Отправлено: 27.07.08 16:01. Заголовок: "Онемеченая" алтернатива Пересветам

А как например такой вариант, русско-немецкое предложение.

За основу взят Фюрст Бисмарк

- скорость 19 узлов
- далность, доведена до уровня Пересвета
- вместо 12x15 цм орудий в 6 башнях и 6 в казематах
6 x немецкии 21 цм пушeк
- противоминная артилерия 8,8 дабы несколко
компенсировать отсутствие 15 цм
- количество боеприпасов увеличено

Чтобы убедить заказчика указывают на высокую скорострелность немецких орудий.
Теоретически корабль может в минуту обрушить на противника сравнимое количество снарядов, но в среднем более мощных.
Немцы поставляют первый корабль серии и/ИЛИ часть механизмов, брони, вооружения.

Корабль заменяет Рюриков и броненосный крейсера в линейном сражении. Также служит в качестве "быстрого крыла" главных сил.

 Отправлено: 27.07.08 16:10. Заголовок: Alkirus пишет: цм с..

Alkirus пишет:

цитата:

цм

см ?

ТТХ не ясны: 6 или 12 210мм? Сколько тонн, какова стоимость и сколько единиц планируется?

 Отправлено: 27.07.08 16:19. Заголовок: 6 в 6 башнях, по три..

6 в 6 башнях, по три башни на борт.

Хотя 210 можно и в казематах если расположить как 152 тех же Пересветoв.
Тоесть тогда практически Пересветы но с немецкой 210 и 240 мм артилерией.

 Отправлено: 27.07.08 16:38. Заголовок: Alkirus пишет: по т..

Alkirus пишет:

цитата:

по три башни на борт

А нос-корма, там что?

PS: Посмотрите альт. корабли, тем много было, многое нарисовано.

 Отправлено: 27.07.08 17:07. Заголовок: как 152/155 мм башни..

как 152/155 мм башни на ФБ или Полтаве, две переднии могут весту огонь вперёд, две заднии соответственно назад.

 Отправлено: 27.07.08 19:29. Заголовок: Как развитие "од..

Как развитие "однокалиберного" крейсера: 10 (2х2, 6х1) 210/240 мм, или 4 (2х2) 240 и 10-14 (6х1 в башнях и 4-8 в казематах) 210мм. Можно и 18 210/240мм. Только вот какое водоизмещение, бронирование, скорость и остойчивость будут?

 Отправлено: 27.07.08 22:01. Заголовок: Можно посмотреть и с..

Можно посмотреть и с другой стороны, цель одна но Пересвет это подход к этой цели ввиде облегчённого ЭБР а предложеный проект ввиде утежелённого броненосного крейсера...
.....переход от 203 мм к 240 мм у ГК и от 152 мм
к 210 мм у СК, это насчёт "однокалиберности".

цитата:

Только вот какое водоизмещение, бронирование, скорость и остойчивость будут?

ну ФБ 10690 т нормалного водоизмещения, в пределах 12500/13000 т предложеный корабль должен уложится.

 Отправлено: 27.07.08 23:33. Заголовок: Alkirus пишет: в пр..

Alkirus пишет:

цитата:

в пределах 12500/13000 т

Можно построить броненосец.

 Отправлено: 28.07.08 13:23. Заголовок: То есть идем на прин..

То есть идем на принятие флотом новых калибров? Лихо. Дальше, вероятно, остатеся дать французам построить "Баян" с 19-см, 16-см и 65-мм пушками. А всем снабженцам подарить по пистолету с одним патроном - так, чтобы в случае войны не мучаться.

 Отправлено: 29.07.08 21:18. Заголовок: Можно построить брон..

цитата:

Можно построить броненосец.

как и из Рюриков, Пересветом.... но.
Россия ради хорошо бронированых рейдеров пошла на строителство болших и дорогих универсалных кораблей, неотказавшись пре этом от полноценных ЭБР для завоевания господства в море.
Предложеный вариант рейдера обладает очень мощным вооружением для подавления крейсеров противника, это делает его идеалным дополнением ЭБР. (В отличаи например от Рюриков которыи несмотря на болшое водоизмещение в бою неимеют перед броненосными крейсерами преимуществ.)

