Отправлено: 04.06.08 19:48. Заголовок: Рейдерская концепция (продолжение)

В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г.
Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется.
Далее:
вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.
вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР;
вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР.
Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике.
Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР.
Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции.

Далее.
Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит.

Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.

 Отправлено: 03.08.08 21:34. Заголовок: Пересвет пишет: То ..

Пересвет пишет:

цитата:

То есть шансы зайти там, где нет бр. крейсеров 50 на 50. Но там "Хацусэ". Он продержится до подхода бр. крейсеров.

Гы! Вы еще и силы делить будете? Тогда зачем вам Хатсусе? Он ваще не у дел. Защитить один линию в 85 каб не сможет.


Пересвет пишет:

цитата:

Сможете. Но перед этим вы будете замечены с бронепалубника. Фактор внезапности потерян и к вам стягиваются силы охранения.

Да наплевать. Поздно будет стягивать силы.

Пересвет пишет:

цитата:

Дальше - бой.

Со своими транспортами?

Пересвет пишет:

цитата:

Не волнуйтесь, с линии огня бронепалубники уйдут в сторону. Зачем им мешать своим бр. крейсерам?

Перечитайте меня внимательно. Речь идет о транспортах. Бронепалубники нам до

Пересвет пишет:

цитата:

Примерчики не приведёте, когда КМУ изнашивалась на стоянке, а не во время активной службы корабля?

А что у Новика и Варяга была активная служба?

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз в море вам придётся держать котлы под парами, причём ВСЕ котлы (а не часть, как на стоянке), чтобы при появлении противника иметь возможность быстро увеличить ход. Чистка котлов при возможном появлении противника - проблематична.

Зачем же в море? Мы можем меняться. ВОК +1 сторожит, остальные во Владике на профилактике. Какие проблемы?

 Отправлено: 03.08.08 21:34. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы наверное не автомобилист, иначе такого бы не сказали. Большой опыт покупки подержанных авто? Сравнение касается всех машин, в т.ч. танка. Моторесурс тут нипричем.

Прстите но Вы вероятно точно далеки от машин, двигателей. У двигателя есть показатель - моторесурс выраженый в часах, а не в километрах.
Лично я имею опыт в подержаных авто. в этом году отцовской "Мазде" 20 лет бегает как новая :) и моей "Тойотке" в этом году 11 лет тоже как новая ))). Я конечно не специалист по двигателям, но вот мой отец как раз по этим делам, честно говоря я ему даю почитать форум иногда , так он говорит, что некоторые несут чушь :))) причем полную касаемую двигателей ).
Даже так называемый пробег между ТО автомобиля равняемый 10.000 км, это написанно для чайников, а для специалистов это 200-250 мото-часов двигателя между замены масла и фильтров.

 Отправлено: 03.08.08 21:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как англы в ПМВ и ВМВ. Наличии в составе конвоя даже одного старого линкора срывало атаки даже Ш с Г на конвоев...

2 Кром я такого не казав ;) , исправьте

 Отправлено: 03.08.08 21:39. Заголовок: Duron пишет: 2 Кром..

Duron пишет:

цитата:

2 Кром я такого не казав ;) , исправьте

Исправлено.

 Отправлено: 03.08.08 21:43. Заголовок: Duron пишет: Лично ..

Duron пишет:

цитата:

Лично я имею опыт в подержаных авто. в этом году отцовской "Мазде" 20 лет бегает как новая :) и моей "Тойотке" в этом году 11 лет тоже как новая ))).

Ну и какой ресурс двигателя у Тоеты? Она как авто расчитана на 100 тыс. км пробег.
И где у нее стоит измеритель службы двигателя в часах? Я думаю, вы в курсе, что для двигателя хуже всего, когда его часто врубаешь, особенно в холодную погоду.

 Отправлено: 03.08.08 21:48. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Тогда зачем вам Хатсусе? Он ваще не у дел. Защитить один линию в 85 каб не сможет.

А он не футбольный вратарь в воротах. Видит ваш отряд - вступает в бой.invisible пишет:

цитата:

Поздно будет стягивать силы.

Ничего, не поздно. Отряду японских бр. крейсеров, чтобы перейти на другую сторону нужно не больше времени, чем вам подойти к транспортам, особенно если вам активно противодействует "Хацусэ".invisible пишет:

цитата:

Со своими транспортами?

