Отправлено: 12.08.08 11:57. Заголовок: Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра

Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).

 Отправлено: 12.08.08 14:13. Заголовок: Наверное, флот любой..

Наверное, флот любой из достаточно развитых морских держав -- но в любом случае при вменяемом руководстве. Если командовать флотом так, как делал ЗПР, то, наверное, и англы бы проиграли -- разве что у японцев снарядов бы на всех не хватило :)

Ну а вообще разве не видно, что у России кораблей достаточно было, и проблема не в них?

 Отправлено: 12.08.08 14:33. Заголовок: Видно, видно Не пойм..

Видно, видно
Не пойму, только, почему так горячо обсуждают их ТТХ в срезе невозможности на них воевать против япов - эту уже данную данность - как буд-то пара лишних пушек или 1" брони помогли бы выиграть войну...

 Отправлено: 12.08.08 14:42. Заголовок: Никто. Когда на весь..

Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки.

Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все.

Так что нужно говорить не об альтернативной 1ТОЭ, а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта.

 Отправлено: 12.08.08 16:01. Заголовок: yuu2 пишет: Хоть 50..

yuu2 пишет:

цитата:

Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все.

Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии...))))

ПА - да, наверное, и ПА развивать. А больше развивать базы в Тихом Океане, за деньги или за обещание уйти с Балтийского театра (я имею ввиду немцев). Дюжина рейдеров - и не нужна никакая броненосная эскадра. Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...)

Ну, не было у япов сил - сбить русские рейдеры с коммуникаций. НЕ БЫЛО!

 Отправлено: 12.08.08 16:41. Заголовок: NIKTO1 пишет: Ну, э..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки

Действительно.
Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим?
Думаю, что никто возражать не будет......

 Отправлено: 12.08.08 17:22. Заголовок: NIKTO1 пишет: С 50 ..

NIKTO1 пишет:

цитата:

С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии

Только при наличии телепортатора. А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит в 1900 экономического потенциала в ответ на внезапную японскую атаку (скажем, Вэйхая или Шанхая) сосредоточить за 2-3 месяца в Сингапуре 20 ЭБРов.

А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить.

 Отправлено: 12.08.08 17:28. Заголовок: NIKTO1 пишет: И про..

NIKTO1 пишет:

цитата:

И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии

Не путайте высадку пехотного корпуса со штатными частями и средствами усиления и высадку десантной партии с броненосца. Дай то бог, если на 1000 человек команды ЭБРа (в т.ч. и британского) наберётся 100 винтовок, 2 пулемёта и 2 десантных пушки.

Т.е. 50 броненосцев - это примерно 5000 штыков, 100 пулемётов и 100 орудий на берегу. Этого не хватит даже для того, чтобы захватить и удерживать квартал с гейшами.

 Отправлено: 12.08.08 18:23. Заголовок: NIKTO1 пишет: Ровно..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...)

MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою и завоеванием господстве на ТВД чисто по Мэхону и/или даже блокируя на нек. периоде армейских коммуникаций Японии и снабжением континент. армии (в расчете удержать ПА еще 4-5 месяцев и дождать балт. броненосцев), а общей блокады. С учете что поставки извне в основном касались невоенными грузами, что велись на 100% кораблями нейтралов и что тотальная война в данном ист. периоде не в моды и даже являеться совершеннейший абсурд.
Посмотрите на старых веток по теме, а то лень (и надоело) повторять всего сначале...

 Отправлено: 12.08.08 19:19. Заголовок: grosse пишет: Дейст..

grosse пишет:

цитата:

Действительно. Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим? Думаю, что никто возражать не будет......

Ясное дело. Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется.

Может все-таки возвратится назад к родным артурским минам?

 Отправлено: 12.08.08 19:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: M..

Krom Kruah пишет:

цитата:

MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою

Александр, а с чего вы взяли, что этот бой будет? Ну что, японцы такие идиоты? Они идут на бой, когда уверены в победе. И умеют, к тому же истреблять корабли менее рискованными способами.