цитата:

То есть идем на принятие флотом новых калибров? Лихо. Дальше, вероятно, остатеся дать французам построить "Баян" с 19-см, 16-см и 65-мм пушками. А всем снабженцам подарить по пистолету с одним патроном - так, чтобы в случае войны не мучаться.

ну 210 мм можно адаптировать под 203 мм.
Дело ведь вот вчём, флот воюет современными пушками и современными боеприпасами.
Какого калибра будут дорогии современныи пушки и снаряды к ним нетак важно.

 Отправлено: 29.07.08 21:59. Заголовок: Alkirus пишет: А ка..

Alkirus пишет:

цитата:

А как например такой вариант, русско-немецкое предложение. За основу взят Фюрст Бисмарк - скорость 19 узлов - далность, доведена до уровня Пересвета - вместо 12x15 цм орудий в 6 башнях и 6 в казематах 6 x немецкии 21 цм пушeк - противоминная артилерия 8,8 дабы несколко компенсировать отсутствие 15 цм - количество боеприпасов увеличено Чтобы убедить заказчика указывают на высокую скорострелность немецких орудий. Теоретически корабль может в минуту обрушить на противника сравнимое количество снарядов, но в среднем более мощных. Немцы поставляют первый корабль серии и/ИЛИ часть механизмов, брони, вооружения. Корабль заменяет Рюриков и броненосный крейсера в линейном сражении. Также служит в качестве "быстрого крыла" главных сил.

Сильно. Но нереально. Уж очень наши адмиралы любили оглядываться на Британию. Германия авторитетом по морской части никак не пользовалась. Достаточно посмотреть что у немцев заказали. Среди заказов нет ни 1-го броненосного корабля!

 Отправлено: 30.07.08 06:32. Заголовок: Alkirus пишет: ну 2..

Alkirus пишет:

цитата:

ну 210 мм можно адаптировать под 203 мм.

То есть получаем обычные 254 мм + 203 мм + 75мм. О немецкой супер-скорострельности (была она там, и ли нет) - забываем.
Технически вполне возможно. Практически - к идее об увеличении второго калибра пришли, скорее, на рубеже веков, так чт о от этой идее в годы проектирования Пеесвета скорее всего бы отказались.

вит81 пишет:

цитата:

Уж очень наши адмиралы любили оглядываться на Британию. Германия авторитетом по морской части никак не пользовалась.

А причем здесь оглядка на Британию? У бриттов то идея о существенном увеличении второго калибра оказалась воплощена как бы даже раньше немцев...

 Отправлено: 30.07.08 10:41. Заголовок: kimsky пишет: То ест..

kimsky пишет:

цитата:

То есть идем на принятие флотом новых калибров? Лихо. Дальше, вероятно, остатеся дать французам построить "Баян" с 19-см, 16-см и 65-мм пушками. А всем снабженцам подарить по пистолету с одним патроном - так, чтобы в случае войны не мучаться.

если заказать на корабль 2БК - проблемы не будет. Понятно на такое можно идти только при нехватки времени

 Отправлено: 30.07.08 11:45. Заголовок: kimsky пишет: То ес..

kimsky пишет:

цитата:

То есть получаем обычные 254 мм + 203 мм + 75мм.

В общем и целом - два варианта (уже обсуждаемые) - а-ля Блюхер (с едином 210 мм или 203 мм и около 22 уз.), ск. всего в неск. меньшего водоизмещения - скорость не та и т.д. или с смешанном ГК - 254 мм/305 мм и втором ГК 203 мм (примерно по 2 башен на кажд. борту) в водоизмещением Бородино. Возможно и быстрее - до 20-21 уз. оптимистично (если с "импортном" качестве постройки) и за счет нек. облегчением бронирования - примерно на уровне Ивате - макс. 7" крупп.
Очень похожы соответственно на этом

цитата:

Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой): Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m) Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м) период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.) вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%) запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован. Вооружение: 6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2% Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн. Защита: крупп: нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%. башни ГК: 6"/3", барбет 5"; казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5". рубка 7" вес брони: 2170 тонн/20% екипаж: 530 - 680 чел. Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.