От многократного повторения шутка не становится смешнее.invisible пишет:

цитата:

Перечитайте меня внимательно. Речь идет о транспортах. Бронепалубники нам до

Перечитайте меня внимательно. Между вами и транспортами - "асамы" или "Хацусэ" (смотря с какой стороны зайдёте).invisible пишет:

цитата:

А что у Новика и Варяга была активная служба?

У КМУ "Варяга" - дефекты конструкции или обслуживающего персонала (мнения разные), и активной службы крейсера во время войны не было, поэтому нельзя сказать, что активная служба во время войны износила его КМУ больше, чем мирное время. А у "Новика" служба во время войны была самая что ни на есть активная!invisible пишет:

цитата:

Мы можем меняться. ВОК +1 сторожит, остальные во Владике на профилактике. Какие проблемы?

Проблемы будут, когда в это время появятся бр. крейсера Камимуры, усиленные эск. броненосцем. ВОК+1 - справятся с ними?

 Отправлено: 04.08.08 18:37. Заголовок: Пересвет пишет: А о..

Пересвет пишет:

цитата:

А он не футбольный вратарь в воротах. Видит ваш отряд - вступает в бой

О чем и речь. Палит по своим.

Пересвет пишет:

цитата:

Ничего, не поздно. Отряду японских бр. крейсеров, чтобы перейти на другую сторону нужно не больше времени, чем вам подойти к транспортам, особенно если вам активно противодействует "Хацусэ".

Чего? А посчитать можете?

Пересвет пишет:

цитата:

Перечитайте меня внимательно. Между вами и транспортами - "асамы" или "Хацусэ" (смотря с какой стороны зайдёте).

Схему в студию. Охота поглядеть, как вы 5-ю кораблями с двух сторон закроете 85-кабельтовые колонны.

Пересвет пишет:

цитата:

А у "Новика" служба во время войны была самая что ни на есть активная!

Да прям-таки. Интересно услышать, какая...

Пересвет пишет:

цитата:

Проблемы будут, когда в это время появятся бр. крейсера Камимуры, усиленные эск. броненосцем. ВОК+1 - справятся с ними?

Они что, конвои бросят? У кого ж проблемы?

 Отправлено: 04.08.08 19:02. Заголовок: может мое мнение буд..

может мое мнение будет и неправильным - но про гигантские колонны транспортов вы все здоро загнули
10 ну 15 - не больше
больше просто так сразу не загрузишь - разгрузишь, а в море мног транспортов будут представлять собой сброд, неуправляемое стадо
а если конвои будут меньше, но двигаться чаще - в этом свои особенности - проще охранять, проще найти(чаще можно встретить) у японцев тоже возникнет геморрой с их регулярным конвоированием

 Отправлено: 04.08.08 19:13. Заголовок: invisible пишет: Па..

invisible пишет:

цитата:

Палит по своим.

Ну если у японцев "крыша не съедет" от вида ваших бр. крейсеров, то по ним и будут стрелять, а не по своим.invisible пишет:

цитата:

А посчитать можете?

Чего считать? Неужели не понятно, что если вы будете замечены на расстоянии 150-160каб. от транспортов, то вам нужно пройти не менее 100 каб. для открытия по ним огня. Да ещё учтите, что транспорты начнут уклоняться в противоположную сторону. А "асамам" для перехода на другую сторону нужно пройти не более 15-20 каб. между группами транспортов. Или вы полагаете, что транспорты будут идти длинной плотной "цепочкой", как вагоны в ж. д. составе?invisible пишет:

цитата:

Охота поглядеть, как вы 5-ю кораблями с двух сторон закроете 85-кабельтовые колонны.

Задача конвойных кораблей не "закрыть" (грудью?) транспорты, а вступить в бой с нападающими кораблями, что они и сделают (вне зависимости от численности транспортов).invisible пишет:

цитата:

Да прям-таки. Интересно услышать, какая...

А литературку о "Новике" тяжело почитать (об архивных документах я уже не говорю)? Или вы многочисленные выходы в море для выполнения различных задач не считаете активной службой? invisible пишет:

цитата:

Они что, конвои бросят? У кого ж проблемы?

Конвой ещё только формироваться будет, когда японцы постараются ликвидировать угрозу этому конвою и ударят по вашим бр. крейсерам, "ошивающимся" у Квельпарта (или угольщики русские перехватят, или и то и другое).

 Отправлено: 04.08.08 19:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как англы в ПМВ и ВМВ. Наличии в составе конвоя даже одного старого линкора срывало атаки даже Ш с Г на конвоев...

Не представляю ситуацию. Может сыграем?