 Отправлено: 12.08.08 19:27. Заголовок: yuu2 пишет: А перет..

yuu2 пишет:

цитата:

А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит

Наберут негров и индусов... Уголь кидать - много ума не надо... Вспомните кто у англичан его грузил. Это не русские "ваньки" на которых вечно экономили
И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода"

 Отправлено: 12.08.08 21:17. Заголовок: yuu2 пишет: Никто. ..

yuu2 пишет:

цитата:

Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки

А что, войны с помощью доков выигрывают? Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), но снабжённая снарядами, появившимися по итогам этой войны (которые могли появиться и на несколько лет раньше, если б не возобладала точка зрения о бое исключительно на малых дистанциях), и под командованием более вменяемого адмирала, чем ЗПР, не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот?

invisible
invisible пишет:

цитата:

Они идут на бой, когда уверены в победе

А Вы уверены, что они гарантированно смогут избежать невыгодного им боя?

 Отправлено: 12.08.08 22:06. Заголовок: yuu2 пишет: а об ал..

yuu2 пишет:

цитата:

а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта.

И в реальном Порт-Артуре броненосцы ремонтировались. Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать.

 Отправлено: 12.08.08 23:37. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать

Вот-вот. Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей.

 Отправлено: 13.08.08 00:10. Заголовок: SII пишет: Проблема..

SII пишет:

цитата:

Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка.

На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3.

 Отправлено: 13.08.08 00:21. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3

Фугасный снаряд, содержащий в несколько раз меньше ВВ, в любом случае будет существенно менее эффективным -- т.е. русские фугасы однозначно уступали японским того же калибра. Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях. Поэтому лично мне кажется, что снаряды в данном случае всё ж важнее, чем недостаточная подготовка.

Кстати, а какие примеры, если не секрет? Оба известных мне случая действительно эффективного воздействия на противника суть лакишоты, не обусловленные хорошими качествами самих снарядов (я разумею выстрелы Рюрика и Николая I).

 Отправлено: 13.08.08 01:40. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..

SII пишет:

цитата:

Кстати, а какие примеры, если не секрет?

Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения, половина орудий ГК вышла из строя, 120 убитых и раненых. Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов. И ведь есть на форуме отдельная ветка по результатам попаданий русских снарядов - там много примеров приводилось.

 Отправлено: 13.08.08 06:41. Заголовок: Пересвет пишет: Или..

Пересвет пишет:

цитата:

Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много.

На самом деле очень много для ЭБР, в ПМВ Слава получал куда меньше. Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы.

 Отправлено: 13.08.08 06:45. Заголовок: SII пишет: Или Вы с..

SII пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), ... не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот?

В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны. Боевая подготовка, снаряды и пр. не позволили бы скатиться до цусимского сценария, но 1-2 русских (концевых) могли бы быть и потеряны. И даже в случае отсутствия потерь у обоих сторон расхождение в состоянии равной побитости выгодно японцам из-за превосходства судоремонта. После 3-4 таких расхождений русские ЭБРы (а хоть и 12) не будут иметь ни боекомплекта, ни технической возможности противостоять цусимскому сценарию.

 Отправлено: 13.08.08 06:53. Заголовок: SII пишет: А что, в..

SII пишет:

цитата:

А что, войны с помощью доков выигрывают?

Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы.
GeorgG-L пишет:

цитата:

И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода"

Единственный вариант войны против Японии в 1900 году (и то - если не будет французских или германских кредитов). Для России банально недоступный.

 Отправлено: 13.08.08 10:24. Заголовок: SII пишет: Бронебой..

SII пишет:

цитата:

Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях.

Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12"

 Отправлено: 13.08.08 10:32. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения

Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного. Ну а индивидуальное действие русских снарядов оставляло желать много лучшего.

Пересвет пишет:

цитата:

половина орудий ГК вышла из строя

Скорей от собственной стрельбы. Тем более что ГК терял не только Микаса.

Пересвет пишет:

цитата:

Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов

А в другие броненосцы стреляли? Или так, от случая к случаю пару залпов дадут и всё? Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке.

yuu2 пишет:

цитата:

В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны

Стоп-стоп-стоп. Что конструктивно неоднородное -- совершенно согласен, да и глупо спорить (разве что CVG, нашедший на бородинцах универсальный калибр, сделает какое-нибудь чудесное открытие и в отношении Александра 2 с Николаем 1). Однако "технически убитое" -- вовсе не обязательно, поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых (только для этого надо было подсуетиться, а не страдать сами-знаете-чем). Кроме того, их можно было бы загодя перебросить на Дальний Восток. Что же до превосходства в скорости, то его ещё нужно суметь реализовать, а это во многом определяется п. 1. Да и добиться решительных целей одной артиллерией весьма сложно, что показал бой в Жёлтом море, да и Цусима тоже (ведь "прямой" жертвой артиллерии стал лишь Ослябя). Ну а если к своевременному накоплению отремонтированных и новопостроенных кораблей на Дальнем Востоке добавить ещё мой п. 2 -- тяжёлые снаряды с адекватным содержанием ВВ -- то шансы у японцев в генеральном сражении, ИМХО, быстро тают даже при том же уровне подготовки, что был в реале (но в любом случае требуется п. 1 -- вменяемое командование).

