Отправлено: 17.07.08 15:17. Заголовок: Преемственность калибров и компоновочных решений с 1895ого в 91х и дальше

Вопрос возник из обсуждения "однокалиберный крейсер" в "истории кораблестроения":
Предположим примерно в 1908ом году, в не очень богатой стране "решают" построить крейсер около до 20 000 тонн водоизмещения.
Варианты вооружения,- 4х2х11"(280мм)/45 линейно-возвышенно или 3х2х356мм линейно-монотонно.
Я считаю что если нужен тяжёлый контррейдер, а при эскадре он же- "силовой разведчик"- то лучше первый вариант, а если основное назначение этого крейсера.- быть при ГС в эскадренном сражении скоростный маневренным крылом- то второй.
Почему и склонен называть НК с первым вариантом- КтТ (без упоминания о линии), а со вторым- _Л_Кр'ом.
В контексте сколь "альтпозитивного" в истории РИФ более интересным считаю второй вариант. При эскадре он тоже боеспособен (хотя когда у ГС ГК точно больше и 12ти" стрёмно).
Но для обоснованности такого решения примечательна бы освоенность до калибра 11' (280мм); то есть в предыдущую эпоху 1895-1905 как ГК ЭБР'ов получается лучше этот калибр (как у немцев), наряду в линейке с 9"(229мм) как ГК БрКр'ов РЯВ эпохи.

 Отправлено: 17.07.08 15:41. Заголовок: Вообщето 11" дос..

Вообщето 11" достаточно широко распротраненный в России калибр, это и береговые орудия в том числе и 280/35 обр.1887 года и 11" мортиры....... яИ корабельные орудия тож........

 Отправлено: 17.07.08 17:46. Заголовок: ну они все под легки..

ну они все под легкий снаряд, 240кг. (а если брать еще ранше то по моему гладкоствольные 68-фунтовые это и есть 11" ). так что все равно нужен новый снаряд, старым иолько с ослабленым зарядом по берегу лупить.

 Отправлено: 17.07.08 18:20. Заголовок: cobra пишет: И кора..

cobra пишет:

цитата:

И корабельные орудия тож........

обр. 1867 г. на "поповке" "Новгород", и после перевооружения в 1872-74 гг. на КЛ "Ерш" и балтийских "адмиралах" (потом перестволены). Обр. 1877 г. на 8 КЛ типа "Дождь".
komo78 пишет:

цитата:

ну они все под легкий снаряд, 240кг.

Для обр. 1867 г. - снаряды обыкновенного чугуна со свинцовой оболочкой весом 222 кг, закаленного чугуна 225,2 кг
Для обр. 1877 г. - с медными ведущими поясками весом 250/255 кг
А вот у береговой 11"/35 клб снаряд весил 344 кг - обыкновенного чугуна и стальной

 Отправлено: 17.07.08 19:44. Заголовок: MGouchkov пишет: Ва..

MGouchkov пишет:

цитата:

Варианты вооружения,- 4х2х11"(280мм)/45 линейно-возвышенно или 3х2х356мм линейно-монотонно.

В 1908-м 356 мм и на дредноутов не ставили. В силе отсуствия пушек и надобности. В общем - 4х2-12"/45. С тяж. снаряде. И пользуйте хоть в линии, хоть как конр. рейдером, хоть как разведчиком при эскадры. У немцев 240 мм и 280 мм - из-за их ошибочной "экономности" и желания побольше СК вбухать у додредноутов. Начали бы с 305/45 на Насау и ФдТ с заменой на 350 мм у следующих дредноутов и у Дерфлингером и дальше - посмотрел бы неск. иначе на Ютланде. Не только крейсерам Битти не повезло бы... Артиллерию на арт. кораблей ставят с цели уверенно и решительно поражать их однокласников, а не "чтобы было".
Ну, а на 150 мм СК (вполне лишнего для дредноута и лин. крейсера) могли и съэкономить... С учете ихней 105 мм...
У русских при наличии 12"/35 резонно заниматься с 12"/45 (как и сделали, но дотянули до 12"/40, что тоже вполне даже неплохо). Заниматься с 280 мм - совершенно без надобности (как впрочем и с 254 мм). Предназначение - то-же как и у 12", только полезность ниже. Вес установки и скорострельность - очень близкие даже. Вес залпа ниже. Бронепробиваемость ниже. Фугасность (при сравнимых снарядов - желательно конечно "тяжелых). Кстати у немцев 2х12" чуть скорострельнее 2х280 мм. У русских 2х12"/40 - чуть скорострельнее 2х10"/45. Так - нах?
А вот идея про замены одновременно и 8" и 10" на 9" (с переходе конечно на на 45 или даже 50 кал. стволов) очень даже неплоха (если при том как у англов - с упором на скорострельности - то вообще идеаль). Идеально для БРКР до конце РЯВ. Как и для втором ГК додредноутов. Конечно в дредноутной епохи уже без значения - дредноуты и лин. крейсеров надо строить с 12" и выше, крейсеров - с 5-7" (и не выше). 9" там окажеться лишным калибром (как и 210-140 у немцев, 194 мм у гранков, 234 мм у англов, 203 мм у всех остальных) ...
Но... все стареем. К 1914-м и 12" уже мало...

 Отправлено: 17.07.08 20:11. Заголовок: кстати, а куда утили..

кстати, а куда утилизировали 12" и 13,5"\45 англы после вашингт. договора. понятно что часть на береговые батареи, часть в арсеналы на резерв. а ужк после ВМВ. или до сих пор на складах лежат. да и сброней непонятки, все таки бронеплиты большой толщины довольно ценны чтоб их отправлять в переплавку.

 Отправлено: 17.07.08 20:42. Заголовок: komo78 пишет: по мо..

komo78 пишет:

цитата:

по моему гладкоствольные 68-фунтовые это и есть 11"

10"

 Отправлено: 18.07.08 19:46. Заголовок: komo78 пишет: кстат..

komo78 пишет:

цитата:

кстати, а куда утилизировали 12" и 13,5"\45 англы после вашингт. договора. понятно что часть на береговые батареи, часть в арсеналы на резерв. а ужк после ВМВ. или до сих пор на складах лежат. да и сброней непонятки, все таки бронеплиты большой толщины довольно ценны чтоб их отправлять в переплавку.

Часть во ВМВ воевала точно. Часть ушла за рубеж.

 Отправлено: 20.07.08 17:46. Заголовок: cobra пишет: Вообще..

cobra пишет:

цитата:

Вообщето 11" достаточно широко распротраненный в России калибр, это и береговые орудия в том числе и 280/35 обр.1887 года

Существовавшая в РИФ в 188х годах, как понимаю (как 11", которые вы поминаете так и 9" до "Имп АIIого" включительно) "нечётная" линейка калибров, стала (в силу неких причин) с начала 189х заменяться "чётной" 6"-8"-10"-12".
У меня, в результате дискуссий по "большим крейсерам"- здесь,- под воздействием критики Крома на адрес 10" для "АльтРюрикаII", и в "реальной истории"- от данных по бронепробиваемости на конец 189х, сложилось впечатление что отказ от "нечётной" линейки в пользу "чётной"- зря. И предположив в альтернативе с 1895ого что этого не происходит, и ещё на 10ти летний срок после периода 1895-1905,- 1905-1915 получаются бОльшими и соответствие задачам и преемственность.
На период 1905-1915, для "ординарных" БрКр 9"/45 заменяется на 7/5х _(тоже_нечётным),_ а 11" перестав быть ГК ГС (его перестаёт хватать _так_же_как_"четного"_12"),_ остаётся ГК КрТ.

komo78 пишет:

цитата:

ну они все под легкий снаряд, 240кг. (а если брать еще ранше то по моему гладкоствольные 68-фунтовые это и есть 11" ). так что все равно нужен новый снаряд, старым иолько с ослабленым зарядом по берегу лупить.

Имхо, очевидно что ко второй половине 189х эти пушки устарели принципиально, и в альтернативе
вопрос возникает о том, что альтпрограмме 1895ого, вместо усилий по трём системам,- 8"(так упорно до времени РЯВ реала и уже хоть "Первозванного" реала в Росии и не освоенной в современном моментАМ виде), 10"/45 БрБо и "Пересветов", и 12"- освоенных тогда в итоге только 40ка калиберными (с "Сисоя"), делаются _доведённо_-_две_"нечётных"_ системы,- 9"/45- для БрКр и "контркрейсеров БО" (любимых мной ) и 11"/4_5,_ понятно,- для ЭБР'ов.
В дальнейшем,- во "втором этапе альтпрограммы",- в 1905ом 9"/45 заменяется на первую более чем 50ти калиберную 7" (тоже нечётную)- которая в 1905-15ом,- ГК "ординарных БрКр", "контркрейсеров БО" и второй калибр ЛКР (против крейсеров "завесы"), а 11"/4_5,_ перестав быть ГК ГС (во второй раз замечу,- так же как и 12"/40 реала), всё же значимо лучшим чем последний остаётся для 4х2 КрТ- "тяжёлого контррейдера"- противника "Блюхеру" "Аки" "Дифенсу", даже "..Иблам" и даже "Фон дер Танн'у".

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 1908-м 356 мм и на дредноутов не ставили. В силе отсуствия пушек и надобности.

В исходном посте я написал,- "..в 1908ом _решили_ построить..." То есть 1908ой- утверждение общего проекта- начало выдачи рабочих чертежей под закладку к 1909ому; орудия ГК к поставке должны быть (в идеальном для России- точно альтернативном случае ) к 19010ому.
То есть события синхронны в реале "Севам", а "там"- принятию по не очень удачному опыту ГК "Сен-Винсентов"- решения по _увеличению_его_ для _"синхронных"_ "Орионов".

Насколько я понял конкретизацию концепции именно _линейного_ крейсера, (не "вобщем- эскадренного"- не Ховгарда, но именно Фишера, в реале имевшую значимое подтверждение в Цусиме), для именно _Л_КР'а неприменно исходить из возможности сколь протяжённого огневого контакта с ГС противника (вот немцы- исходили, а англичане.. ..Ютланд; "силовой разведчик" же _навешав_"Дифенсам"_ "завесы" и идентифицировав ГС должен тикать-тикать). Защита _Л_КР'а- _манёвр_ на более высокой скорости, и так (если верно понимаю хоть в основе принципы стрельбы)- _тем_более_ важно что бОльшие снаряды дальше летят точнее.
Потому-то думается что тенденция к увеличению ГК для _Л_Кр'а важнее даже чем для ЛК (скомпенсировать отставание ГК на ступень на линкоре проще).

При том, учитывая и прошедшие с "развилки" 12лет, и в реале- работу по 52ух калиберной пушке "Сев" ещё и с трёхорудийной башней, и тому что в альтернативе спецы (в силу "общей реорганизации общества ) считают перспективу лучше, выдача и реализация заказа на орудия ГК 356мм/45 в башнях унифицированных с такими для "АльтРусских дредноутов" только в мелочах отличных от "Саламиса" реала (4башни на "заказ") и для мониторов БО (2 башни на "заказ") имхо вполне реальны (в реале то заказ аж на 3ёх орудийные же с такими пушками для "Измаилов" спустя всего 3года приняли).

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - 4х2-12"/45.

Вот не понимаю здесь, Кром, из чего а главное- _зачем_ вырастают 12/4_5_?!? Как на додредноутном этапе у 12" по сранению с 11" никаких преимуществ не было (на том этапе дело как понимаю более- в снаряде и механизмах чем в калибрах с такой разницей; но для этого 5 длин ствола;- 11"/4_5_ vs 12"/4_0_ РИФ реала важнее чем работающий на облегчение меньший на дюйм калибр). Так и в следующую эпоху против КрТ (помянутых) и "стариков" 11"/45 тоже достаточно, а как ГК ГС 12" устарел точно так же как 11" (в 1908ом о коем вопрос, синхронен в выдаче РЧ "Орион")!
Вы же сами, Кром, против пушек калибров "..ни против кого.."!