и соответно на этом или этом варианте

в примерно 13.1/13.8 КТ (ну до 14 КТ) норм./полн. водоизмещения и 19 уз. с котлов Бельвиля и 21 уз. с треуг. котлов (Шульца или Нормана) и с 2х2-12"/40 и 4х2 (или 8х1) 8" плюс 75 мм ПМК.

в водоизмещением на 25% больше (кстати 3 такие быстроход. броненосцев иметь - более пользительно, чем 4 "однокалиберных" с 6х2-8" и на 1-2 уз. большей скорости)

Привожу ссылок, т.к. вылагал уже неск. раз. В общем - более подробно - Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном

 Отправлено: 30.07.08 11:49. Заголовок: ser56 пишет: если з..

ser56 пишет:

цитата:

если заказать на корабль 2БК - проблемы не будет

Будут... и еще как. Заказать - это первое, а доставить до место базирования корабля - второе, а если его перебазируем - третьее и т.д. С учете что в общем для ГК кораблей ПАЭ в ПА всего один боекомплект, а во Владивосток вообще нет 12" и 10" снарядов - самы подумайте как быть с снабжением при условии ведрого разнообразия боекомплектов и калибров... Отдельное - запчасти, рем. оборудования, подготовка ремонтников и пр. радости...

 Отправлено: 30.07.08 13:16. Заголовок: О немецкой супер-ско..

цитата:

О немецкой супер-скорострельности (была она там, и ли нет) - забываем.

тоесть скорострелность немецких пушек пришла от выбраного калибра в 210 мм?

цитата:

Технически вполне возможно. Практически - к идее об увеличении второго калибра пришли, скорее, на рубеже веков, так чт о от этой идее в годы проектирования Пеесвета скорее всего бы отказались.

да но "любовь" к 152 мм имела свои причины, высокая скорострелность.

 Отправлено: 30.07.08 13:59. Заголовок: Alkirus пишет: тоес..

Alkirus пишет:

цитата:

тоесть скорострелность немецких пушек пришла от выбраного калибра в 210 мм?

Высокую скорострельность имела вполне конкретная модель.

Alkirus пишет:

цитата:

да но "любовь" к 152 мм имела свои причины, высокая скорострелность.

Более высокая, чем 203-мм.
В качестве примера - переход от 16-см к 19-см произошел только с осознанием роста дистанции - и большей эффективности 19-см именно на них. Отгружаемый через ствол вес металла больше у 152 мм. Пока важным является он - а не рост мощи отдельного снаряда - 203-мм в качестве среднего калибра вряд ли появится. Можно помянуть тот же Петропавловск сополтавищи - переход как раз обратный, от 203 к 152...

 Отправлено: 30.07.08 14:36. Заголовок: Высокую скорострельн..

цитата:

Высокую скорострельность имела вполне конкретная модель.

но зависела она некак не от калибра этой модели

цитата:

Более высокая, чем 203-мм. В качестве примера - переход от 16-см к 19-см произошел только с осознанием роста дистанции - и большей эффективности 19-см именно на них. Отгружаемый через ствол вес металла больше у 152 мм. Пока важным является он - а не рост мощи отдельного снаряда - 203-мм в качестве среднего калибра вряд ли появится. Можно помянуть тот же Петропавловск сополтавищи - переход как раз обратный, от 203 к 152...

поэтому я и противопоставляю дискутируемый корабль с его набором артсистем другому конкретному проекту, Пересвету.
А не 210/203 мм пушки 152 мм.

 Отправлено: 30.07.08 14:47. Заголовок: Alkirus пишет: но з..

Alkirus пишет:

цитата:

но зависела она некак не от калибра этой модели

Не понял пассажа. Скорострельность от калибра не зависит? Или какую пушку не посавть - все скорострельность будет высокой?

Alkirus пишет:

цитата:

поэтому я и противопоставляю дискутируемый корабль с его набором артсистем другому конкретному проекту, Пересвету.