yuu2 пишет:

цитата:

Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы

Оба заявления, ИМХО, неверны. Базы -- это ещё не экономический потенциал. У Германии в ПМВ были базы, были доки, были заводы, а толку? Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии. "Воля к победе" много чем определяется, и не в последнюю очередь моим п. 1. Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь. Кроме того, в России эта самая воля была сильно подорвана так называемой "первой русской революцией", которая возникла и из-за реальных проблем (во многом обусловленных бездарным правлением Николая 2), и из-за неудач в войне (чего во многом можно было бы избежать), и из-за враждебной агитации (опять-таки, частично её можно было бы устранить, если б царская охранка действовала бы более жёстко -- того же Ульянова-Ленина кокнула б вкупе со всякими там апфельбаумами и цедербаумами).

 Отправлено: 13.08.08 10:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12"

Вы артиллерист, Вам виднее. Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов, которые вполне мог иметь на вооружении русский флот.

 Отправлено: 13.08.08 11:06. Заголовок: SII пишет: Экономич..

SII пишет:

цитата:

Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии

На Дальнем Востоке? Может на Марсе под ногами брилльянты рассыпаны, но пресловутый "рубль перевоз" - экономический потенциал европейской России в минимальной степени влиял на ход боевых действий на Дальнем Востоке. И была бы на месте России Британия или США - пропорция экономических возможностей "вообще" также была бы не в пользу Японии, но по экономическим возможностям "конкретно тут" у Японии на ДВ в 1900 банально не было конкурентов.

цитата:

Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь

Хозяин - барин. Только проблему снабжения больших соединений в ходе полукругосветки и проблему "убитости" переходом экипажей и кораблей никакой командующий не устранит одним только своим светлым ликом. Вопрос соотношения Макаров/Ушаков предлагаю оставить без обсуждения.

 Отправлено: 13.08.08 11:42. Заголовок: На мой взгляд снаряд..

На мой взгляд снаряды и боевая подготовка приблизительно равны по важности в таком списке. А вот по убитости экипажей и кораблей интересно как вели себя немцы со своей тихоокеанской эскадрой в 1914 сильно им это мешало?

 Отправлено: 13.08.08 14:40. Заголовок: SII пишет: Но если ..

SII пишет:

цитата:

Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов

Факт.

 Отправлено: 13.08.08 20:47. Заголовок: Anton пишет: На сам..

Anton пишет:

цитата:

На самом деле очень много для ЭБР

"Цесаревич" получил примерно столько же, но сохранил артиллерию ГК и СК, да и потери примерно вдвое меньше. И где явное преимущество японских снарядов?Anton пишет:

цитата:

Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы.

Возможно, то же можно сказать и про "Цесаревич".

 Отправлено: 13.08.08 20:53. Заголовок: SII пишет: Результа..

SII пишет:

цитата:

Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного.

То же самое можно сказать и про повреждения "Цесаревича" - "совокупность попаданий" плюс "лакки-шот".SII пишет:

цитата:

Скорей от собственной стрельбы.

А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов?SII пишет:

цитата:

Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке.

Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое.

 Отправлено: 13.08.08 20:57. Заголовок: SII пишет: поскольк..

SII пишет:

цитата:

поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых

Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет.SII пишет:

цитата:

и из-за враждебной агитации

Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести.

 Отправлено: 13.08.08 21:51. Заголовок: Пересвет пишет: И г..

Пересвет пишет:

цитата:

И где явное преимущество японских снарядов?

Хватило одного попадания. Того самого, что "вознесло в свое время" Вильгельма Карловича

 Отправлено: 13.08.08 21:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хва..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Хватило одного попадания.

"Лакки-шот", однако. Если основываться на таких явлениях, то самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм ("Ивате", 1 августа). И зачем только такую чудо-пушку сняли с производства? На все корабли её, и чем больше - тем лучше!