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пользуйте хоть в линии, хоть как конр. рейдером, хоть как разведчиком при эскадры.

В линии, какой со 20 000т? Когда против из кого? "Допреддредноутные" времена РЯВ реала прошли, и года всего через три после 1910ого вступления в строй, в линии- такой (если он примерно 20Кт а не 30),- так же только мишень на убой как и с 11".
Для остальной работы же,- против "переходных" и даже первых "дредноутов" и "..иблов", 11" так же достаточно как и 12" (чтО мин 11" _необходимо,_ если "встретили" НК противника 1905ого-1910ого годов входа в строй, следует из _вашей,_ Кром, критики 10" "РюрикаII".
Но в линиЯХ ГС ПМВ Ютланда реала, такие- уже в линиях не вступивших у англичан в бой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У немцев 240 мм и 280 мм - из-за их ошибочной "экономности" и желания побольше СК вбухать у додредноутов.

Кстати на "Бранденбурге" как раз наоборот (и он- первый "протодредноут"). А дальше немцы действительно шарахнулись с этого пути..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Начали бы с 305/45 на Насау и ФдТ с заменой на 350 мм у следующих дредноутов и у Дерфлингером и дальше - посмотрел бы неск. иначе на Ютланде.

305мм(12") вместо 280ти мм (11") больше помогли бы
ФдТ при Ютланде !?! А вот про калибр _больше_ 12", и более быстрый, не отставая от англичан с "Орионом", переход на него я и пишу.
А немцы в реале до "Байрена"- практически до самой ПМВ с ним притормозили

Krom Kruah пишет:

цитата:

Артиллерию на арт. кораблей ставят с цели уверенно и решительно поражать их однокласников, а не "чтобы было".

Для _Л_КР'а- не только одноклассника (да и вообще, насколько я знаю расчёт по "на ступень сверхпроектному" столкновению- с тем что бы затонув нанести бОльшему и более дорогому противнику повреждений "на свою цену" необходим и принят).
И если бы я не понимал что "пушки- для цели а не просто так", то не задавал бы вопроса, делясь наблюдением что для "эскадренного КрТ контркрейсера" лучше 8 орудий 280мм, а для линейного- 6 но 356мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а на 150 мм СК (вполне лишнего для дредноута и лин. крейсера) могли и съэкономить... С учете ихней 105 мм...

Эт точно. "Чётные" 4" имхо оптимальны для "РЯВ эпохи" 1895-1905, а 1905-15- ПМК- нечётные 5" (120-122мм). На ЛКР'е я думаю к 3х2х356/45,- ещё "противоэсминцевопротивокрейсерский" 4х2х7/5х плюс "чистый" ПМК 120/122мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У русских при наличии 12"/35 резонно заниматься с 12"/45 (как и сделали, но дотянули до 12"/40, что тоже вполне даже неплохо). Заниматься с 280 мм - совершенно без надобности (как впрочем и с 254 мм).

Вот опять, не понимаю, и вижу в вашей фразе противоречие: Если 12"/45 так и не довели, то почему вы говорите что ей "резонно заниматься", а 11"/45 (чтО проще довести до ума)- нет. Про 10" (как и про 8"/45 как и в реале) понятно что моё согласие обосновывается для меня если есть 9" и 11" .

Krom Kruah пишет:

цитата:

Заниматься с 280 мм - совершенно без надобности (как впрочем и с 254 мм). Предназначение - то-же как и у 12", только полезность ниже. Вес установки и скорострельность - очень близкие даже. Вес залпа ниже. Бронепробиваемость ниже. Фугасность (при сравнимых снарядов - желательно конечно "тяжелых).

А это при такой разнице в калибре,- 11" vs 12" разве зависит от него, а не от других элементов конкретной артсистемы, принимаемых из других соображений?
В конструкции конкретно- _ствола-_ я понимаю важность разницы 11 vs 12, и что массы установок будут аналогичными у 12"/4_0_ реала и 11"/4_5_. ..А вот _перспективы_ с точностью и скорострельностью.. ("бонусные" 5 калибров длины ствола- это как я понимаю в принципе- "очень")

А вот про массу и надёжность _12"_/4_5_ во второй половине 189х в _России_ практически _сразу_ после "развилки" у меня нет из реала оснований предполагать что-либо такое оптимистичное.
И главное,- непонятно зачем,- 11"/45 доведённое может быть не хуже 12/40 реала (а скорее- сделать лучше- проще), будучи легче и менее габаритным в комплексе установки чем гипотетическое (но так же и _сильнее_ из-за "не в нише" стареющее) 12/45.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати у немцев 2х12" чуть скорострельнее 2х280 мм. У русских 2х12"/40 - чуть скорострельнее 2х10"/45. Так - нах?

Два момента,- во _вторых_ какого времени установки сравниваются у немцев: 2х12" у них появилась значимо позднее чем 2х280мм? (Когда у немцев- 12" надо бы по опыту "Сен-винсента" vs "Ориона" уже минимум 340мм делать им.) А во первых, сравнить усилия до доводке 12"ок для РИФ и 10ти"ок, и у немцев! Известно что до РЯВ реала скорострельности ГК уделялось не такое уж и внимание учитывая стоимость выстрела ГК; так что после РЯВ- к дредноутной эпохе, и мероприятиями относительно небольшими (сменой затворов как то) скорострельность смогли повысить _в_разЫ._

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот идея про замены одновременно и 8" и 10" на 9" (с переходе конечно на на 45 или даже 50 кал. стволов) очень даже неплоха (если при том как у англов - с упором на скорострельности - то вообще идеаль). Идеально для БРКР до конце РЯВ. Как и для втором ГК додредноутов. Конечно в дредноутной епохи уже без значения - дредноуты и лин. крейсеров надо строить с 12" и выше, крейсеров - с 5-7" (и не выше). 9" там окажеться лишным калибром (как и 210-140 у немцев, 194 мм у гранков, 234 мм у англов, 203 мм у всех

Здесь понятно- согласен, кроме 12", считая что уходить как от ГК ГС от них нужно (при наличии вместо них 11ти" ) как можно раньше (обоснованно по крайней мере английским "Орионом", те в момент о котором спросил- в 1908ом-9ом).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но... все стареем. К 1914-м и 12" уже мало...

К какому 14ому!?! К 1910ому уже всё совсем ясно (английчкая серия "Орион М"- "КДжV"), а в 191_2_ом начинается в Англии работа над 381мм!?!
О чём мой вопрос про решения альт190_8_ого; и иллюстрация;- 20 000ый КрТ 2х4 чтО 11"/45, чтО c _"альтернативной"_же_ 12"/45, для "Рипалса/Ринауна" даже в их первоначальном виде,- _только_ мишень;- "Ри/Ри" со своим преимуществом в ходе (чтО делать "Ри/Ри" в полтора раза крупнее и на четверть где-то быстроходнее) задаст такую дистанцию боя что соотношения ГК 381 vs чтО 305 чтО 280мм скомпенсирует "картонность" брони "Ри/Ри"; а вот догнать "маленький" по сравнению с "Ри/РИ" ЛКР с 3х2х356/45 и с 229мм _основной_ величиной ГПБ,- очень может что для "Ри/Ри"- влететь на воздух.

komo78 пишет:

цитата:

кстати, а куда утилизировали 12" и 13,5"\45 англы после вашингт. договора.

Я, как почитал про "планы" береговой обороны русской Балтики в начале XXого века, и про их соотношение с реальностью, стал для альтернативы думать про cудьбу утилизируемых орудий ГК предыдущего периода в разных странах..

 Отправлено: 21.07.08 10:23. Заголовок: MGouchkov пишет: О ..

MGouchkov пишет:

цитата:

О чём мой вопрос про решения альт190_8_ого; и иллюстрация;- 20 000ый КрТ 2х4 чтО 11"/45, чтО c _"альтернативной"_же_ 12"/45, для "Рипалса/Ринауна" даже в их первоначальном виде,- _только_ мишень;-

Простите, но и для Микасы Сисой - только мишень. Для Ринауна и Иблы - мишень. А вот Дерфлингер - не очень ясно... Как повезет...
что уходить как от ГК ГС от них нужно (при наличии вместо них 11ти" ) как можно раньше (обоснованно по крайней мере английским "Орионом", те в момент о котором спросил- в 1908ом-9ом). ` 11" здесь не при чем. Недоделанный 12" по сути... Палиатив немцев в расчете на экономии водоизмещения для усилением СК.

цитата:

вырастают 12/4_5_?!?

Просто доведенная до уме 12"/40 (изначально проектировали 45 кал., но как-то не вышло...

цитата:

К 1910ому уже всё совсем ясно (английчкая серия "Орион М"- "КДжV"), а в 191_2_ом начинается в Англии работа над 381мм!?!

К 10-м - не "ясно", а только "тенденция однако"... Дерфлингер Королевы Мери уконтропупил из 12". Конечно если еще на ФдТ ставили бы 12". а на Дерфлингере - 14" - куда лучше. Но немцы изначально приняли ошибочно 11" как ГК (в расчете роста СК), а потом ... так осталось... И "рост" с 11" до 12" - по сути и не рост, а исправление ошибки. С 12" И НАДО БыЛО НАЧИНАТЬ С ПЕРЕХОДЕ НА 14" (КАК АМЕРОВ).

цитата:

для "эскадренного КрТ контркрейсера" лучше 8 орудий 280мм, а для линейного- 6 но 356мм.

Это просто одной-же подкласс...
Им обеим достаточно (для первых серий) 4х2-12" с переходе в дальнейшем напр. на 4х2-14". Но для поздного арт. корабля линии с едином ГК периоде ПМВ 3х2 (все равно каких) - недостаточно. На Ринауна ставили 6-381 мм не от хорошей жизни. Просто все еще не додумались до наст. эск. крейсера (каким и стал Худ) с водоизм. больше, чем у дредноута.

 Отправлено: 21.07.08 10:26. Заголовок: MGouchkov пишет: 30..

MGouchkov пишет:

цитата:

305мм(12") вместо 280ти мм (11") больше помогли бы ФдТ при Ютланде !?!

Ему - нет, но в таком случае перешли бы не с 11' на 12", а с 12" на 14". А из 14" даже Айрон Дьюка с всяких там Соверенов можно дырявить...

 Отправлено: 21.07.08 13:11. Заголовок: кстати переход немце..

кстати переход немцев с 11" до 12" в самом деле какой то непонятный, лучше в самом деле 33см\45-50 или 34см\45. думаю в 22,5 кт гельголандов 4*2 вполне влезло и еще вес остался для усиления палубы. а на 24-25кт кайзер-кенинги вполне влезло 5 башен ( ну максимальный рост 500-1000т) а лучше 4*2 и скорость 23-24уз. бортовой залп из 4 13" снарядов весом в 500кг= залпу из 5 12" весом 400кг. скорострельность табличная вряд ли сильно отличалась, а реальная была не хуже. только дефлигерам для сохранения хода в 27-28уз требовалось подрасти до уровня тайгеров на 2 кт. и что тогда стало бы с английскими линкорами. эфективная стрельба возрасла на 10-20кб в отличии от 12" да и пробиваемость возросла. боюсь английским ранним дредноутам вообьше ничего не светит. если насау по опыту ф-д-т еще продержится против орионов и соверенов час то дредноуты или потонут или выйдут из линии ( а дальше работа миноносцев и пл перед английскими базами), а например азинкур явно ждет судьба линейных крейсеров.

 Отправлено: 21.07.08 13:19. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

Предположим примерно в 1908ом году, в не очень богатой стране "решают" построить крейсер около до 20 000 тонн водоизмещения.