 Отправлено: 04.08.08 19:20. Заголовок: el komandante пишет:..

el komandante пишет:

цитата:

может мое мнение будет и неправильным - но про гигантские колонны транспортов вы все здоро загнули 10 ну 15 - не больше

Ну, какое тогда снабжение армии? Это сущие мелочи. Примерные расчеты делались.
Пересвет пишет:

цитата:

Чего считать? Неужели не понятно, что если вы будете замечены на расстоянии 150-160каб. от транспортов

Упал пад цтол. Откуда такая видимость?Пересвет пишет:

цитата:

А литературку о "Новике" тяжело почитать (об архивных документах я уже не говорю)? Или вы многочисленные выходы в море для выполнения различных задач не считаете активной службой?

Скока это много? Цифры в студию.

Пересвет пишет:

цитата:

Конвой ещё только формироваться будет, когда японцы постараются ликвидировать угрозу этому конвою и ударят по вашим бр. крейсерам, "ошивающимся" у Квельпарта (или угольщики русские перехватят, или и то и другое).

Ну да. У нас же кино - Место встречи изменить нельзя. Шарапов - японец.

 Отправлено: 04.08.08 19:40. Заголовок: invisible пишет: Уп..

invisible пишет:

цитата:

Упал пад цтол. Откуда такая видимость?

От того, что дозорные КРЛ Вас заметят прежде чем Вы заметите собственно транспортов. Они должны идти мин. в 30-40 каб. (а наверно даже больше) от св. транспортов. Заметят Вас на 80-90 каб. и хоть один пойдет на сближением, чтобы опознать. После чего сообщить по радио Вашего состава и курса и может убираться - Вам навстречу пойдут БРКР с соотвеного крыла ордера на 19-20 уз., а броненосец (который вообще на 5-10 каб. впереди ордера делает поворот в Вашей стране и начинает сближения поднимая скорости до 18 уз... Не мешая транспортами пройти ему за кормой в обратном направлении.
С учете, что Вам бой до утоплении (все равно кого) противопоказен, a для японцев защита конвоя - выше жизни (иначе можно делать сепуко) ... сам понимаете...

 Отправлено: 04.08.08 19:42. Заголовок: invisible пишет: Уп..

invisible пишет:

цитата:

Упал пад цтол. Откуда такая видимость?

Поднимайтесь из под стола и посчитайте. От русских бр. крейсеров до японского бронепалубника, который вас обнаружит - 70-80 каб., ещё 80-90каб. от японского бронепалубника до транспортов. Калькулятором вооружитесь и всё у вас получится!invisible пишет:

цитата:

Цифры в студию.

Любите вы цифры требовать с цитатами, а от вас не дождёшься. Выкладывать цитаты из архивных документов - долгая песня, просто воспользуюсь работой А. Ю. Емелина "Крейсер "Новик" (очень краткое изложение службы крейсера, но вы хотя бы её прочтите). Выходы 11, 12, 16, 22, 26, 27 февраля, 9, 12, 13, 14, 25, 29, 31 марта, да ещё выходы для прикрытия "Амура" (например 5 мая), да ещё 11 выходов для обстрела сухопутных позиций японцев, 10 июня - выход с эскадрой. Возможно, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно.invisible пишет:

цитата:

У нас же кино - Место встречи изменить нельзя.

Это типа японцы не найдут ваш отряд, а вы запросто найдёте конвой? Лихо! Камимуре достаточно "покрутиться" в Корейском проливе, чтобы повстречаться с вашими бр. крейсерами, которые идут к Дажелету для принятия с угольщиков топлива, либо - во Владивосток для текущего ремонта, либо возвращаются оттуда.

 Отправлено: 04.08.08 19:43. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну да. У нас же кино - Место встречи изменить нельзя. Шарапов - японец.

С учете наблюдательных постов у японцев в районе Цусимы и в Желтом морем (с телеграфной связи) - (кажется ув. realswat опобликовал, хотя и не уверен в авторстве - по памяти говорю, а лень искать) - да. Шарапов- японец. Факт.

 Отправлено: 04.08.08 19:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

сам понимаете...

Увы, не понимает...

 Отправлено: 04.08.08 20:23. Заголовок: Ну, какое тогда снаб..

цитата:

Ну, какое тогда снабжение армии? Это сущие мелочи. Примерные расчеты делались.