Я чего-то недопонимаю. Вы всерьез полагаете, что русский флот примет для это корабля совершенно новый калибр - точнее, даже три? Или вам интересна чисто отвлеченная концепция - корабль, которого в таком виде не было и быть не могло? Или вам годится "обрусяченый" вариант - с 254/203/75 мм?

 Отправлено: 30.07.08 14:50. Заголовок: kimsky пишет: Можно..

kimsky пишет:

цитата:

Можно помянуть тот же Петропавловск сополтавищи - переход как раз обратный, от 203 к 152...

Да. Отдельно - переход к крупном СК/втором ГК с 6" до 8-9.2" (и даже до 10" у японцев) связан и с росте скорострельности и соотв. мин. залпа ГК/второго ГК/СК. Например 12"/40 Сисоя - с примерно 1 выстрела в 1.5 минут. У Бородино уже с 1.5 выстр./мин, у Андрея - до 2 выстр./мин. Соответно при пр. равных уд. вес ГК в минут. залпе сериозно возрос.
Точно так напр. у англов с 9.2" - с 2 выстр./мин (у Пауерфула) до 4-5 выстр./мин (обе - Gunlayers Test). При том 6" начали проигрывать по мин. залпе (или хоть по соотношению мин. залп/бронепробиваемость (фугасность) ГК и крупному СК.
Напр. у Полтавы мин. борт. залп. 12" - ок. 930 кг, у Бородино - 1990 кг, у Андрея - 2353 кг. При условно одинаковом СК в 6-6" с той-же скорострельности в 6-7 выстр./мин. и весе мин. залпа в 1740 кг у Полтав 6" СК - с почти в 2 раза большем уд. весе, чем ГК, у Бородино он уже отстает несколько, а у Андрея (был бы он с 6" СК) - просто даже в качестве подмогой не годиться особо.

цитата:

Отгружаемый через ствол вес металла больше у 152 мм.

но только у Полтав. У Бородино - примерно поравну (с нек. преимуществе для 12"), у Андрея - с двухкратном превозходстве в весе метала для 12" по сравн. с 6"... Если дополнить что с росте еффективной огневой дистанции и точность стрельбы у 6" ухудшаеться быстрее, да и еффект один. попадения хуже - приплыли к идеи единого ГК...

Гы! Т.е. - Мичиган появился когда ему и положено - с полтавских, а не андреевских башен строить броненосца линии с едином ГК 4х2-12" вместо с 2х2-12"+6-6" на борт - ск. всего было бы плохой идеи... Особенно с учете ожидаемых дистанций боя...

 Отправлено: 30.07.08 15:08. Заголовок: Alkirus пишет: по..

Alkirus пишет:

цитата:

поэтому я и противопоставляю дискутируемый корабль с его набором артсистем другому конкретному проекту, Пересвету. А не 210/203 мм пушки 152 мм.

Простите, но кого кому противопоставляете? И - кто какого года рождения, с какой скорострельности не просто данному калибру, а конкретной установки? У англов 9.2" (как выше упомянул) - с скорострельности с 2 выстр./мин. до 4-5 выстр. мин. Точно так у немецкой 210 мм - 4-5 выстр./мин не вообще, а у крейс. баш. установок 2х210 мм конкретной модели 21 cm/40 (8.27") SK L/40 и L/50 . Не существует калибр вообще и пушка вообще.
В 1895-м ск. всего в выгрыше был бы корабль с 6" СК, в 1900 г. - примерное равновесие, в 1905-м/8-м - с 203-234 мм СК, в 1910-м - с едином ГК. Это - при условно одинаковых 2х2-10" или 2х2-12" ГК, но с учетом роста скорострельности и огн. производительности.

В общем массовое допущение всех "артиллерийских" альтернатив (в т.ч. моих ) - вбухать в корабле 1898 г. орудий родом 1906 г. с соответной скорострельности, точности и т.д. и/или с учете послезнания по реальных, а не ожидаемых огн. дистанций РЯВ.

 Отправлено: 30.07.08 15:29. Заголовок: Не понял пассажа. Ск..

цитата:

Не понял пассажа. Скорострельность от калибра не зависит? Или какую пушку не посавть - все скорострельность будет высокой?