А как зовут не очень богатую страну? Которой нужен или контррейдер или силовой разведчик.

 Отправлено: 21.07.08 15:45. Заголовок: Олег 123 пишет: А к..

Олег 123 пишет:

цитата:

А как зовут не очень богатую страну? Которой нужен или контррейдер или силовой разведчик.

Хуже! Которой нужны и контрарейдер и силовой разведчик поотдельности! Мне в уме приходить одно только Объединенное королевство... С др. стороне - на "не очень богатое" не очень похоже - если Англия не очень, то остальные вообще бедняки...
Ну, а если действ. "не очень богатое" - то скорее всего ему нужно совместить требований в одном-же типе корабля... С учете, что даже англы по сути контррейдеров и силовых разведчиков перестали делить где-то с конце РЯВ (когда и возникла идея обладать таких кораблей)...

 Отправлено: 21.07.08 15:47. Заголовок: komo78 пишет: кста..

komo78 пишет:

цитата:

кстати переход немцев с 11" до 12" в самом деле какой то непонятный, лучше в самом деле 33см\45-50 или 34см\45. думаю в 22,5 кт гельголандов 4*2 вполне влезло и еще вес остался для усиления палубы. а на 24-25кт кайзер-кенинги вполне влезло 5 башен ( ну максимальный рост 500-1000т) а лучше 4*2 и скорость 23-24уз. бортовой залп из 4 13" снарядов весом в 500кг= залпу из 5 12" весом 400кг. скорострельность табличная вряд ли сильно отличалась, а реальная была не хуже. только дефлигерам для сохранения хода в 27-28уз требовалось подрасти до уровня тайгеров на 2 кт. и что тогда стало бы с английскими линкорами. эфективная стрельба возрасла на 10-20кб в отличии от 12" да и пробиваемость возросла. боюсь английским ранним дредноутам вообьше ничего не светит. если насау по опыту ф-д-т еще продержится против орионов и соверенов час то дредноуты или потонут или выйдут из линии ( а дальше работа миноносцев и пл перед английскими базами), а например азинкур явно ждет судьба линейных крейсеров.

Примерно да... Но когда основное требование к кораблю не "утопить противника", а "не утонуть под огнем противника" - вот так и получаеться...

 Отправлено: 21.07.08 20:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С др. стороне - на "не очень богатое" не очень похоже - если Англия не очень, то остальные вообще бедняки...

Для такого флота как у Англии -- она действительно "не очень богатая страна", отсюда и все старания максимально всё удешевить. ЕМНИП, единственная на тот момент страна, строившая корабли без оглядки на бюджет -- Германия. После 1898г. -- ещё и США.

 Отправлено: 22.07.08 20:25. Заголовок: Блюхер для Германии,..

Блюхер для Германии, как и фд Танн могли применять БЫ в качестве лидеров крейсерских разведывательных отрядов (как позднее англичане пользовали Рипалсы вместе с ЛГКР).

 Отправлено: 22.07.08 21:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но и для Микасы Сисой - только мишень.

Поясните, отчего так думаете; Микаса понятно значимо сильнее и совершеннее, но вобщем- корабли одного типа, и имхо при прочих равных Сисой прежде чем быть потопленным Микасой, значимые повреждения нанести ему способен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для Ринауна и Иблы - мишень.

Здесь да,- и ГК принципиально разный и скорость у обладателя бОльшего ГК больше. Ничего похожего на разницу Сисоя и Микасы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

11" здесь не при чем.

Что _здесь_ -непричём,- согласен, об том и речь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Недоделанный 12" по сути...

С каким 12" на когда "по сути" сравниваете и в чём "недоделанный"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Палиатив немцев в расчете на экономии водоизмещения для усилением СК.

Вот только появляется впервые у немцев- на Бранденбургах, у которых СК _вообще_ нет,- которые "протодредноуты".
От вас, Кром, такого (и такого как дальше) не ожидал, право слово

Krom Kruah пишет:

цитата:

вырастают 12/4_5_?!? Просто доведенная до уме 12"/40 (изначально проектировали 45 кал., но как-то не вышло...

"КАК ТО НЕ ВЫШЛО _"ПРОСТО",_- ОБ ТОМ И РЕЧЬ!
Ещё раз напомню о чём я вел речь про калибры: В реале в России в середине 189х годов занимались _тремя_ артсистемами,- 8"/45 10"кой для БрБо и "Пересветов" и длиннокалиберной 12ти" кой. Как 8"/45 на ЭБР в итоге не попала до "Первозванного", так и 12"ка оказалась "как-то" не /45, но /40, а наиболее доведённой из всего этого оказалась к "Победе" 10"ка,- пушка калибра который _вы_же,_Кром,_ сами аргументировано критиковали.

Когда вы, Кром, рисуете "Альтпересвет"- 3ёх башенный,- или с теми же 10"ками,- более скоростной, или менее скоростной, c 3х2 же 12" _существовавшей_ (/4_0),_ указывая что разница в весе с доведённой 10"кой с тяжёлым стволом несущественна, или "Борей"- "АльтРюрикII" c английской 10"/50, опять же ругаясь на этот калибр указывая что разница в весе с 12"кой снова "несущественна", всему этому относительно пересчёта верхних весОв в их влиянии на остойчивость вобщем можно верить.. ..Потому как если под "12"ти кой" вы имеете в виду русскую 12"/4_0_ от "Сисоя" до "Первозванного".
А вот с "как-то по сути до ума" 12"/4_5_ про которую до этого про ваши комментарии к вашим же альтпроектам разговора не было, вопросы относительно весОв (поелику сколько "по сути до ума" весило бы в России- неведомо ) эти вопросы уже возникают.

В альтернативе я предположил, что после развилки в 1895ом году, вместо усилий по помянутым _трём_ системам делается русская 9"/45 (10" же сделали, значит обоснованно что возможно), и осваивается по лицензии крупповская 11"ка, которая /45 по германской системе указывать только нарезную часть, а русско-английской была бы толи /47.5 то ли /48.
Орудие с таким потенциталом модернизации что сами немцы упустили момент уйти с него на принципиально бОльший калибр и вынудили себя хвататься за ту же 12"ку (а судя по превосходству её ТХ на момент принятия над английскими потенциал сделпсь 33 или 34см у немцев был).

Ваши же, Кром, 3ёх башенный "АльтПересвет", и позднейший 4ёх башенный турбинный "АльтРюрикII"- "Борей", рисуя которых с 10"ками вы как уже поминал указываете "не легче 12"ки" (не указывая какой,- "той"- /4_0),_ получая в альтернативе ГК на дюйм (ой расстройство что не на два) бОльший, по весАм при этом остаются выглядеть достоверными становясь более сбалансированными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но немцы изначально приняли ошибочно 11" как ГК (в расчете роста СК), а потом ... так осталось...

Почему принятие 11"ти изначально объявляется вами ошибкой исходя из того что _дальше_ на 11"ти зависли неоправдано долго?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И "рост" с 11" до 12" - по сути и не рост, а исправление ошибки.

Не 11" следуя логике отсюда ошибка, но ошибка- переход на 12" а не на 33см хотя бы (а лучше- 34) сантиметровый аналог ГК "Орионов") ошибка то, что вы назвали "исправлением"

Krom Kruah пишет:

цитата:

С 12" И НАДО БыЛО НАЧИНАТЬ С ПЕРЕХОДЕ НА 14" (КАК АМЕРОВ).

Почему что бы вовремя переити на 34см (13.5") или на 35.6см (14" "как амеры"; и русские в моей АИ), делать это нужно якобы неприменно с 12" а с 11"ти никак нельзя!?!
ЧтО в этом дискредитирует 11"овый калибр; скорее реклама той системе, что научившись на нёй подвисли, и понтово решили когда вероятный противник перешёл на 13.5" сделать круче на 12", как до того получалось на 11"ти против 12"ти. Это- ошибка, повторюсь, а не 11"!

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: для "эскадренного КрТ контркрейсера" лучше 8 орудий 280мм, а для линейного- 6 но 356мм. Это просто одной-же подкласс..

Про "подклассы"- не знаю, но что задачи очень разные я пробовал обосновать постом выше. Считается (и имхо _обоснованно)_ что какой-нить "Аки", не _Л_КР, но "переходный".
Ютланд имхо показал что относительно задачи быть в линии (чтО реально было, и что полезно_ от "протоЛКР" времён РЯВ как показал Того), и "..иблы" не _Л_КР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

305мм(12") вместо 280ти мм (11") больше помогли бы ФдТ при Ютланде !?! Ему - нет, но в таком случае перешли бы не с 11' на 12", а с 12" на 14".

C 11" (28cм) обоснованно выглядит переход честно говоря на 32.5- 33см, если "шаг" тот же что у вероятного противника (~2"- 5см или 15% величины калибра), а дальше так получается "искомо-итоговые" 38см, а не на 12" (как немцы зачем-то сделали).
Почему это хуже чем 12"-14" и в этом хуже виновато что сначала 28см (11") а не 12",- темна ваша мысль, Кром.


komo78 пишет:

цитата:

кстати переход немцев с 11" до 12" в самом деле какой то непонятный,

Они услышали из будущего английского агента Крома не зная что он просто не любит нечётных чисел

komo78 пишет:

цитата:

думаю в 22,5 кт гельголандов 4*2 вполне влезло и еще вес остался для усиления палубы.

В основе с альтернативной программой для ХЗФ согласен.
Какой по вашему мнению компоновки такой "АльтГельголанд",- линейно-возвышенной или "ромб".

komo78 пишет:

цитата:

боюсь английским ранним дредноутам вообьше ничего не светит. если насау по опыту ф-д-т еще продержится против орионов и соверенов час то дредноуты или потонут или выйдут из линии ( а дальше работа миноносцев и пл перед английскими базами), а например азинкур явно ждет судьба линейных крейсеров.

Вот от чёго спасло Британию индуцирование в немцах любви к чётной цифре 12"

Олег 123 пишет:

цитата:

цитата: Предположим примерно в 1908ом году, в не очень богатой стране "решают" построить крейсер около до 20 000 тонн водоизмещения.

А как зовут не очень богатую страну? Которой нужен или контррейдер или силовой разведчик.
`

Россия.
Мои аргументы в треде "Идеальная компоновка ЭБР.." переписывать не стану.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже! Которой нужны и контрарейдер и силовой разведчик поотдельности!

Да, Кром, вот такое "новости"!
Это даже не передёргивание.
На всякий случай: Я писал что тяжёлый контррейдер и силовой разведчик- _один_ корабль (у него один противник БрКр типа "Аки" и "Дифенса" и недоЛКР'ы). C вооружением 4х2-11".
А вот _линейный_ крейсер- действительно _другой._ C ГК 3х2-14".
Строительство тех и других просто по времени в итоге размышлений разнесено. Первый проект 1905-1910 (первый турбинный большой НК), второй- с 1909ого.

 Отправлено: 22.07.08 22:01. Заголовок: MGouchkov пишет: А ..

MGouchkov пишет:

цитата:

А вот _линейный_ крейсер- действительно _другой._ C ГК 3х2-14".

Простите, но как там быть с разницы между лин. крейсера и тяж, контрарейдером/он-же разведчиком? Битти у Джелико кем работал по Вашему?
MGouchkov пишет:

цитата:

из будущего английского агента Крома не зная что он просто не любит нечётных чисел

Ну у англов вообще-то 15" тоже не четная, а 13.5" назвать четной как-то и у меня, несмотря на агентурного прошлого рот не открываеться...

 Отправлено: 22.07.08 22:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Битти у Джелико кем работал по Вашему?

Не тем, кем работал Арбетнот (на _"Дифенсе")._ Битти- вобщем- "быстроходным крылом" эскадры ("Камимурой", разумея при Цусиме).