я не спорю но на мой взгляд конвои будут меньше но двигаться будут очень часто
со всеми вытекающими проблемами для японцев - количеством эскорта и его техническим состоянием

 Отправлено: 04.08.08 20:32. Заголовок: el komandante пишет:..

el komandante пишет:

цитата:

я не спорю но на мой взгляд конвои будут меньше но двигаться будут очень часто со всеми вытекающими проблемами для японцев - количеством эскорта и его техническим состоянием

Дело в том, что можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих) и без строительстве крупных дорогий БРКР (вместо броненосцев линии и нормальных 4.5-6 КТ быстроходных крейсеров с 6" ГК). А напасть на конвоев (успешно и неодноразово) и с БРКР чревато...
Так почему тогда нужно отказываться от строительстве броненосцев?

 Отправлено: 04.08.08 20:35. Заголовок: el komandante пишет:..

el komandante пишет:

цитата:

конвои будут меньше но двигаться будут очень часто

Очень часто - вряд ли. Нелегкая работа - вообще конвоя сформировать... Помниться читал про атлант. конвоев... просто жуть... Конвоя подобного вообще загрузить и разгрузить можно в 2-3 мест в природе...

 Отправлено: 04.08.08 21:20. Заголовок: а я ничего против бр..

а я ничего против броненосцев не говорил
и как раз упоминал сколь проблемно разгружать и загружать конвои(т е формировать их)

 Отправлено: 04.08.08 21:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: м..

Krom Kruah пишет:

цитата:

можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих)

Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя. А вот свой флот ослабить использую
таким образом корабли вполне

 Отправлено: 04.08.08 21:37. Заголовок: Dampir пишет: Прину..

Dampir пишет:

цитата:

Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя.

Угу. Можно однако замедлить падением ПА на 3-4 месяцев и дождать балтийских броненосцев не стоя под 280 мм осадных гаубиц. После чего завоевать превозходстве по Мэхону... Получаем 3 Полтав, 3 Пересветов, Ретвизан и Цесаревич, 4 Бородино плюс евентуально макс. Сисоя из стариков. 12 полноценных броненосцев линии против японских 4 броненосцев и 8 БРКР. С учете и ВОКа и Баяна (еще все таки 3-4 БРКР), да еще и бронепалубников, в т.ч. балтийских ... Конечно возможны потери и именно в крейс. составе, но все равно превозходство (и именно в лин. сил) получается вполне приличное.
И можно выиграть войну в целом. Чего добиться только крейсерами (даже БРКР) и без броненосцев более чем проблематично и чего добиться при пасивности крейсеров не успели в реале не случайно.

 Отправлено: 04.08.08 21:38. Заголовок: Dampir пишет: А вот..

Dampir пишет:

цитата:

А вот свой флот ослабить использую таким образом корабли вполне

Ну, да. Дождать 280 мм снарядов в полной сохраненности конечно лучше...

 Отправлено: 04.08.08 21:39. Заголовок: el komandante пишет:..

el komandante пишет:

цитата:

а я ничего против броненосцев не говорил и как раз упоминал сколь проблемно разгружать и загружать конвои(т е формировать их)

Я тоже!

 Отправлено: 05.08.08 10:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да. Дождать 280 мм снарядов в полной сохраненности конечно лучше...

Не передергивайте речь не о владивостокских крейсерах, а концепции рейдерской войны.
Т.е разница между французской и немецкой точкой зрения на нее.
что касается реала вопрос необходимо было решать силами 1 эскадры.
Борьба за господство на море,что предпочтительнее.При недостатке средств удар на силы высадки и полное использование имеющихся сил с целю ослабления Того,, с уходом оставшегося во владивосток.,

 Отправлено: 06.08.08 18:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

От того, что дозорные КРЛ Вас заметят прежде чем Вы заметите собственно транспортов. Они должны идти мин. в 30-40 каб. (а наверно даже больше) от св. транспортов. Заметят Вас на 80-90 каб. и хоть один пойдет на сближением, чтобы опознать.

Вы меня страшно удивили. Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста.
Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку?

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете наблюдательных постов у японцев в районе Цусимы и в Желтом морем (с телеграфной связи) - (кажется ув. realswat опобликовал, хотя и не уверен в авторстве - по памяти говорю, а лень искать) - да. Шарапов- японец. Факт.

Александр, что с вами? Какие наблюдательные посты там в начале войны?
Неужели у нас 1904 г = 1905?
Пожалста назовите мне посты на начало войны.

 Отправлено: 06.08.08 18:25. Заголовок: Пересвет пишет: Под..