пре сравнимых калибрах как например 203 и 210 мм скорострелность от калибра независет

цитата:

Я чего-то недопонимаю. Вы всерьез полагаете, что русский флот примет для это корабля совершенно новый калибр - точнее, даже три? Или вам интересна чисто отвлеченная концепция - корабль, которого в таком виде не было и быть не могло? Или вам годится "обрусяченый" вариант - с 254/203/75 мм?

возможно обрусячиный вариант.
75 заместо 88 и разработка педанта 210 мм в "русском" калибре
203 мм. Толко 240 мм калибр былбы нов, хотя можно вспомнить
про 229 мм пушки, теоретицки Круп может и 240 мм орудие адаптировать под 229 мм.

 Отправлено: 30.07.08 15:53. Заголовок: Alkirus пишет: возм..

Alkirus пишет:

цитата:

возможно обрусячиный вариант.

Tогда лучше позаниматься с скорострельности русской 10"/45. А то в оригинальном виде она с скорострельности 1 выстр./ в 1.5 мин. (у ББО) дл 1 выстр./мин. (у Пересветов). При том с пересветовских башен (2х2-10"/45) Ваш корабль будет с весе установок без брони почти как и если был бы с 2х2-12"/40. Кстати - откуда любовь к 10"/45 у всех умом не понимаю. За исключением тяж. снаряда (чего изальтернативить для другом калибре, напр. для 12" - куда проще, чем конструянчить альт. артиллерийской системы) - довольно неудачный и калибр и конкретная реализация - доведенная до уме установка (у Пересветов) по весе близка к 12", по скорострельности - тоже, с легким стволом вышла неудачной (а с тяжелом - только 2 башни Победы), По весе снаряда непременно требует башенной механизации, т.к. не допускает ручной зарядки, соотв. и по цене примерно все равно будет. В общем - совершенно лишный калибр - для ГК броненосцев все равно не дотягивает до потенциальной (с тяж. снаряде) мощности 12", по цене, веса и скорострельности - хуже, чем "большие" СК (7"-9.2"). Т.е - для первом ГК не обладает преимуществ пред 12", обладая всех его недостатков, для втором ГК (или ГК крейсеров) - сл. тяжел и дорог, да и нескорострелен. Пушка "для никого" и "против никого". Если столь нужно придумывать альтерн. линейки калибров, то лучше 10" упразднить, как наверное и 8" за счет развитием 9"/35 мод. 1877 г. до 45 кал. и 2 выстр./мин. (в перспективе - с ростом до 4-5). В таком случае если Ваш корабль - крейсер (БРКР) - то примерно смотриться с 2х2-9"/45 и 12-6". А в перспективе - и с едином 9" ГК (после РЯВ конечно). Если броненосец линии, то в 1895-98 г. с 2х2-12"/40 и 12/16-6", а если неск. попозже (около 1900-1905-м)- с 2х2-12"/40 и 4х2/6х2-9"/45. Или в менее альт. варианте - с 2х2-12"+4х2/6х2-8"/45. Ну, плюс там 75 мм ПМК.

 Отправлено: 30.07.08 16:04. Заголовок: Кстати свою 210/40 с..

Кстати свою 210/40 с ее скорострельности в около 4 выстр./мин.) немцы конструянчили в 1895-м. И она на вооружении с 1898-м. У вас с каком году предполагаеться ее принять (ну а тем-более если не ее, а на ее основе переделать 203 мм)? Получаеться, что для Пересветов и Рюриковичей совершенно не успеваете ее использовать, а после них (и после 1898 г.) вообще сосредоточились на броненосцев линии.

 Отправлено: 30.07.08 16:08. Заголовок: Alkirus пишет: про ..

Alkirus пишет:

цитата:

про 229 мм пушки, теоретицки Круп может и 240 мм орудие адаптировать под 229 мм.

Лучше использовать механизации 210/40 для получением хорошей скорострельности у евентуальной/альтернативной 9". Немцы примерно так и сделали для установки С/98 для 240 мм/40, доводя скорострельности с 1.5 выстр./мин. (для С/92) до 3-4 выстр./мин. (для С/98). Но тоже после 1898 г.
Например по нидерландском заказе Крупп на основе нем. 240/40 в 1900 г. создал 240/40 (на вооружении - с 1902-м). Но, как видите - для РЯВ все равно не успеваете...