 Отправлено: 23.07.08 00:05. Заголовок: MGouchkov пишет: В..

MGouchkov пишет:

цитата:

В основе с альтернативной программой для ХЗФ согласен. Какой по вашему мнению компоновки такой "АльтГельголанд",- линейно-возвышенной или "ромб".

лучше конечно линейно возвышено, длины в 160м хватает, а большая ширина даст лучшую остойчивость по сравнению с англами на орионах.
кстати бркр в 20кт, с 4*2 или 3*3 10"\50 заложеный в 1908-1911г , поясом до 175-200мм, а главное разогнаный до 28-30уз ( 28 уз минимум), выглядит вполне ничего, экономвариант конго. кроет бркр как бык овцу, с иблами способен сражатся на равных и вполне ничего как лидер легких сил. зато не будет соблазна поставить его в линию с дредноутами. думаю франции или италии пара таких крейсеров явно не помешали. да и кто нибуть из латинской америки или испании сне отказались.

 Отправлено: 23.07.08 03:05. Заголовок: komo78 пишет: лучш..

komo78 пишет:

цитата:

лучше конечно линейно возвышено, длины в 160м хватает, а большая ширина даст лучшую остойчивость по сравнению с англами на орионах.

Что линейно-возвышенно лучше- понятно; обосновать бы такое решение немцев уйти при 4ёх башнях от "ромба". Может быть,- посмотрели что американский опыт быстро воспроизведён русскими (у который после "избирательного гипновнушения" в 1895ом "альтернативная история" началась ).

komo78 пишет:

цитата:

кстати бркр в 20кт, с 4*2 или 3*3 10"\50 заложенный в 1908-1911г , поясом до 175-200мм, а главное разогнанный до 28-30уз ( 28 уз минимум), выглядит вполне ничего, эконом вариант конго.

Для имхо великолепных "кошек, доведённых до ума"- "Конго" c их 2х4-14"(356мм), и скоростью 27.5 узла, такой (20 000, 4х2 чтО 10", чтО 11") уж точно "только мишень".
"Экономичный противник "Конго"",- c таким же вооружением, но значимо менее скоростной, но более защищённый при меньших размерах, это как раз имхо "Саламис", который и есть имхо почти точное соответствие тому ЛК которые и нужны РИФ.
Для точно так же меньшего "Конго"- менее скоростного (26уз) но более защищённого "АльтРусского ЛКР'а" с 6ю такими же орудиями (против 8ми на "Конго" и на "Русском Саламисе"),- того самого ЛКР'а отличие назначения коего от КрТ я пробовал объяснить Крому,- "Конго"- тот самый "планово сверхрасчётный" противник, который конечно утопит такой русский ЛКР, но сам получит в бою повреждения уводящие в длительный ремонт.

komo78 пишет:

цитата:

кроет бркр как бык овцу, с иблами способен сражатся на равных и вполне ничего как лидер легких сил.

Изначально, в варианте 4х2-10"- проект Крома "АльтРюрикII"- "Борей" сделанный как я понял по заказу Кобры для МЦМ-7.
В моём варианте,- более защищённый ("ординарная" толщина ГБП- 9"-229мм, отдельные элементы над ЖЧ- 10"(254мм), за счёт дальности (запасов топлива), и с 11ю"/48 (по русско-английской системе).
И при том значимо раньше,- практически синхронно английским "Ин-иблам" (киль 1905 выход на ходовые- 1907). Что бы обосновать такое я и продумывал программу предшествующего десятилетия (1895-1905), как значимо более скромную по тяжёлым НК (то есть без строительства "Бородинцев" на французкие кредиты, и без РЯВ в той экономической ситуации в которой тогда Россия;- линией Лобанова на ДВ), со строительством "флота образцёв" отрабатывая на них преодолевая бардак, технологии.
Программа завершается строительством в нише "время-заказ" соответствующей "Евстафию" реала, на ЧФ- "Русского Мичигана". Такой КрТ закладкой в 1906ом,- развитие "Русского Мичигана" с тем что добавив процентов 18 водоизмещения и заменив пароцилиндровые машины на турбины, его разогнали до 26ти узлов.
Боевую ценность такого я вижу несколько бОльшей "Ин-Иблов", но меньшей "Фон дер Танна", и так точно- "убийцей" "Аки" "Блюхера" и "Дифенса".
Оригинальный "Дредноут" и его серия для такого, если БЗ запрещает уйти,- "планово-сверхрасчётный"- русский затонул но "Дредноуту" нужен глубокий ремонт дома.

komo78 пишет:

цитата:

зато не будет соблазна поставить его в линию с дредноутами.

Я и пробовал объяснить Крому, что такой, который во время строительства и составляя в 1905ом- 1910ом (выход на ходовые последнего из серии с последними 11"ками новой поставки) собственно программу РИФ в части тяжёлых НК, тогда будучи вполне в состоянии действавать против первых дреднойтов, _дальше_утрачивая_ такую возможность остаётся очень нужным именно тяжёлым контррейдером/ силовым (против _"Дифенсов"_разведзавесы,_ или "Аки") противника разведчиком.

Но в 1908ом возникает вопрос а чтО в _наступающей_ эпохе может быть скоростным крылом эскадры;- уже не о "недо", но о полноценном минимально (в силу для доступности не очень богатой стране в _серии)_Л_КРе.

komo78 пишет:

цитата:

думаю франции или италии пара таких крейсеров явно не помешали. да и кто нибуть из латинской америки или испании сне отказались.

И России- тоже. Я исхожу из того что вероятный противник для РИФ в "большой коалиционной" войне, это такая тяжёлая рейдерская экспедиция какую вероятные противники могут отвлечь против вспомогательно-оборонительного РИФ, с целью блокировать коммуникации вопреки силовому противодействию РИФ.
Из этого, имхо,- следствия,- 1- Противник в курсе количества НК РИФ на ТВД и в состоянии сделать так что бы его эскадра была минимально необходимо сильнее. 2- Сражение может происходить не далее как максимум- в немногих сотнях миль от баз РИФ. 3-Тот или иной флот в составе РИФ должен быть готов принять сражение с такой экспедицией как _слабейший_ (противник готовя экспедицию ведь силы РИФ знает), и потому потопление большого НК для РИФ,- печаль как и для любого военного флота, и даже может быть бОльшая (таких НК на ТВД у РИФ меньше), но если в том боестолкновении в коем русский был потоплен он нанёс неприятелю повреждения, заставляющие _"экспедиционера"_ ретироваться _далеко_домой_на_ремонт_ (те препятствующие морским коммуникациям России силы значимо ослаблены ещё и эскортированием "раненного") то свою БЗ корабль РИФ затонув, тем не менее выполнил полностью.
Именно из этой логики "возникает" в дополняющее развитие к КрТ- убийце тяжёлых рейдеров, _Л_КР у которого ГК стал меньшим числом, но самых больших пушек.

 Отправлено: 23.07.08 12:03. Заголовок: MGouchkov пишет: Не..

MGouchkov пишет:

цитата:

Не тем, кем работал Арбетн

Toт вообще черт знает чего работал... Мальчиком для бития...

 Отправлено: 23.07.08 12:10. Заголовок: MGouchkov пишет: (..

MGouchkov пишет:

цитата:

("Камимурой", разумея при Цусиме).

Ками вообще не работал никакого бстр. крыла...
Битти выполнял роли в т.ч. и быстр. крыла, но так-же и разведчиком. Иблы под команд. Стэрди играли роль антирейдерами (и куда лучше Гуд Хоупа). Т. что лин. крейсер - в дост. степени универсаль. Кстати прочитайте дедушки

цитата:

Однако логика объективного развития боевой техники такова, что последовавшее за этим решением десятилетие стало, по сути дела, периодом изгнания 203-мм калибра с "эскадренных крейсеров" и постепенной замены его калибрами, приближающимися к 305-мм, то есть к калибру главной артиллерии тогдашних эскадренных броненосцев. И действительно, главный калибр броненосных крейсеров нового типа постепенно увеличивался до 210-мм в Германии, до 234-мм в Англии, до 254-мм в США. Последний шаг в этом направлении довелось в силу сложившихся обстоятельств сделать японцам... Опыт Цусимы они учли очень быстро: уже в 1905 году сошел на воду первый настоящий "эскадренный крейсер" периода 1890-1905 годов. То был "Цукуба" (28) - броненосный крейсер, несущий четыре 305-мм орудия главного калибра - столько же, сколько несли эскадренные броненосцы тех лет! Но тут чутье изменило японцам: продолжая развивать этот счастливо найденный ими тип, они в 1907 году построили несколько примерно таких же "эскадренных крейсеров", увеличив, однако, лишь калибр средней артиллерии сначала со 152-мм до 203-мм, а потом до 254-мм. Все эти крейсеры устарели в самый момент своего рождения: соответствуя эскадренным броненосцам 1890-1905 годов, они не представляли никакой ценности для эскадры, состоящей из дредноутов... К 1904 году, когда адмирала Фишера назначили Первым морским лордом Адмиралтейства, он уже мысленно составил обширную программу реформы всего британского флота. Поскольку главной ударной силой были тогда эскадренные броненосцы, то начинать преобразования следовало именно с них. И вот в 1906 году на Портсмутской казенной верфи в рекордно короткий срок - всего за год - построили один из самых известных кораблей в мире - "Дредноут" (см. "М-К", № 6, 1972 г.) Применение многочисленных технических новинок позволило британским кораблестроителям в водоизмещение 22000 т "втиснуть" 28000 л. с., сообщавших кораблю скорость хода 22 узла, и разместить на нем десять (!) 305-мм орудий. Если учесть, что предшествовавший броненосец при водоизмещении 17000 т нес всего четыре 305-мм пушки и развивал скорость в 19 узлов, то ясно, что в "Дредноуте" увеличение водоизмещения на 25% привело к повышению артиллерийской мощи в 2,5 раза. "Постройка "Дредноута", ставшего затем нарицательным именем для всех кораблей этого типа,- вспоминал Фишер, - является поворотным этапом броненосного судостроения. После того, как появился первый дредноут, в Европе в течение 12 месяцев не было заложено ни одного линейного корабля, так как внезапное появление "Дредноута" опрокинуло все вычисления иностранных адмиралтейств и аннулировало все броненосцы додредноутского типа". Одновременно свелось к нулю и значение прежних "эскадренных крейсеров", не исключая и последних японских. Но зато необходимость соответствия новых крейсеров новым броненосцам на этот раз была осознана с самого начала. Правда, способы достижения этого соответствия были выбраны разные.. В 1905 году профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В. Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эскадренный крейсер" будущего. Они сводились к следующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; разведка боем; самостоятельные дальние операции; поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий корабль? В сущности, это должен был быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, увеличенный в размерах для того, чтобы развивать более высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 году английским кораблестроителям, которые проектировали "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", еще претила мысль о том, что крейсер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь: повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предлагал Ховгард, а в основном за счет ослабления бронирования. Немцы, принявшие вызов англичан, избрали третий путь: довольствуясь меньшей скоростью, они большое внимание уделяли бронированию и живучести. По классификации 1911 года эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораблями - линкорами, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. По этой, ставшей общепринятой терминологии можно сказать, что в первых английских линейных крейсерах, в которых защита приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах требования эскадренные преобладали над крейсерскими. И в ходе первой мировой войны это различие проявилось достаточно резко. Тем не менее свернуть с пути, намеченного Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни немцам: столбовой дорогой развития линейных крейсеров после их появления стало неуклонное увеличение водоизмещения от серии к серии.

В общем отделять разведки или там охвата, удерж. огн. контакта или антирейд. операций - крайный нонсенс. Сопотв. строить кораблей отдельно для того, отдельно для оного - распил денег и все...