Пересвет пишет:

цитата:

Поднимайтесь из под стола и посчитайте. От русских бр. крейсеров до японского бронепалубника, который вас обнаружит - 70-80 каб., ещё 80-90каб. от японского бронепалубника до транспортов. Калькулятором вооружитесь и всё у вас получится!

Ну хватит трепаться. Где схема? Нарисуйте и поймете весь абсурд сказанного.
Жду схемы.

Пересвет пишет:

цитата:

Любите вы цифры требовать с цитатами, а от вас не дождёшься. Выкладывать цитаты из архивных документов - долгая песня, просто воспользуюсь работой А. Ю. Емелина "Крейсер "Новик" (очень краткое изложение службы крейсера, но вы хотя бы её прочтите). Выходы 11, 12, 16, 22, 26, 27 февраля, 9, 12, 13, 14, 25, 29, 31 марта, да ещё выходы для прикрытия "Амура" (например 5 мая), да ещё 11 выходов для обстрела сухопутных позиций японцев, 10 июня - выход с эскадрой. Возможно, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно

Еще раз. Речь шла о довоенном периоде. Пожалста, опишите его активность до войны. Про войну нам известно.

 Отправлено: 06.08.08 18:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих) и без строительстве крупных дорогий БРКР (вместо броненосцев линии и нормальных 4.5-6 КТ быстроходных крейсеров с 6" ГК). А напасть на конвоев (успешно и неодноразово) и с БРКР чревато... Так почему тогда нужно отказываться от строительстве броненосцев?

Я что-то не понял. Неужели, нападение на конвои в мировой практике большая редкость?

Скажите, отчего 8БРКР, четыре из которых, как мы договорились, водоизмещением 10,9КТ и в состоянии уделать Хатсусе, должны испугаться его и еще 4-х БРКР, закрытых толпой транспортов?

Хотя, хочу заметить, что выделение одного из лучших ЭБР на охрану конвоев - сама по себе глупость несусветная. Я бы еще понял на его месте Фусо или Чин-Иена.
Вообще, подобное разделение сил - 7 +5 - страшно невыгодная вещь и позволяет противнику бить врага по частям. Заметьте, что мои БРКР они также броненосцы второго класса.

Dampir пишет:

цитата:

Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя. А вот свой флот ослабить использую таким образом корабли вполне

А как по вашему война выигрывается? Только сражениеми флота?
Нет. Война выигрывается на суше. И если прервать или ослабить снабжение сухопутных войск противника - это серьезный вклад в победу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Можно однако замедлить падением ПА на 3-4 месяцев и дождать балтийских броненосцев не стоя под 280 мм осадных гаубиц. После чего завоевать превозходстве по Мэхону... Получаем 3 Полтав, 3 Пересветов, Ретвизан и Цесаревич, 4 Бородино плюс евентуально макс. Сисоя из стариков. 12 полноценных броненосцев линии против японских 4 броненосцев и 8 БРКР. С учете и ВОКа и Баяна (еще все таки 3-4 БРКР), да еще и бронепалубников, в т.ч. балтийских ... Конечно возможны потери и именно в крейс. составе, но все равно превозходство (и именно в лин. сил) получается вполне приличное. И можно выиграть войну в целом.

Александр, это несерьезно. Где решение первого вопроса?
Ответ см. в моей альтернативе.

 Отправлено: 06.08.08 20:10. Заголовок: invisible пишет: До..

invisible пишет:

цитата:

Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста.

Кто Вам сказал, что дозорные идут только впереди?

 Отправлено: 06.08.08 20:51. Заголовок: invisible пишет: До..

invisible пишет:

цитата:

Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку?

А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется).invisible пишет:

цитата:

Ну хватит трепаться.

Вы это себе говорите, а то от вас кроме "трёпа" я по скоростям японских крейсеров так ничего и не получил (кроме "левых" данных Джена). invisible пишет:

цитата:

Где схема? Нарисуйте и поймете весь абсурд сказанного.

Как схему выложить - я не знаю. Да и зачем схема? Мы же не маневрирование в бою обсуждаем. Что, трудно представить цепочку: русские бр. крейсера - дозорный бронепалубник японцев - корабли охранения ("асамы" или "Хацусэ")? И в чём абсурд? В том, что 80каб.+80каб. равно 160каб.?invisible пишет:

цитата:

Речь шла о довоенном периоде. Пожалста, опишите его активность до войны.

А при чём тут довоенный период? Мы обсуждали износ КМУ ваших бр. крейсеров в ходе "дежурств" у Квельпарта в течение длительного времени. Ведь это было бы во время войны? Вот и я привёл в пример активную службу "Новика" во время войны.