 Отправлено: 30.07.08 17:21. Заголовок: кстати а нужна ли во..

кстати а нужна ли вообьше на ту эпоху орудия со скорострельностью превышающую частот качки. ведь нормалных и главное легких стабилизаторов не было, и если 37-40мм, да и 47мм еще можно было стабилизировать наводчиком (стреляющиго ежедневно для практики ), то у остальных калибров нормальная скорострельность-точность только в штиль при условие низкого хода и устойчивого корабля. так что реальной скорострельности в 2-3 выстрела вполне достаточно. ну взять как основной калибр тто орудие которое может обеспечить такую скорострельность при максимально мощном снаряде. в обьщем те же 7,5-9,2" и получаются на 1895-1905г.

 Отправлено: 30.07.08 19:06. Заголовок: Tогда лучше позанима..

цитата:

Tогда лучше позаниматься с скорострельности русской 10"/45.

оно да, но теже немцы с ихней технологией свои 11"/40 ( со сравнимым с русской 10" боеприпасом) довели толко к Брауншайген.

цитата:

Лучше использовать механизации 210/40 для получением хорошей скорострельности у евентуальной/альтернативной 9".

9" орудие со скорострелностью в 2 выстрела в минуту кажется вполне реалистичным для кораблей закладки
95/96.
Я вот подумал, скорее если русский флот скорострелныи 229/240 мм и принимает то скорее комбинирует их с темеже
152 мм.

 Отправлено: 30.07.08 19:27. Заголовок: Alkirus пишет: Я во..

Alkirus пишет:

цитата:

Я вот подумал, скорее если русский флот скорострелныи 229/240 мм и принимает то скорее комбинирует их с темеже 152 мм

При том для периоде до 1900 г. с учете скорострельности наличных установок - вполне правильно. При том именно 229 мм - все, что выше 9.2" (опытном пути доказанно англам - у них 9.2" появился не с потолка) подходить только для нормальных (т.е. до 1900 г. - не особо скорострельных) башен в силе невозможности применять ручной зарядки. Немцы просто экономили водоизмещения в силе империтивной необходимости для их кораблей проходить через Кильского каналя. Соответственно и калибр и размер кораблей у них рос вместе с углублением упомянутого каналя. В комбинации с стремлении одновременно обеспечить дост. мощном СК и сделать нек. экономии...

 Отправлено: 30.07.08 19:28. Заголовок: Alkirus пишет: 9..

Alkirus пишет:

цитата:

9" орудие со скорострелностью в 2 выстрела в минуту кажется вполне реалистичным для кораблей закладки 95/96.

В общем - да. Только... не было таких. Хотя конечно смотриться заманчиво вместо 8"/45 и 10"/45.

 Отправлено: 30.07.08 19:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - откуда любовь к 10"/45 у всех умом не понимаю.

Что же тут непонятного? Желание поставить на корабль крупнокалиберное орудие в 1,5 - 2 (поначалу) раза легче 305мм-го. Да и к тому же, 254мм орудие раза в 1,5 скорострельнее 305мм-го. И, в отличие от 203мм, обладает приличной бронепробиваемостью. Конечно, 229/45мм орудие было бы интересным. Хотелось бы знать, почему посчитали 229мм калибр безперспективным, но, вероятно, серьёзные причины были. Мне вот интересно, почему немцы держали два калибра - 210мм и 240мм, не лучше ли было отказаться от одного из них? Наверное, тоже свои причины были.

 Отправлено: 30.07.08 19:32. Заголовок: ах немцы, нет чтоб п..

ах немцы, нет чтоб поставить на ФБ 3x240 мм двухорудийныи башни и довести до 20 узлов, револуция в караблестроении былабы обеспечина.

 Отправлено: 30.07.08 19:41. Заголовок: Пересвет пишет: Мне..

Пересвет пишет:

цитата:

Мне вот интересно, почему немцы держали два калибра - 210мм и 240мм, не лучше ли было отказаться от одного из них?