 Отправлено: 23.07.08 14:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Toт вообще черт знает чего работал... Мальчиком для бития...

Недостаточно как выяснилось квалифицированным (оказавшимся в итоге посреди боя) разведчиком, с подустаревшей матчастью.
А происшедшее с кораблями Битти показало что и английские первые ЛКРы для времени Ютланда уже не _Л_КРы. А вот вполне ЛКР- та же "кошка доведённая до ума"- "Конго" в Ютланде вполне мог бы биться с большинством германских ЛК.
И для "Фон дер Танна" предыдущее времени его появления 1909 поколение "оригинального дредноута"- вобщем "планово сверхрасчётный" противник;- Дреднойт если ФдТ бежать не может его потопит, но сам при этом быдет значимо побит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ками вообще не работал никакого бстр. крыла...

Относительно действий Рожественского как "быстрое крыло" действовала при Цусиме вся японская эскадра
Но при этом японцам важно было реализовать частью свои штудии по "L тактике" что бы не подставить свои БрКр под огонь концевых русских ЭБР. Цусима первый пример того как "чисто" БрКр'ы могут за счёт верного манёвра на преимуществе скорости сыграть значимую роль в бою ГС.
_Имхо_ -Цусима один из мощнейших "источников вдохновения" фишеровской концепции ЛКР..
При Ютланде выяснилось что мягко говоря- "есть проблемы"

Krom Kruah пишет:

цитата:

Стэрди играли роль антирейдерами (и куда лучше Гуд Хоупа).

Сравнили.. ..Стерди.. "..немцев били я и ЛКР'ы.." . "Ин-иблы" против Шпее это почти "из пушки по воробьям".
Даже по английской же идее такие "проблемы" как Шпее в 1914ом должны решать БрКр типа "Дифенс".. несколько более дёшёвые чем "Ин-иблы".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что лин. крейсер - в дост. степени универсаль.

"Универсальность" за такие деньги, какие потребует "идеальный ЛКР" в тот или иной период приведёт к тому что он будет всегда стоять в базе готовясь в "универсальности" сыграть роль ещё и "крейсера Аврора" (впрочем вас, Кром, никогда сочувствия большевикам не скрывавшего, в наличии еще и такой "универсальности" не упрекнёшь )
А главное,- какой бы идеальный "быстроходный линкор" на свой момент не был, быть одновременно в двух местах он не может; что для России с её удалёнными ТВД флотов уже совсем критично.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати прочитайте дедушки

Читал, Кром;- "Гладко на бумаге / А в море- Ютланд".

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем отделять разведки или там охвата, удерж. огн. контакта или антирейд. операций - крайный нонсенс.

Зачем ёрничать? ЧтО я не о таком вы Кром отлично понимаете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сопотв. строить кораблей отдельно для того, отдельно для оного - распил денег и все...

В альтернативе, как уже писал на адрес komo78 всё соответственно кораблестроительным тенденциям в мире в реале, сложилось: В 1905ом-10ом альтернативы строяться 4х2/11", на свой период вобщем и ЛКР'ы, после 1910ого они,- "разведчики- тяжёлые контррейдеры" а ЛКР'ы c головного серии в 1909ом (одновременно с "его" ЛК "русский Саламис"), 3х2/14".

 Отправлено: 23.07.08 15:06. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..

MGouchkov пишет:

цитата:

В альтернативе, как уже писал на адрес komo78 всё соответственно кораблестроительным тенденциям в мире в реале, сложилось:

В смысле что кому соответствует?
Тенденция к 3-баш. кораблей не было (и неспроста - на кор. дистанций лучше 2х2 ГК (12", но если столь сильно хоцца и 11" сойдет кое-как) + 8-16 СК (кал. 6"-9.2"), для боя на больших дистанций (т.е. по итогов и после РЯВ) - не менее чем 8 орудий ГК без всякого СК.

цитата:

строяться 4х2/11",

Вообще-то лучше начать с 4х2-12", но непринципиально - можно начать и с 4х2-11".

цитата:

после 1910ого они,- "разведчики- тяжёлые контррейдеры"

Они-же - те-же ЛКР, только немн. не первой свежести уже. Типа как Иблы после появлением кошек или ФдТ после появлении Дерфлингера...

цитата:

ЛКР'ы c головного серии в 1909ом (одновременно с "его" ЛК "русский Саламис"), 3х2/14

Просто увеличите водоизмещения до требуемого и дайте кораблю 4х2. Чем Конго с Макензеном не нравяться?

 Отправлено: 23.07.08 15:07. Заголовок: MGouchkov пишет: Цу..

MGouchkov пишет:

цитата:

Цусима первый пример того как "чисто" БрКр'ы могут за счёт верного манёвра на преимуществе скорости сыграть значимую роль в бою ГС.

Ничего подобного. Ками там стоял в хвосте Того в роль более слабого (поэтому и в гвосте) отряда лин. сил 2 класса и все...

 Отправлено: 23.07.08 15:13. Заголовок: MGouchkov пишет: Би..

MGouchkov пишет:

цитата:

Битти- вобщем- "быстроходным крылом" эскадры ("Камимурой", разумея при Цусиме).

Чудеса.
БрКр Камимуры при Цусиме играли роль броненосцев второго класса и только. Никаких охватов флангов они не производили, разведки так же не вели.

 Отправлено: 23.07.08 19:38. Заголовок: если бы ками во врем..

если бы ками во время цусимы тупо шел в килтеваре 1го отряда то боюсь только выбитой асамой джапы не обошлись. так что ками во время цусимы вертелся как уж на сковородке, тревожил центр и хвост колоны, разрывал дистанцию если чуствовал что руские пристрелялись, в обьщем маневрировал вполне самостоятельно. не нанес большого урона ( кроме пожалуй ослябли) но и не позволил 2 и 3 рускому отряду помоч бородинцам. правда если руские адмиралы и капитаны могли маневрировать по отрядно то фиг бы того удалось совершить свой отжим головы руских. например что мешало продолжить движение на румбе 23 3ему отряду . вполне мог выйти в хвост того и устроить нисину с касугой несколько непреятных минут. конечно дистанция вышла бы длиноватой но при наличие 2 12"\30 11 10"\45, 2 9"\35 с дистанции в 40-60кб минут за десять пары попаданий добиться было возможно. но ками не дал. да еще и сисоя, наварина и нахимова поцарапал так что эти старички ход потеряли и отстали от главных сил.

 Отправлено: 24.07.08 07:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле что кому соответствует? Тенденция к 3-баш. кораблей не было

Соответствует потенциал обосновываемых в альтернативе тяжёлых НК (в том числе и в отношении соответствия их стоимости количества и экономических возможностей),- на каждый подпериод из примерно 20летия 1895-1915,- потенциалу наиболее передовых в решениях НК вводившихся в строй в мире в подпериод, или реализованных перед, в реале (нет _необосновываемого_ "прогрессорства").
Предположенное как развилка "минимальное гипновнушение" в 1895ом _(минимальное,_ честно вводимое "прогрессорство", без него "..сослагательного наклонения.. "), в части техники для тяжёлых НК состоит из следующих пунктов:
1- оптика/дальномеры
2-совершенство _(доступное_тогда_ технологически) орудий калибров 9" и 11.
3- Высокобризантные ВВ _(уже_известные_тогда_в_реале,_ не столько ТНФ (пикринка, шимоза, сколько аммонал;- не в кают-компании или мастерской Владика, но на спецзаводе; из сочетания этих двух, и _известного_о_ _броне,_- _дистанции)_
4- нефтяное отопление доводить, танкерам (по которым и в реале Россия- в лидерах)- бОльшее внимание.
Всё.
Из сочетания первых трёх факторов в "гипновнушении",- массогабарита башенных установок (c встраивыемыми в их крыши длинобазными дальномерами) с "усовершенствованными как _возможно_тогда_ "большими пушками", и реальных же технологических возможностей верфей и эксплуатантов в базах, и экономических возможностей, имхо возникает что для НК того водоизмещения, которые реально и строить и проплатить, компоновка 2х3 линейно-монотонно (с вспоминаемым так реально уже существующим на момент "Бранденбургом") является одной из самых перспективных (впрочем, это как 1000 раз обсуждалось на форуме, имхо, так и вы же, Кром, "нарисовали" достаточно проектов таким альтернативных 3ёх башенников).
И в реале, англичане, не имевшие действительно у себя никакой традиции лин.монот. 3ёх башенников, когда Война заставила их оптимизировать расходы построили "Рипалс"/"Ринаун".
Для "альтРоссии" же, в помянутой мной в корневом посте, ситуации когда в 1908ом нужно срочно думать об НК быстроходного крыла, действенном в условиях принципиального роста ГК у вероятного противника, коему нужно отвечать, использование для этого в _доступной_экономически_серии_ ЛКР, компоновки 2х3-уже 14"/45 лин.монот. дополнительно обосновывается тем, что из в сумме 13ти больших НК,- 9ти "11ти"ых" ЭБР и 4ёх "9ти"ых" БрКр, поставленных РИФ (9ти собственной постройки, и 4ёх "импортно- совместной"), _больше_половины,_ - 3 ЭБР(начиная с 1ого "альтНК"- "АльтПересвета"), и все 4БрКр (2побольше- "АльтГромобоя" для ТОФ, и два поменьше- "АльтБаяна" для БФ и ЧФ), вобщем 7 из 13ти, компоновки именно 2х3 линейно-монотонно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

(и неспроста - на кор. дистанций лучше 2х2 ГК + 8-16 СК (кал. 6"-9.2"),

Ту концепцию ЭБР с 2х2 ГК и 6" СК, которая в начале 189х,- времени "Роял Соверена" и дискуссии по проекту Сисоя, в которой СОМ отстаивал 120мм против 6",- времени расчётных дистанции 10-15каб, была "классической", Барр Струд Крупп , высокобризантные ВВ (лиддит), и совершенствование установок "больших пушек", "УБИЛИ", если не в 1895ом, в потенциале, то и к реализации имхо,- в 18_9_8ом._
И надо отдать имхо должное англичанам: После проекта "Формидебл" того самого 1898ого года, они, насколько я читал "из реальной истории" задумались как бы это не было невыгодно настроившим столько "стандартов" над этими факторами, и после дискуссии в 190_1ом_ приняли проект "Кинг Эдуард VII" c CК даже не 8" или 9", но приблизившийся к тогдашнему ГК до 9.2 (234мм).
А в России же, в реале же тогда же принимают воспроизводить в "Бородино" "Цесаревича" со всё теми же (чтО помянутыми факторами имхо,- из "КЭдVII" англичанам ясно что "приговорёнными") 6" ками!
Соответствие альтернативы о которой я,- реализму, ещё и в аспекте "непрогрессирования к дредноуту" в том, что РИФ в годы соответствующие КЭдVIIому получает аналогичные по потернциалу и идее вооружения ЭБР с другой компоновкой,- "синтез",- 2х2-11"/45 плюс 4/2-9"/45 в башнях,- двух линейно-возвышенно над башнями 11"ого ГК ("развитие подсмотренного на корме АнриIVого) и ещё две- побортно "вокруг" миделя).
С одной стороны, исходя из логики "максимум массы снарядов в четверть часа" это чуть ли не сильнейший ЭБР, с другой понятно в чём принципиальная хреновость (близость CК и ГК по всплескам; но решается).
Но такие, имхо, с их первым опытом линейно-возвышенного расположения башен (ещё- более лёгкого калибра),- необходимый элемент что бы в восприняв идеи четырёх башен ГК (от "ромба"), равной возможности огня всех орудий ГК по бортам (от линейно-монотонного 3ёх башенника) и собственно-лин.возв. расположения башен (из этого "синтеза"- совместного русско-американского такого "АльтРетвизана", и его воспроизведения в России), обосновать создание в 1904ом-6ом годах на ЧФ "Русского Мичигана".