 Отправлено: 06.08.08 21:01. Заголовок: invisible пишет: Ск..

invisible пишет:

цитата:

Скажите, отчего 8БРКР, четыре из которых, как мы договорились, водоизмещением 10,9КТ

Откуда восемь-то? Вроде шесть получается - два в 10500т. и четыре "баяна".invisible пишет:

цитата:

Хотя, хочу заметить, что выделение одного из лучших ЭБР на охрану конвоев - сама по себе глупость несусветная.

А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость? И даже без "Хацусэ" у Того останется 5 эск. броненосцев, против 5-ти русских, ни один из которых не имеет полного броневого пояса, а два - подорваны в ночь на 27 января. Понадобится Того эск. броненосец в линии - его вернут туда, русской эскадре понадобятся эск. броненосцы - ваши бр. крейсера их не заменят.invisible пишет:

цитата:

Вообще, подобное разделение сил - 7 +5 - страшно невыгодная вещь и позволяет противнику бить врага по частям.

Вы тоже броненосные корабли разделяете - одни в Порт-Артуре, другие - у Квельпарта. И ничего!invisible пишет:

цитата:

это несерьезно. Где решение первого вопроса? Ответ см. в моей альтернативе.

А где решение второго вопроса? Тоже в вашей альтернативе?

 Отправлено: 07.08.08 01:03. Заголовок: invisible пишет: Жд..

invisible пишет:

цитата:

Жду схемы.

Если вы знатный специалист по выкладыванию схем, то почему бы вам не изобразить её, ведь альтернатива - ваша! Вот и покажете уязвимость японского конвоя и невозможность обнаружения дозорными крейсерами японцев русских бр. крейсеров на значительном расстоянии.

 Отправлено: 07.08.08 08:01. Заголовок: Пересвет пишет: inv..

Пересвет пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку? А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется).invisible пишет:

А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили.

 Отправлено: 07.08.08 10:34. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили.

Естественно что так...

 Отправлено: 07.08.08 20:45. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3?

Вот именно! Но invisible приятней представлять, что транспорты вытянутся в одну длинную колонну, как ж. д. вагоны в составе, а дозорные крейсера будут идти только впереди.

 Отправлено: 08.08.08 07:24. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется).

Ну у вас не конвой, а целая эскадра. Бедный Того, вы его совсем раздели.

Если для охраны одного конвоя потребуются такие силы, это однозначно - поражение.

Пересвет пишет:

цитата:

А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость? И даже без "Хацусэ" у Того останется 5 эск. броненосцев, против 5-ти русских, ни один из которых не имеет полного броневого пояса, а два - подорваны в ночь на 27 января.

Так Хатсусе - тоже утопленник. Что вы им козыряете? У русских, кроме 5 ЭБР еще и 8 БРКР и если вы разденете Того, то Макаров пойдет делать из него котлету.

Пересвет пишет:

цитата:

Как схему выложить - я не знаю. Да и зачем схема? Мы же не маневрирование в бою обсуждаем. Что, трудно представить цепочку: русские бр. крейсера - дозорный бронепалубник японцев - корабли охранения ("асамы" или "Хацусэ")? И в чём абсурд? В том, что 80каб.+80каб. равно 160каб

Схему нарисуйте на пайнтбраше и введите через кнопочку с портретом. И тогда увидите, скока там мертвых мест.

Пересвет пишет:

цитата:

А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость?

Нет. Глупость строить броненосцы, там где нужны крейсера.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы тоже броненосные корабли разделяете - одни в Порт-Артуре, другие - у Квельпарта.

Дык, это совсем не означает, что я не могу их объединить. Японцы ж об этом не знают. Тактика должна быть гибкой. В том то и фокус, что с моим раскладом можно создать преимущество в любом участке моря.

Warrior Frog пишет:

цитата:

А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили.

Да их не 15, а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят. Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет.

 Отправлено: 08.08.08 07:27. Заголовок: Пересвет пишет: Отк..

Пересвет пишет:

цитата:

Откуда восемь-то? Вроде шесть получается - два в 10500т. и четыре "баяна".

А когда ВОК утопили?

 Отправлено: 08.08.08 21:07. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну у вас не конвой, а целая эскадра. Бедный Того, вы его совсем раздели. Если для охраны одного конвоя потребуются такие силы, это однозначно - поражение.