Так они и отказались. От 240 мм по мере внедрения 280 мм. По мере роста глубины Кильского каналя и допустимой осадки св. броненосцев в общем. А 210 мм остался для броненосных крейсеров.

цитата:

Что же тут непонятного? Желание поставить на корабль крупнокалиберное орудие в 1,5 - 2 (поначалу) раза легче 305мм-го.

В 1.5-2 раза - если про установок ББО. Которые по скорострельности чуть хуже сисоевской башни 2х12". Если с примерно одинаковой с 12"/40 скорострельности - то в башен Пересвета. Соотв. и по весе и цене - как для норм. броненосца. В 1.5 раза скорострельнее чем 12"/40 - это на каком корабле и в какой установки конкретно? А то на Пересветов - не скорострельнее, чем у Полтав/Ретвизана и хуже, чем у Бородино. Т. что не "к тому-же", а "или то, или другое"... В общем - в очередной раз наэкономились...

 Отправлено: 30.07.08 19:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - в очередной раз наэкономились...

и на подражались англичанам... видимо любимый Фишером "Ринаун" и нашим адмиралам приглянулся.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так они и отказались. От 240 мм по мере внедрения 280 мм

Если речь о крейсерах то не совсем так. Многие отмечали поразительную близость боевых элементов броненосного крейсера "Фюрст Бисмарк" и эскадренного броненосца типа "Кайзер". В самом деле, "Кайзер" при водоизмещении 10975 т нес 240, 150 и 88-мм орудия, 102-305-мм броневой пояс, 63-76-мм броневую палубу и 114-254-мм орудийные башни. "Фюрст Бисмарк" был во всем чуть-чуть поменьше: при водоизмещении 10700 т он был вооружен примерно такими же орудиями - 240, 150 и 88-мм и нес немного более тонкую броню: пояс 102-203 мм, палуба 32-51 мм и башни 102-203 мм. Единственное различие, да и то небольшое, было в скорости хода и запасе топлива - 17,5 узла и 9% от водоизмещения у "Кайзера" и 19 узлов и 11,2% от водоизмещения у "Фюрста Бисмарка". "Если же взглянуть на характер бронирования, - писал в 1902 году русский морской офицер Л. Кербер, - то сходство получится еще более поразительным, поэтому "Фюрст Бисмарк" надо признать переходным типом от линейных кораблей к броненосным крейсерам".
Большое сходство немецких эскадренных броненосцев и броненосных крейсеров не было случайным. Оно отразило те колебания и неопределенность во взглядах на роль и задачи флота, которые царили в верхах Германской империи в начале 1890-х годов. Морское министерство тогда возглавлял адмирал Гольман, считавший крейсерские операции против английской торговли основой войны на море. Но в недрах флота уже зрели новые идеи. Выразителем которых и стал Тирпиц. Но "кузен Вилли" как натура увлекающаяся доказывал рейхстагу, что Германии нужны и броненосцы и крейсера...

 Отправлено: 30.07.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с примерно одинаковой с 12"/40 скорострельности - то в башен Пересвета. Соотв. и по весе и цене - как для норм. броненосца. В 1.5 раза скорострельнее чем 12"/40 - это на каком корабле и в какой установки конкретно? А то на Пересветов - не скорострельнее, чем у Полтав/Ретвизана и хуже, чем у Бородино.

По С.И. Титушкину, 254мм орудие "Победы" весило 28,6 тонны, 305мм ("Ретвизана", "Цесаревич") - 43,08 тонны. Разница существенная. По сравнению с орудием "Пересвета" разница будет ещё больше. Скорострельность техническая, может и одинаковая, но в бою 28 июля "Пересвет" и "Победа" выпустили больше 254мм снарядов, чем "Ретвизан" и "Цесаревич" - 305мм. "Цесаревич" выпустил 104 снаряда ГК, а "Победа" - 115 снарядов ГК, причём на последнем в ходе боя вышло из строя одно из 254мм орудий и количество орудий сократилось до трёх.