Krom Kruah пишет:

цитата:

(12", но если столь сильно хоцца и 11" сойдет кое-как)

Не то, что именно 11"- "сильно хоцца", но есть достоверность в экономии слабых ресурсов почти сразу после развилки. В реале из трёх систем которыми занимались вовремя довели одну только 10",- самую сомнительную.
В альтернативе, кроме того что стало понятно что 9" нужно делать и очень хорошо доводить, так ещё имхо принципиально необходима во второй половине 18_9х,_ как "младший СК/ПМК" доведённая очень хорошо и производимая в "количестве"- 4ёх"ка,- "сотка", по последующей истории- самый большой калибр который может долго стрелять при ручном заряжении унитарами в стеснённых условиях.
Если из реала известно (по "результатам" работы над 3мя системами в реале) что с ресурсами так, что в альтернативе хотя бы эти две системы (4" и 9") действительно довести бы, о самом сложном,- самом большом калибре смотрю где есть орудие подходящее и по массогабариту (а оно ещё и с известным потенциалом к _постепенной_ модернизации; уже /4_8,_ если по русско-английской системе- полно считать).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто увеличите водоизмещения до требуемого и дайте кораблю 4х2. Чем Конго с Макензеном не нравяться?

Как всегда, Кром , всем, блин, нравятся, кроме _ценника,_ и _невозможности_ так для России ситуации в которой обеспечивается эффективное,- в действительно боеспособном состоянии _"владение"._
Аргументируя, в полемике с вами по вопросу какая стратегия предпочтительнее для РИФ в эпоху 1895-1905 "мало крутых НК" или "обычных тогда больше", защищая против разговоров "долой суперпроекты, даёшь альтернативы в которых у России в РЯВ больше обычных ЭБР", мою альтернативу с созданием в 1895ом-1905ом "флота образцёв" (типа- "супер" на _тот_ момент), при проведении в очень тяжёлой тогда экономической ситуации мирной политики _(без_ РЯВ реала), я говорил о ликвидации бардака, отработке технологий и _обучении_экипажей_(от адмиралов до последнего трюмного) комплектуемых по новому.
К концу того периода, после 1905ого (в котором в альтернативе так нет революции), к концу альтернативных 190х _те_ проблемы в _основе_ решены.
И экономическая ситуация значимо улучшилась и личный состав РИФ получив и освоив "образцы" имел возможность на действительных учениях составить на _опыте_ мнение о проблемах и возможностях тех или иных решений (4ёх башенности ГК по "ромбам" возможностям и проблемам лин.монот. компоновки _разных_ 3ёх башенников, по "синтезам" 11"+9", различным механизмам общекомпоновочным решениям (ГЭУ), обводам, et setera.
Со второй половины 190х в альтернативе есть основа в личном составе (и моряков и кораблестроителей и эксплуатантов в базах; в реале- бОльшая часть таких людей погибла в РЯВ ) "под кого" переходить к действительным сериям.
Но вопрос,- сериям кораблей спроектированных как, под какое соответствие _реальным_ возможностям России финансировать флот, тем боевым задачам, который РИФ может _реально_ решать исходя из задачь политических?
Гнаться России за лидерами морской гонки России- задача _и_ невозможная и экономически и _"военно-логистико-технологически_"_ (то, о чём я до того говорил); РИФ'у если соответственно вести дело то не уйти от того что бы делить среди флотов Держав 5ое/6ое место (занимая скорее 6ое), с Францией, после Англии Германии Японии и САСШ.
И при этом достойное развитие РИФ именно на таком месте "в рейтинге" действительно способно делать для России Флот- эффективным инструментом способным решая _реальные_ такому боевые задачи, помогать "на потраченные на Флот деньги" решать задачи политические:
Предположим в 1912ом году, Россия, разрешив проблемы с АВИ разделением сфер влияния на Балканах и заручившись так- минимум "доброжелательным неитралитетом" центральных держав решает использовать ситуацию аналога Балканских войн реала для изменения в свою пользу статуса Проливов.
Антанта, понятно, полна решимости этому помешать. Так вот ЧФ- в частности, и РИФ вцелом должны быть имхо такими, что бы при расчётах "всякими МГШ" Антанты, их верховному главнокомандованию было донесено что англо-французы, конечно полностью способны потопить весь РИФ (а на это англо-французы по любому если хоть сколь реалистично будут способны, чтО если ЛК и ЛКР РИФ- такие как "Куин Элизабет" и "Конго" соответственно, чтО- если такие как "Саламис" и тот ""Ринаун" для небогатых" с которого началась речь), но РИФ таков, что потери, которые англо-франзузы понесут при этом, в _главном_для_них_соревновании_- с ХЗФ и "центральными" однозначно вызовут перевес в пользу соперника.
И я считаю, что подготовиться и решать такую боевую задачу, РИФ, с кораблями в части тяжёлых НК значимо более скромных,- ЛК типа "Саламиса" и близкого к нему 3ёх башенного ЛКР, чем "Севы" не говоря уж об "Измаилах" реала, принципиально больше возможности чем с "супер НК".
Потому что _и_ кораблей быстрее, на плаву (а не на стапелях) и _освоенных,_ более скромных может быть быстрее в количестве достаточном для _такой,_реальной_ БЗ на ТВД, и денег в соотношении "на строительство/ на боевую учёбу" может быть больше- на второе, и в отношении к имеющемся в несколько бОльшем количестве более дешёвым НК в "военно- политическом аспекте" верховное главнокомандование может быть более спокойным (тем более зная что экипажи в подготовке поддерживались хорошо).

Вот так, чем мне "не нравится "Конго"", а чем _особо_ нравиться, это тем продемонстрированным японцами опытом "работы с союзником" над кораблём для себя, который и получился очень значимо лучше прототипа, и тем как через него японцы получили _в_освоении_ технологии.
Вот что, блин, хоть в альтернативе, имхо, "перенимать" !

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ками там стоял в хвосте Того в роль более слабого (поэтому и в гвосте) отряда лин. сил 2 класса и все...

Как хотел сказать, Кром, что не верю что вы не видели схемы Цусимы, так вобщем в основе мой ответ опередил komo78:
Если бы Того, действуя как Рожественский "недействуя оцепенело" подставил "Ослябю", встал бы с БрКр Ками "просто в хвосте", то скорость в "просто линии" определяется скоростью самого медленного противника (иначе более скоростной и скорее более сильный просто "уплывёт вперёд" от того по кому должен стрелять), и тогда БрКр'ы оказались бы ловить 10" c русских БрБо а то и 12" вполне современный- с "Сисоя", лишившись со своими 8" и значимо более слабой бронёй, того своего единствееного преимущества над концевыми русскими, которое упорно не замечают именующие "асамоидов" "ЭБР 2ого класса",- скорости, понятно.
В такой ситуации, понятно, не просто общая более высокая скорость японской эскадры была для Того важна, но именно отработанность того манёвра, которому _считая_себя_слабее_русских_ (те так упредив потерю "Хацусе" и "Яшимы") японцы посветили штудии по "L тактике" (заменив ей ту T тактику которой учили их англичане создавшие её из расчёта что они _сильнее)._
L-тактика и есть пример _основы_ (сам подход закладываться на выполнение какой угодно тактики в реальном бою- точно- стрёмно), тактики позволяющей использовать крейсера в бою ГС.

 Отправлено: 24.07.08 08:20. Заголовок: MGouchkov пишет: 1-..

MGouchkov пишет:

цитата:

1- оптика/дальномеры 2-совершенство _(доступное_тогда_ технологически) орудий калибров 9" и 11. 3- Высокобризантные ВВ _(уже_известные_тогда_в_реале,_ не столько ТНФ (пикринка, шимоза, сколько аммонал;- не в кают-компании или мастерской Владика, но на спецзаводе; из сочетания этих двух, и _известного_о_ _броне,_- _дистанции)_ 4- нефтяное отопление доводить, танкерам (по которым и в реале Россия- в лидерах)- бОльшее внимание.

К этим 4ём пунктам добавлю забытое мной-
5- Внимание важности минно-торпедного оружия. Причём как в части развития систем наступательных постановок пассивных "мин", и "газолиновых миноносок"- _реальных_тогда_ -1895ом "протоТКА", чтО имеет больше отношения к лёгким силам, так и противоминноторпедной защите тяжёлых НК и необременение таким оружием их самих.
6- Внимание специфике больших Бр действующих возле берега, относительно особенностей их конструкции вообще, и обводов в частности.
Как-то, к носовому подруливающему устройству уже подходили.
7- Внимание надёжным и удобным из _возможных_тогда,_ системам связи,- как межкорабельной (радиоантены на аэростатах как то), так и внутрикорабельной (как то,- про электросигнализацию и внутренний телеграф-морзянку, возможные тогда, с N дублированием проводки между по отсекам, я как-то на форуме писал).

8- Внимание системам спасения экипажей на основе уже существовавших тогда (и _предложенных_в_реале_к_тогда)_ надувных лодок-плотов.

 Отправлено: 24.07.08 10:06. Заголовок: MGouchkov пишет: _р..

MGouchkov пишет:

цитата:

_реальных_тогда_ -1895ом "протоТКА",

Никаких прото ТКА не было. В силе полного отсуствия необходимых двигателей. А то и шестовПервый патент на газотурбинный двигатель был выдан англичанину Джону Барберу в 1791г. В 1913г француз Рене Лорен получил патент на прямоточный воздушно-реактивный двигательх миноносцев можно обявить "прото-ТКА"...

цитата:

L-тактика и есть пример _основы_ (сам подход закладываться на выполнение какой угодно тактики в реальном бою- точно- стрёмно), тактики позволяющей использовать крейсера в бою ГС.

Не крейсеров, а отдельных отрядов броненосцев. Какими корабли Ками и работали... Ну, а использовать поотрядно можно конечно и БРКР (в т.ч.), но это никак не делает из них ни быстр. крыло, ни развед. отряд, ни ничего. Единственное в чем асамы отметились вне амплуа броненосцев линии 2 класса - антирейд. действия. С ограниченном успехе (представьте себе Ульсана, если у Ками на кораблей были бы не 8", а 12" орудий).
MGouchkov пишет:

цитата:

"УБИЛИ", если не в 1895ом, в потенциале,

В потенциале и УРО убило ГК артиллерийских кораблей... И? Мы все таки про периоде до и около РЯВ.

цитата:

этим 4ём пунктам добавлю забытое мной-

Добавьте и развытия радаров - ведь принцип радиолокации уже известен. Как и приоритетном развытием АПЛ с УРО - ведь Рэдерфорд, Кюри и т.д. уже работают... Ну и просто управляемых по проводе торпед добавьте - ведь "в принципе" все для их конструированием уже известно...
И непременно - приоритетном развитием авианосцев - 17 декабря 1903 братья Райт осуществили первый в истории человечества пилотируемый полет на моторном аэроплане «Флайер-1». Первый патент на газотурбинный двигатель был выдан англичанину Джону Барберу в 1791г. В 1913г француз Рене Лорен получил патент на прямоточный воздушно-реактивный двигатель...

 Отправлено: 24.07.08 13:18. Заголовок: возможно если тонаж ..