Что, Того сильно ослабнет без восьми бронепалубных крейсеров ("Нанива", "Ниитака", "Сума", "Идзуми", и др.)? Самые лучшие - четыре "собачки" - у него останутся.invisible пишет:

цитата:

Так Хатсусе - тоже утопленник. Что вы им козыряете? У русских, кроме 5 ЭБР еще и 8 БРКР и если вы разденете Того, то Макаров пойдет делать из него котлету.

Так в вашей альтернативе и подрыв 2 мая остаётся? Тогда оставьте и 31 марта. В ночь на 27 января подорваны "Петропавловск" и "Полтава". 31 марта погибает "Севастополь" и подрывается "Победа". И когда конвой выходит, то остаётся в строю лишь "Пересвет". Тогда Того может оставить у Ляодуна "Фудзи", "Ясиму", "Ниссин", "Касугу", четыре "собачки", истребители. А Четыре лучших эск. броненосца будут конвоировать ценные транспорты. И как Макаров узнает, сколько сил Того оставил у Порт-Артура, чтобы идти "делать котлету"?invisible пишет:

цитата:

И тогда увидите, скока там мертвых мест.

Давно я уже нарисовал схемку на бумажке, отмерил расстояния, интервалы между дозорными крейсерами. Если они расположатся равномерно вокруг транспортов на удалении 70-80 каб., то "непросматриваемых коридоров", через которые подойдут русские крейсера не остаётся. Но если вы сомневаетесь, то добавьте ещё три "Мацусимы" - итого, вокруг конвоя 11 бронепалубников. invisible пишет:

цитата:

Глупость строить броненосцы, там где нужны крейсера.

Пока не доказано, что новые эск. броненосцы вообще не нужны.invisible пишет:

цитата:

Дык, это совсем не означает, что я не могу их объединить.

Так и японцы могут свои корабли обратно соединить.invisible пишет:

цитата:

Японцы ж об этом не знают.

Это мы не знаем, сколько кораблей у японцев осталось под Порт-Артуром, а сколько ушло в конвой. А вот японцам шпионы сообщат, что такие-то корабли ушли, а такие-то - остались. invisible пишет:

цитата:

а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят.

Вы же недавно сами писали, что будет две кколонны транспортов, а теперь пишете, что они "не обучены". И ведь как-то в конвоях во всех войнах транспорты ходили строем, а не кучей. Почему у японцев не получится? Войсковые перевозки им не в новинку, опыт есть. Но даже, если получится "толпа", почему они должны "пугаться", есть уверенность, что их охраняют, с дисциплиной - порядок, с чего им метаться?invisible пишет:

цитата:

Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет.

Странное сравнение. Брандеры обстреливались, натыкались на отмели. При чём тут поведение транспортов в конвое, под охраной? invisible пишет:

цитата:

А когда ВОК утопили?

А когда ВОК потопил две "асамы" в Корейском проливе, через который они будут идти? Да и особо на ВОК не рассчитывайте. Как вы будете, "крутясь" у Квельпарта, держать связь с ВОК, координируя действия? Или ВОК с самого начала будет с вашими бр. крейсерами? Усложняется задача снабжения углём, водой и провизией из Владивостока, из которого путь идёт через Корейский пролив, который японцы пустым не оставят. И почему с ВОК - восемь бр. крейсеров? Девять получается.

 Отправлено: 09.08.08 17:21. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что, Того сильно ослабнет без восьми бронепалубных крейсеров ("Нанива", "Ниитака", "Сума", "Идзуми", и др.)? Самые лучшие - четыре "собачки" - у него останутся.

Ну этих то мы запросто уничтожим. Что, еще Мацушим предложите?

Пересвет пишет:

цитата:

Так в вашей альтернативе и подрыв 2 мая остаётся? Тогда оставьте и 31 марта.

Это все в вашей альтернативе, а не в моей. При новом раскладе японцам надо сначала выработать иную стратегию развертывания сил. Чемульпо при этом будет слишком рискованно и если в реале они колебались между ним и Мазампо, тогда в новой ситуации он будет явным. Соответственно и флот должен быть там. Тогда срывается обеспечение и прикрытие продвижения истребителей так далеко от баз флота и теряется ценность атаки.
Блокада ПА уже невозможна и о Бицзыво уже и речи нет. Ситуация совершенно иная.