 Отправлено: 19.08.08 01:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 1895-м ск. всего в выгрыше был бы корабль с 6" СК, в 1900 г. - примерное равновесие, в 1905-м/8-м - с 203-234 мм СК, в 1910-м - с едином ГК. Это - при условно одинаковых 2х2-10" или 2х2-12" ГК, но с учетом роста скорострельности и огн. производительности.

Достаточно точно (как как правило у Крома).
"В 1900ом г. - примерное равновесие".
Вспомним, когда англичане передали на завод чертежи "КЭдVIIого" c 9.2"СК. По моему,- значимо по времени до РЯВ. И "почему то"- "без бели.." ой- 6"ок..
Думаю, что на данные по бронепробиваемости на дистанциях, позволяемых быть эффективными тогда новейшим "Барром и Струдом" (вобщем близкие к приведённым Кромо в треде "однокалиберный крейсер"), _сами_ англичане посмотрели _вовремя,_ и _оперативно_ сделали выводы...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Alkirus пишет: цитата: Я вот подумал, скорее если русский флот скорострелныи 229/240 мм и принимает то скорее комбинирует их с темеже 152 мм При том для периоде до 1900 г. с учете скорострельности наличных установок - вполне правильно. При том именно 229 мм - все, что выше 9.2" (опытном пути доказанно англам - у них 9.2" появился не с потолка)

Почему всё-таки до 1900ого- "белила"6", а не до 95ого- _самое_ позднее 98ого?
При том, насколько помню дискуссии, скорострельность 6" "обосновывающая любовь" к ним была действительно продемонстрирована реально..
..На _арт_полигоне, в течении короткого времени стрельбы _унитарами._ Но не даже на полигоне же, но морском при стрельбе из реальных установок с реальным раздельным заряжением..

Пересвет пишет:

цитата:

По С.И. Титушкину, 254мм орудие "Победы" весило 28,6 тонны, 305мм ("Ретвизана", "Цесаревич") - 43,08 тонны. Разница существенная. По сравнению с орудием "Пересвета" разница будет ещё больше. Скорострельность техническая, может и одинаковая, но в бою 28 июля "Пересвет" и "Победа" выпустили больше 254мм снарядов, чем "Ретвизан" и "Цесаревич" - 305мм. "Цесаревич" выпустил 104 снаряда ГК, а "Победа" - 115 снарядов ГК, причём на последнем в ходе боя вышло из строя одно из 254мм орудий и количество орудий сократилось до трёх

Спасибо. О разнице весов разных артсистем (у Крома- "практически одинаковом"; интересно сколько могла бы весить альтернативная русская 11"/45, в 40т уложилась бы). И о разнице полигонной скорострельности и боевой.

 Отправлено: 19.08.08 09:12. Заголовок: MGouchkov пишет: По..

MGouchkov пишет:

цитата:

По С.И. Титушкину, 254мм орудие "Победы" весило 28,6 тонны, 305мм ("Ретвизана", "Цесаревич") - 43,08 тонны.

Однако не вес установки, а ствола... А вот если сравнить весе установок, да еще с брони... получаеться неск. иначе...

 Отправлено: 19.08.08 09:20. Заголовок: MGouchkov пишет: ин..

MGouchkov пишет:

цитата:

интересно сколько могла бы весить альтернативная русская 11"/45, в 40т уложилась бы).

У немцев вес ствола 280/45 - 39.8 т.
Однако вес установки - 400 тонн.
У русских вес 12"/40 - 42.8 т., установки - тонн (без брони). С брони - некогда искать (я на море)...

 Отправлено: 23.08.08 15:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У немцев вес ствола 280/45 - 39.8 т.

Это из какой установки, какого времени? А то я выяснил что именно с ТХ 11"ки/45 сложнее всего возможно обосновываемо "напрогрессорствовал". I-нетный ресурс на данные с коего опитался "балладу о Ноте Фаунде" сыграл.
Обоснованность альтернативным русско-германским сотрудничеством артсистем 4"-9"-11"/45 (те /42 по немецкой системе) с поставкой первых на строящиеся корабли зимой 1897ого/98ого годов надо проверять дополнительно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С брони - некогда искать (я на море)...

Сообразного отдыха

Вернётесь,- возможно проясните..