- немцы
Более чем реально.
Для справки - немцы категорически не желали строить для русских ЭБРы, а частники Лагань и Крам построили бы то что пожелал заказчик, хоть паровоз хоть пароход, плати и без проблем.

 Отправлено: 03.07.08 14:24. Заголовок: Олег 123 пишет: При..

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!!

Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых" (который при наличии крупных серий конструктивно близких кораблей не нуждается в узкоспециализированной котельной "учебке"), а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах.

цитата:

реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!! - альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ

Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века.

Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет.

Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков?

 Отправлено: 03.07.08 14:35. Заголовок: Олег 123 пишет: В о..

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России.

Конечно. Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет.

 Отправлено: 03.07.08 14:36. Заголовок: yuu2 пишет: Не пере..

yuu2 пишет:

цитата:

Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых", а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах.

Вы посчитали килотонны Океана как полноценные по стоимости для БрКр, хотя дело прошлое. Поищу конечно стоимость России и Пересвета и едва ли стоимость будет разнится более чем на 10%. Кстати экономию от серийности предусматривает и мой вариант.
yuu2 пишет:

цитата:

Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века.

Речь идет о кораблях одного периода - Россия и Пересвет разница в один год.
И второе - 48КТ шести БрКр по времени и закладки абсолютные ровесники реальных заказов за границей, в рамках альтернативы разумеется. Читайте пожалуйста внимательнее.
yuu2 пишет:

цитата:

Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет.

Но и стоит дороже, в России. Это в дополнение к тому что второй этап строительства БрКр за границей (8КТ) меньше реала на 11 КТ. Так что ничего лишнего не прошу.
yuu2 пишет:

цитата:

Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков?

Об этом чуть позже, не хотелось бы превращать ветку о политической стратегии в сугубо техническую.

 Отправлено: 03.07.08 14:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет.

ЕМНИП стоимость 1 КТ брони около полумиллиона рублей, корпус понятно еще дешевле, а при средней стоимости суммарной КТ около 900 тысяч получается что стоимость 1 КТ КМУ (тафтология конечно) наиболее дорогая, получается в разы дороже чем КТ брони и тем более корпуса.
А разве мощнее не значит дороже? В рамках судов одного времени. Ведь машина малого хода России должна чего то стоить.

 Отправлено: 03.07.08 14:42. Заголовок: Олег123. Тут вот как..

Олег123. Тут вот какая история. 20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования). Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность. И действительно, помимо того, что РИФ был флотом образцов, соотношение кораблей по классам было далеко не оптимально. Даже если мы строим линейный флот, то неизбежно должны кроме ЭБРов строить и эскадренные крейсеры. В вашей альтернативе изначально заложен дисбаланс между этими важнейшими классами кораблей. У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне. Да и мало их откровенно.

 Отправлено: 03.07.08 14:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Вед..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ведь машина малого хода России должна чего то стоить.

Пустяк.

 Отправлено: 03.07.08 15:01. Заголовок: Танго пишет: 20 млн..

Танго пишет:

цитата:

20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования).

Интересно, а насколько на вервях Галерного острова (где были построены Паллада и Диана) построить 12КТ БрКр? Просто как вариант.
Танго пишет:

цитата:

Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность.

Здесь речь идет о периоде ДО РЯВ все таки. О том как потратить следующие 48КТ (те самые шесть 8КТ) предлагаю все же чуть позже.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Пустяк.

Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости.
Танго пишет:

цитата:

У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне.

Хотя вот пожалуйста, извольте:
«Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев... Вступать в бой с броненосцами они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Броня им нужна от себе подобных - не свыше 6 дюймов»
http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html

 Отправлено: 03.07.08 15:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Все..

Олег 123 пишет:

цитата:

Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости.

Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%.

 Отправлено: 03.07.08 15:46. Заголовок: yuu2 пишет: Нет. У ..

yuu2 пишет:

цитата:

Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%.

В принципе верно, но все же МУ на 2500 есть, как и два дополнительных котла. Согласитесь что если к чему либо что то добавить, то должно же стать больше/дороже. Скомпенсирует ли это разницу в стоимости комплекса вооружений Пересвета и России другой вопрос. Хотя принципиально это мелочь, если судно предлагалось не революционное для России (например ЭБР в 17-18 КТ на 1898 год), то на прибавку в 10% водоизмещения (и примерно столько же стоимости) вполне шли, например:
- богиня - 6 КТ, разрешили увеличить до 6.6 КТ. Аналогично Варяг и Богатырь.
- Баян - начально 7КТ, далее вполне сошлись на 7.8
- Рюрик в начальном варианте вообще был 9 КТ.

 Отправлено: 03.07.08 21:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно. Krom Kruah пишет: [quote]На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют.

В бою всякое бывает. 305мм снаряд в "Аскольд" 28 июля. Может просто возникнуть необходимость сблизиться на 30 каб. "Одно и случайно" - красиво! А если в район ватерлинии? А повторения ситуации со "Светланой" не боитесь?Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо.

В броневой пояс? Фугасный снаряд не пробьёт, а полубронебойный проделает аккуратную дыру - проблем гораздо меньше, чем у крейсера с небронированными конечностями.Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса.

А где взять дополнительные броненосцы, чтобы их держать наготове на случай появления "Асам"? Построить? "Где деньги, Зин?"(с).Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров.

Только из-за бронепояса (неполного) у ваших крейсеров? Сомневаюсь. Повредят вашим крейсерам оконечности, выведут из строя артиллерию... Другое дело - бой с "улучшенными Баянами".Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот от Баянов они ск. всего просто убегут.

Вот-вот. Вашим крейсерам предстоит тяжёлый бой, а появление "улучшенных Баянов" просто обратит их в бегство. Неприятельские разведчики - отогнаны.Krom Kruah пишет:

цитата:

Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно.

Первый не занимается "Касаги", а ещё и неслабо "получает" от него. А второй "Цусиму" д-о-олго топить будет, имея 5 152мм орудий в бортовом залпе. А вот "улучшенному Баяну" "по силам" утопить или серьёзно повредить "Касаги". А если тот начнёт бежать, то - догнать и утопить "Цусиму" (он - тихоходнее нашего бр. крейсера).Krom Kruah пишет:

цитата:

Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет.

Я не говорил, что "улучшенный Баян" утопит "Асаму". Я говорил, что сможет вести с ним длительный бой прикрывая свои корабли, а ваши крейсера длительного боя не выдержат, или будут иметь очень серьёзные повреждения после такой стычки и отправятся надолго в ремонт, что на руку противнику. А бр. крейсер "Асаму" не утопит, но и сам после боя будет готов к выполнению новой боевой задачи, то есть останется " в строю".Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно.

Да не "антиасам", а "универсальный" бр. крейсер, который и в дальнюю разведку сходит, прорвавшись через японские дозорные крейсера, и "собачек" быстро отгонит от базы, и в бой "на равных" с неприятельским броненосным крейсером вступит, и в сражении ГС поддержит свои броненосцы, а не будет просто наблюдать (с 45 каб. и более).