возможно если тонаж ограничили как хотели во время принятия програмы 1883-85г в 8кт. то тогда возможно и пошла в серию 9"\45. а так реально построили 4 треугольника на чм и 2 тарана на балтике, а в необходимом размере только 12 апостолов и нахимова.
а насчет флота образцов, так и в реале почти все компоновки были ромб, таран с вторым главным калибром, треугольник, класический (12апостолов), только линейно не было. ну если экономить то явно лучше строить линкоры по одному проекту с небольшими улучшениями от серии к серии. например вместо 4 екатерин и одного апостола можно 6 апостолов, вместо 2 таранов, нахимова, гаунга 4 9кт броненосца однотипных. но все равно прийдется с 90х годов переходить на 11-12кт броненосцы. кстати плюс при наличии крупной серии однотипных броненосцев. стоимость модернизации всей серии обойдется процентов на 20-40 дешевле чем каждого по отдельности. например замена котлов на водотрубные явно проще проивести 60-80 котлов чем каждому шипу по отдельности 10 котлов. да и навострица можно так что опытная бригада имеющая опыт модернизации следуший броненосец отремонтирует и модернизирует на 3-6 месяцев быстрей чем первый.

 Отправлено: 24.07.08 14:27. Заголовок: Кстати, четная систе..

Кстати, четная система тоже вариант. Если с шагом в 4". Для периода 1895-1905. Раньше не получится (для миноносцев-ЭМ ранее 1895 года 4" перебор необыкновенный), позже 8" для линкора без надобности. Ну максимум 1892-1907 годы.
ЭБР - 12", 8", 4"
БрКр - 8", 4"
ЭМ 4"
Длина не более 45 калибров разумеется, точнее 45 было бы оптимум.
Из удобства - всплески различных снарядов не путаются. В отличии от трехдюймового шага.
Корабликов можно красивых нарисовать массу. Хотя бы КЛ Гремящий - 1*8" + 5*4".

 Отправлено: 24.07.08 19:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Кст..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, четная система тоже вариант. Если с шагом в 4".

A шаг почему обязательно должен быть одинаков? Из любви к симетрии, что ли? У англов калибры типа 9.2" и 13.5" появились не просто так, а исходя именно из требований к соответного калибра и из задач, выполняемых кораблем-носителем соотв. калибра.
По моему близко к оптимальности:
12" - ГК броненосцев линии. В дальнейшем - ГК дредноутов/лин. крейсеров с послед. переходе на 14" (т.к. до конце ПМВ больше и не нужно, а обеспечивает возможности поставить 4х2 башен в разумном водоизмещением и при разумной цене корабля). Калибр дост. оптимален, т.к. для периоде до около 1910-11 г. с приемлимой скорострельности, живучести ствола и действием по цели, сохраняя при том возм. построить боеспособных кораблей в разумном водоизмешщением (и соотв. цене и количестве). При том что 10", что 11" - неоптимальные т.к. не несут преимуществ (скорострельность и вес установки с брони - соизмеримые с 12", т.е. значимая экономия водоизмещения (соотв. цене) не получаеться, что видно на примере что русских, что немцев), а вес снаряда и его поражающие характеристики - ниже, чем у 12" (при одинак. типе снарядов конечно). Просто что 10", что 11", что 12" требуют обязательно башенном (с барбете) размещением и механизации, что определяет веса установки, скорострельности и т.д. И (не в последном месте) - цена ствола и установки для 10" и 11" соответно тоже близкая к цене 12".

9" - ГК больших крейсеров (БРКР и СК/втором ГК броненосцев). В дальнейшем - уход в небитие с переходе к едином ГК (в дредноут. периоде).

Дальше примерно или 6" или 120 мм (один из них или 120 мм с возм. переходе 6" по мере роста целей) - для КРЛ (в дальнейшем - ПМК дредноутов и лин. крейсеров) и в качестве СК для БРКР. При том при упоре на 4 и больше 9" (как ГК) БРКР - 120 мм лучше, а при 2-4 9" ГК желательно ставить 6" в качестве СК.

75 мм или 102 мм - 3" или 4" (тоже один из них, возможно сначале на 3" с переходе по мере роста дистанции и размера эсминцев на 4") - ПМК броненосцев и крейсеров (как больших БРКР, так и легких крейсеров при эскадры) и ГК эсминцев.

цитата:

Длина не более 45 калибров разумеется, точнее 45 было бы оптимум.

Склонен согласиться. 45 кал. обеспечивает одновременно дост. высокой балистики (соотв. и настильности и бронепробиваемости) и разумной нагрузки (и живучести) ствола по сути для всей линейки вплоть до 20-х годов. И реально реализируемый для всей линейки без особых извращений. Соответно при необходимости увеличения огневой мощи/бронепробиваемости лучше переходить к росту калибра, чем на удлинением ствола.

цитата:

В отличии от трехдюймового шага.

Да черт с нем, с шагом. Калибров делаем таких, каких нужно в завысимости от задачи. Кстати все, что меньше 9" можно делать "по образу и подобия", т.е. конструктивно одинаково (в принципе) - точно так как было 6", 120 мм и 75 мм Канэ (да даже 8"/45 - по сути тоже Канэ только уже "русский"). Не уверен про 9", но (судя по англицких 9.2") скорее всего - тоже можно делать "одинаково". Что обеспечивает при надобности легкого перехода с одном на следующем калибре (напр. с 3" на 4" или с 120 мм на 6").

В общем идеология - принимать для кажд. классе кораблей/задачи орудий макс. большего калибра, позволяющий строить кораблей в дост. приемлимом водоизмещении (и соотв. цене) и в дост. серийности при достаточном (оптимальном) количестве стволов на кажд. корабле для нормальной пристрелки и вероятности поражения цели. С достаточной (но не черезмерной) балистики (соотв. длине ствола) для обеспечиванием оптимальном сочетанием возможности производства (в т.ч. серийности), живучести, настильности и бронепробиваемости. Помере роста размера, защищенности и скорости целей, дистанции боя и т.д. по необходимости - переходить на увеличением калибра, а не на форсированием балистики.

 Отправлено: 24.07.08 21:20. Заголовок: насчет среднего кали..

насчет среднего калибра , два калибра один с унитарным снарядом другой раздельно гильзовый. вес желательно что унитара, что снаряда для раздельно-гильзового 50кг что дает 120-127мм унитар и 6" раздельно гильзово. хотя есть и другие варинты типа 5,5" и 165-170мм.
А вот вопрос, имеется например страна, не сильно богатая, типа испании, японии, турции, китая или голандии. хочет производить кк орудия для себя а не импортировать у больших дядей. так какой калибр она выберет, если по финансовым причинам денег хватает только на один тип. ясно что электропечи и выплавка высокопрочной стали не лимитируется, она все равно нужна для других орудий, да и в других отраслях пригодится. а вот с прокатным станом и сверильными станками, желательно подешевле и послабей. да и к тому же орудие попробуют подобрать чтоб поуневерсалней, и на бб и на ббо, и на бркр. для береговых батарей чтоб годилось и имело еще экспортный потенциал. так как считаете какое орудие выберут. на период 1890-1905г. мое мнение 240-254мм с тяжелым снарядом. а отстование от 12" попытаются скомпенсировать, большей скорострельностью, тяжелым снарядом и возможно, большим количеством стволов.

 Отправлено: 25.07.08 08:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A шаг почему обязательно должен быть одинаков? Из любви к симетрии, что ли?

Ровный необязательно конечно. Просто больше и не потребуется чем три калибра (проще и с выпуском и с обучением). Ну и нужен оптимальный разброс меж калибрами, что бы легче было управлять огнем. Англичане например жаловалиь что всплески 4" путались с 6", а 9.2" с 12". Разбег в 4" возможно убрал бы эту проблему. Правда на счет сложностей 9.2 и 6" не попадалось.
Krom Kruah пишет:

цитата:

У англов калибры типа 9.2" и 13.5" появились не просто так, а исходя именно из требований к соответного калибра и из задач, выполняемых кораблем-носителем соотв. калибра.

У англов требовалось получить орудия чуть сильнее чем у опонентов, во всяком случае на бумаге, что важно в политике.

 Отправлено: 31.07.08 01:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Никаких прото ТКА не было. В силе полного отсуствия необходимых двигателей.

Вопрос заставил переворошить старые номера журнала "Катера и Яхты" Вы, Кром, оказались в значимой части правы,- первое пересечение Атлантического океана 11.6 метровым катером с компактным 90сильным ДВС на керосине "Абель Эббот Лоу"- 1902ой год, а не 1896ой как мне помнилось ("..мотор привёл бы в замешательство нынешних механиков, а возможно вызвал бы восхищение- ломаться там было нечему. ... Запуск двигателя начинался с того что мощными керосиновыми же лампами докрасна накаливались два чугунных запальных шара.". А "... В _апреле_1904ого_ нью-йоркская фирма "Флинт и Ко" предложила построить для русского флота серию боевых катеров конструкции известного американского инженера Льюиса Николсона". То есть, в реале, те 35ти тонные, развивавшие с 2умя уже 200от сильными уже бензиновыми ДВС ход в 20узлов на _360_миль, будущие полученными в реале РИФ _после_всей_бюрократии_ в 24ого гоября 1904ого года, "Миноноски Николсона" из которых головная далее отвоевав две МВ "и после 1950ого продолжада использоваться как рабочий катер", в реале были в САСШ доведены к апрелю 1904ого года до реализуемого и _реализованного_так_ экспортного предложения.
Я, Кром, различаю состояния "взят патент" "работает в принципе" "..в корпусе" и "под ним пересечена Атлантика".
В реале 1902ой- 1х90лс керосин- пересечена Атлантика, а в 1904ом 2х200 бензин 35тонн водоизмещения 20узлов на 360миль.
Думаю что c запасом топлива миль на 50-80,- ммм.. несколько меньшим нужного для пересечения Атлантики, с силовой установкой в три таких 90сильных двигателя (270лс; каждый- на свой ГВ, хочется 4х90лс на пару ГВ но редукторы не прогрессорю), водоизмещением тонн 12 и скоростью полного- 30узлов, с выходом головного на испытания в 1901ом или том же 1902ом, гипнопросветлением на их счёт в 1895ом обосновываются достоверно без прогрессорства.

А про не то опять же, что "взят патент", но уже "работает в принципе":
http://balancer.ru/tech/forum/viewforum.php?id=163

Точная ссылка чегой-то не вставляется,- в списке тем моя- про "Силотвор", а там внутри ссылки на собственно информацию.

Призываю всех сведующих в химии ВВ- нитросоединений высказать мнение что такое было "Силотвор" (тем более что первой областью применения видели флот).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Добавьте и развытия радаров - ведь принцип радиолокации уже известен. Как и приоритетном развытием АПЛ с УРО - ведь Рэдерфорд, Кюри и т.д. уже работают...

Почему это только принцип? От меня, на этом же форуме:

http://tsushima.borda.ru/?1-6-40-00000451-000-0-0-1209295148

С середины 1904ого года телемобилоскоп испытан в комплекте оперативно монтируемых корпусов и фирма Кристиана Хюльсмаера готова поставлять комплекты оных на флот (_реал_).
В том топике убедительно что в отсутствии электронного усилителя довести дальность с кабельтова хотя бы до 3.5миль- малореально, но как вы, Кром, настаиваете, готов _внимание_ _перспективности_ в "программу гипновнушения" (а бОльшего, чем внимание такое введения развилки - прогрессорством дать и не может), включить п9 .
Вместе с п10- вниманием стойкости мачт если когда верхний оптический КДП с длинобазным дальномером у нас начинает использоваться хоть с "гейслером",- 5ти ногие мачты.

komo78 пишет:

цитата:

возможно если тонаж ограничили как хотели во время принятия програмы 1883-85г в 8кт. то тогда возможно и пошла в серию 9"\45. а так реально построили 4 треугольника на чм и 2 тарана на балтике, а в необходимом размере только 12 апостолов и нахимова.