Пересвет пишет:

цитата:

Давно я уже нарисовал схемку на бумажке, отмерил расстояния, интервалы между дозорными крейсерами. Если они расположатся равномерно вокруг транспортов на удалении 70-80 каб., то "непросматриваемых коридоров", через которые подойдут русские крейсера не остаётся. Но если вы сомневаетесь, то добавьте ещё три "Мацусимы" - итого, вокруг конвоя 11 бронепалубников.

Ну я так и думал. Полфлота на один конвой собрали. Теперь подумайте о бессмысленности такого решения.

Пересвет пишет:

цитата:

Это мы не знаем, сколько кораблей у японцев осталось под Порт-Артуром, а сколько ушло в конвой. А вот японцам шпионы сообщат, что такие-то корабли ушли, а такие-то - остались.

Опять у вас шпионы на каждом буруне. Тока учтите, что они дают неточную и непроверенную информацию, а проверять ее некогда.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы же недавно сами писали, что будет две кколонны транспортов, а теперь пишете, что они "не обучены".

Вот так здрасте. Из этого следует, что их учат маневрам? Кто интересно?

Пересвет пишет:

цитата:

Странное сравнение. Брандеры обстреливались, натыкались на отмели. При чём тут поведение транспортов в конвое, под охраной?

Гы-гы. Речь идет о третьей попытке, когда половина их до ПА и не дошла.

Пересвет пишет:

цитата:

А когда ВОК потопил две "асамы" в Корейском проливе, через который они будут идти? Да и особо на ВОК не рассчитывайте.

Ну если там отдельно 2 асамы, то 8-9 наших их наверняка ухайдохают.

 Отправлено: 09.08.08 20:46. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну этих то мы запросто уничтожим.

"Собачек" уничтожите? А разве у них не будет прикрытия?invisible пишет:

цитата:

срывается обеспечение и прикрытие продвижения истребителей так далеко от баз флота и теряется ценность атаки.

В мирное время ничего не срывается, и атака в ночь на 27 января никуда не денется. И определитесь, есть ли в вашей альтернативе 31 марта и 2 мая. Если да, то и "Петропавловск" с "Победой" выводите из строя. А если - нет, то и "Хацусэ" с "Ясимой" оставляйте в составе японского флота.invisible пишет:

цитата:

Блокада ПА уже невозможна и о Бицзыво уже и речи нет.

С чего это вдруг? Ваши бр. крейсера "снимут" блокаду?invisible пишет:

цитата:

Полфлота на один конвой собрали. Теперь подумайте о бессмысленности такого решения.

Ну почему пол-флота? Тихоходные бронепалубники, от которых нет пользы ни в разведке, ни в бою главных сил. И почему организацию дозорного кольца вокруг конвоя вы считаете бессмысленным?invisible пишет:

цитата:

Опять у вас шпионы на каждом буруне. Тока учтите, что они дают неточную и непроверенную информацию,

Того как то обходился и такой информацией. И вообще, если вы считаете, что в Порт-Артуре не было шпионов и они не передавали своим информацию, то давайте заведём новую ветку: "Японские шпионы в Порт-Артуре - миф!" Всем будет очень интересно.invisible пишет:

цитата:

Из этого следует, что их учат маневрам?

Каким манёврам? Просто идти в кильватерных колоннах. Это и наши транспорты умели (на 2-й эскадре). invisible пишет:

цитата:

Речь идет о третьей попытке, когда половина их до ПА и не дошла.

Так их обстреливали с береговых батарей и они подрывались на наших минах. В вашей альтернативе в Жёлтом море есть русские береговые батареи, на которые японские транспорты будут идти? И минные заграждения вы поставите на пути конвоя? Очень интересно! invisible пишет:

цитата:

Ну если там отдельно 2 асамы, то 8-9 наших их наверняка ухайдохают.

А вы будете ходить во Владивосток всем отрядом, оставляя свободным путь японского конвоя? А две "асамы" в крайнем случае укроются в своей базе (там же).

 Отправлено: 09.08.08 22:14. Заголовок: invisible пишет: Wa..

invisible пишет:

цитата:

Warrior Frog пишет: цитата: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили. Да их не 15, а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят. Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет.

Да откуда возьмутса 50 пароходов водоизмешением свыше 2 кТ??? Да на всем ДВ ,их столко "в одном порту" не найдется.

конвой из 50 пароходов, :-)) на это, требуется прикрытие Таск Форс. :-))). Честно говоря, не помню , сколько колон было в "атлантических конвоях? ЕМНИП не более 5=6, максиммум по 5 судов в колонне.

Конвой будет, 10-15 пароходов то 1000- 1500 тонн.