Ну относительно кораблей программ до 1895ого, когда приводившиеся мной факторы;- (Барр Струд Крупп..) не складываются в систему если не отсутствуют (хотя аммонал уже есть; но нет видимо ещё опыта про недостатки пироксилина),- кораблей проектировавшихся тогда в реале под обоснованную ситуацией _до_помянутых_новшеств_ тактическую модель;- английских "стандартов"- "Трафальгара" и русского "Сисоя", альтернативить без откровенного и неконструктивного к достоверно анализируемым моделям прогрессорства, я оснований не вижу.
И среди русских артустановок того периода,- _"3_5ти калиберного поколения" 9" и в реале присутствовала,- последняя поставка- "ИмпАIIой".
Альтернатива предложенная мной (и до меня на форуме предлагавшаяся) в том, что этот калибр 9" "продлевается" в разработке новых систем ещё на одно поколение- "45ти калиберное".
komo78 пишет:

цитата:

но все равно прийдется с 90х годов переходить на 11-12кт броненосцы. кстати плюс при наличии крупной серии однотипных броненосцев. стоимость модернизации всей серии обойдется процентов на 20-40 дешевле чем каждого по отдельности.

Я, уже привёл обоснование почему, альтернативность красивой и вижу не то что даже только с 189х, но именно со второй их половины.
Самые ранние полностью альтернативные корабли в "нишах деньги-время заказа" это имхо- "Громобой" и "Пересвет", а частично альтернативные- может быть "Петропавловск" и "Севастополь" (но не головная "Полтава").
Но и про корабли "полностью альтернативной" программы для того периода, имхо иммет смысл смотреть потенциал их возможного использования после того как они перестали быть ГС с "малым апгрейтом", но не с "большой модернизацией". Большая модернизация- большие деньги, а требования к НК ГС уйдут так далеко, что и на такие большие деньги модернизация НК того периода способности быть в ГС не добавит.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, четная система тоже вариант.

Я изначально от неё принятой в реале;- 8"-10"-12" отказываться и не собирался.
Но сначала к контраргумантам которые Кром приводил против 10" (а это в реале оказывается _единственная_ _доведённая_ в России система "поколения /45") добавились данные Крома же о бронепробиваемости на 1900ый из треда "однокалиберный крейсер" вызвавшие сомнения в полной руллезности 8"/45 (и некоторое понимание почему упорно ставили 9.2" к 6ти" кам), и окончательное осознание что русская 12"как "от "Сисоя" до "Первозванного"- /4_0,_ в реале, а не /4_5._
Отсюда и возникает идея что достоверно если гипновнушением, усилия вместо трёх систем поколения /45 (8-10-12) концентрируются на двух (9" и 11") и РИФ, вместо одной недоведённой и полностью недоводимой- 12"/4_0,_ и одной доведённой, но "странного" калибра- 10" систем,- сначала, и третьей- 8"/45- опоздав принципиально (только к "Первозванному") как в реале, получает в альтенативе- две _доведённых_вовремя,_ - 9"/45 и 11"/45.
Дополнительно, имхо бонус такого хода в том, что 11ти" калибр переставая быть в севедине 190х соответственным ГК ГС _откровенно,_ обосновывает этим переход для _них,_ -_сразу_на_бОльший_12",_ оставаясь при этом как известно из реала сообразным калибром крейсеров вплоть до ВМВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

12" - ГК броненосцев линии. В дальнейшем - ГК дредноутов/лин. крейсеров с послед. переходе на 14" (т.к. до конце ПМВ больше и не нужно, а обеспечивает возможности поставить 4х2 башен в разумном водоизмещением и при разумной цене корабля). Калибр дост. оптимален, т.к. для периоде до около 1910-11 г. с приемлимой скорострельности, живучести ствола и действием по цели, сохраняя при том возм. построить боеспособных кораблей в разумном водоизмешщением (и соотв. цене и количестве). При том что 10", что 11" - неоптимальные т.к. не несут преимуществ (скорострельность и вес установки с брони - соизмеримые с 12", т.е. значимая экономия водоизмещения (соотв. цене) не получаеться, что видно на примере что русских, что немцев), а вес снаряда и его поражающие характеристики - ниже, чем у 12" (при одинак. типе снарядов конечно).

Ну "не Шмогли", Кром, в реале сделать тогда в России 12"/4_5!_
И так сколько бы такая "соизмеримо" весила бы- неведомо, а предположив 11"/45 (и даже 48 в русской системе), предполагать вес такой равным-не большим 12"/4_0_реала_ обосновано.

Krom Kruah пишет:

цитата:

9" - ГК больших крейсеров (БРКР и СК/втором ГК броненосцев). В дальнейшем - уход в небитие с переходе к едином ГК (в дредноут. периоде).

Согласен полностью.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дальше примерно или 6" или 120 мм (один из них или 120 мм с возм. переходе 6" по мере роста целей) - для КРЛ (в дальнейшем - ПМК дредноутов и лин. крейсеров) и в качестве СК для БРКР. При том при упоре на 4 и больше 9" (как ГК) БРКР - 120 мм лучше, а при 2-4 9" ГК желательно ставить 6" в качестве СК. 75 мм или 102 мм - 3" или 4" (тоже один из них, возможно сначале на 3" с переходе по мере роста дистанции и размера эсминцев на 4") - ПМК броненосцев и крейсеров (как больших БРКР, так и легких крейсеров при эскадры) и ГК эсминцев.

А вот тут- чуть подробнее о том, как связаны разные периоды в контексте граничной величины 4":
Я предполагал что если в "первый альтернативный период,- 1898-1903 по сдаче наличествуют уже 4"ки, то отсутствие дополнительного промежуточного "старшего СК"- системы на корабле между 4"ками и ГК- обосновано.
В изложенном вами, Кром, насколько понял, отказ в _этот_ период от 3"(75ти мм) неочевиден, и тем обосновывается 6"ка (имхо,- c середины 189х на _воде_ -"ни рыба ни мясо"; а вот как, блин, на суше нужна ).
А дальше,- в дредноутную эпоху 4"ку заменяет 5ти"ка как ПМК.
А заменяющий имхо 9"ку, как "легкокрейсерский/противолегкокрейсерский" калибр 7"ку (178-180мм), известную своей эффективностью из реала, вы, Кром, почему-то вовсе проигнорировали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: Длина не более 45 калибров разумеется, точнее 45 было бы оптимум. Склонен согласиться. 45 кал. обеспечивает одновременно дост. высокой балистики (соотв. и настильности и бронепробиваемости) и разумной нагрузки (и живучести) ствола по сути для всей линейки вплоть до 20-х годов. И реально реализируемый для всей линейки без особых извращений. Соответно при необходимости увеличения огневой мощи/бронепробиваемости лучше переходить к росту калибра, чем на удлинением ствола.

Согласен полностью и присоединяюсь ко мнению.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да черт с нем, с шагом.

Полностью опять же согласен. И привязывайся к чёту/нечету- я,- не предлагал бы для допреддредноутной эпохи- 4", а для дредноутной- 14".

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем идеология - принимать для кажд. классе кораблей/задачи орудий макс. большего калибра, позволяющий строить кораблей в дост. приемлимом водоизмещении (и соотв. цене) и в дост. серийности при достаточном (оптимальном) количестве стволов на кажд. корабле для нормальной пристрелки и вероятности поражения цели

Тредно опять же не согласиться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Помере роста размера, защищенности и скорости целей, дистанции боя и т.д. по необходимости - переходить на увеличением калибра, а не на форсированием балистики.

Заметте, Кром, что 12" той любой ценой в 189х, которой оказалась длина ствола в 40 а не 45калибров искусили в реале русских так же как и немцев пойти "путём "Сен-винсентов"- именно что форсировать сохранив 12"ый калибр, баллистику в 12/52 "Сев".

 Отправлено: 31.07.08 12:40. Заголовок: MGouchkov пишет: ис..

MGouchkov пишет:

цитата:

искусили в реале русских так же как и немцев пойти "путём "Сен-винсентов"-

В результате - бревно...

 Отправлено: 02.08.08 02:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: искусили в реале русских так же как и немцев пойти "путём "Сен-винсентов"- В результате - бревно...

Ну так и я об этом же! Система очень недешёывя в разваробке и доводке в итоге, вобщем как и у англичан с "Сен-винсентами"- на полтора проекта одного поколения ("Севы" + "Имератрицы"ЧФ)!
А если предыдущая система в альтернативе,- 11"(280мм), то получив данные про "Орионы", чтО чуть не четверть величины калибра форсированием не скомпенсировать, достаточно аргументировано. И в "нише время-заказ" "Сев/Императриц" обоснованными выглядят 3 "Русских Саламиса" и 3 ЛКР "русских Рипалса/Ринауна" все,- c 14"(356мм)/45 ЛК- с 4мя башнями ЛКР- с 3мя.

И ещё одна поправка,- всё таки имхо орудия поколения разработки / принятия 1903-1908;- 5"(122мм) и 7"(178мм) на смену 4" и 9" (первое- ПМК, второе- ГК БрКр)- всё же в _этом_ диапазоне калибров- более чем 50ти калиберные.

 Отправлено: 02.08.08 09:49. Заголовок: MGouchkov пишет: 5&..

MGouchkov пишет:

цитата:

5"(122мм) и 7"(178мм) на смену 4" и 9" (первое- ПМК, второе- ГК БрКр)- всё же в _этом_ диапазоне калибров- более чем 50ти калиберные.

В общем 9" и 7" не нужно в силе полного отсуствия смысла строить БРКР (см. Блюхера), а если имеете ввиду антирейдеров-охотников а-ля Хаукинс - то и они - штучный товар даже для англов. Вполне замещаются лин. крейсерами (в роль центра устойчивости оперативно-поисковой группе) и неск. (2-3) КРЛ с 6" ГК. При том они пользительные что при эскадры, что на коммуникациями (своих или противника). Ну, а 4" менять на 5" особого смысла нет (отдельно, что 5" не 122 мм, а 127 мм). Или изначалньо - бросок с 3"/75 мм на 120 мм (что достаточно до конце ПМВ, а после ПМВ - переход на 6" или на универс. артиллерии того-же 120 мм калибра), или 1-2 мм до конце войны с переходе на 6" или УК соотв. калибра (102-114-120 мм). Переход с 4" на 5"

цитата:

более чем 50ти калиберные.

Ничего больше 50 кал. делать нет смысла. 14" - в 45-50 кал. макс. достаточно, 6"/50 кал. - тоже. То-же самое про ПМК - что 6"/что 4-5" в 50 кал. - с дост. балистики и дост. сбаллансированно. При переходе после войны с 14" на (скажем) 16" тоже больше 45-50 кал. нет смысла - у англов 381 мм/45 и у немцев 380 мм/40 - очень даже хорошыми вышли.

цитата:

И в "нише время-заказ" "Сев/Императриц" обоснованными выглядят 3 "Русских Саламиса" и 3 ЛКР "русских Рипалса/Ринауна" все,- c 14"(356мм)/45 ЛК- с 4мя башнями ЛКР- с 3мя.

Если с двуоруд. башен, то все с 4х2-14" - нормально. Просто лин. крейсер быстрее (не 22 уз, а 26-27.) за счет неск. более тонкого бронирования (макс. не в 330 мм, а в 254-280 мм примерно) и при надобности - нек. увеличением водоизмещения. Вот сейчась подсчитываю для ув. cobra что вышло бы... Но неск. "на глаз" - в 24-25 КТ для дредноутов и 25-27 КТ для лин. крейсеров - вполне получаеться...
3 башни для однокал. линкора приемлимо только если башни 3-орудийные и ск. всего после ПМВ. Иначе не обеспечиваете пристрелки и достаточной огневой производительности для поражения после накрытием цели и до ее выхода из-зпод накрытием (что для лин. крейсера даже важнее - линкор стоит в линии и "терпить" попадений, а лин. крейсер должен выйти из-под накрытия, а то иначе - см. Королеву Мэри, т.е. - он должен "накачать" цели даже быстрее чем дредноут)...