 Отправлено: 13.08.08 22:03. Заголовок: Пересвет пишет: сам..

Пересвет пишет:

цитата:

самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм

Если бы из него попали в Того Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу

 Отправлено: 13.08.08 22:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Или..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу

Эх, не было на "Варяге" чудесных 152/35мм орудий, а то он бы показал!

 Отправлено: 13.08.08 22:50. Заголовок: Пересвет пишет: это..

Пересвет пишет:

цитата:

это 152/35мм

Видимо имели в виду 203/35...

 Отправлено: 14.08.08 01:19. Заголовок: grosse пишет: Видим..

grosse пишет:

цитата:

Видимо имели в виду 203/35...

Точно, его. Описка (почему-то в голове 152мм калибр "вертелся")...

 Отправлено: 14.08.08 15:03. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов?

Есть информация, что японские снаряды ГК имели привычку разрываться в стволах собственных орудий и выводить их тем самым из строя. Что же конкретно случилось с кормовой башней Микасы, лично я не в курсе. Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля, т.е. русских.

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое

Угу. Но я всё же склоняюсь к мысли, что при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем. Другое дело, что я отнюдь не считаю, что подготовка была хорошей -- её можно и нужно было улучшаать. Я лишь говорю, что некий минимально необходимый уровень подготовки для успешного ведения боя у наших моряков всё же был.

Пересвет пишет:

цитата:

Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет.

Даже без замены. Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30. Конечно, было бы прекрасно перевооружить корабли, но даже со старой артиллерией, но нормально отремонтированные, с нормальными снарядами, достаточно подготовленными экипажами и вменяемым командующим они были бы грозной силой.

Кстати, частично проблему с артиллерией можно было решить: во-первых, полностью заморозить строительство крупных кораблей для ЧФ (строить там, чтоб верфи не простаивали, те же минзаги или транспорты), во-вторых, при острой нужде поснимать пушки с черноморских кораблей (конечно, новые пушки), ну а на крайний случай -- заказать шестидюймовки во Франции. Вот ГК действительно заменить за разумное время и деньги было невозможно, но и 35-, и даже 30-калиберные орудия вполне годились для борьбы с неприятелем.

Пересвет пишет:

цитата:

Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести

Так чтобы обеспечить эти самые победные вести, побеждать надо было. А для этого нужны силы, средства, личный состав и -- опять-таки -- мой п. 1.

 Отправлено: 14.08.08 17:28. Заголовок: SII пишет: при нали..

SII пишет:

цитата:

при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем

Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя.
SII пишет:

цитата:

поснимать пушки с черноморских кораблей

Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи.

 Отправлено: 14.08.08 18:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Аде..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя

Только их реализовать ещё надо. Потому что преимущество -- только в бронепробиваемости на малых дистанциях. А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи

Вообще-то 152-мм/35 -- это старое орудие, и с ними особых проблем не было. На перевооружение не хватало новых орудий Канэ.

 Отправлено: 14.08.08 20:32. Заголовок: А по моему, у русски..

А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были. "По уму" 2-ю ТЭ вообще не надо было посылать. Это же просто позор, когда ты превосходишь противника (или хотя б равен по силе), но отсиживаещься в базе. Даже непосредственно после гибели Петропавловска еще не все потеряно было. Только воли к победе не было...

 Отправлено: 14.08.08 20:37. Заголовок: SII пишет: Моя репл..

SII пишет:

цитата:

Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля

Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела. SII пишет:

цитата:

Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30.

Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми.

 Отправлено: 15.08.08 07:59. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были.

кроме 6 ЭБР японцы имели 6 эскадренных БРКР - по сути ЛК. Для боя нашим надо было еще 4 ЭБР минимум, причем они БЫЛИ. Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем...

 Отправлено: 15.08.08 13:52. Заголовок: ser56 пишет: имей н..

ser56 пишет:

цитата:

имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем...

Поскольку нет войны

 Отправлено: 15.08.08 22:00. Заголовок: AngysPrime пишет: А..

AngysPrime пишет:

цитата:

А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были

Вы забываете как минимум о трёх вещах:

1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество;

2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух;

3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского.

Пересвет пишет:

цитата:

Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела

Спорить не буду. Помню лишь, что у японцев выходило из строя очень много орудий главного калибра, в отличие от нас.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми

Ни в коем случае :) Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые. Да, если есть возможность, нужно заменить, но если нет -- вполне можно воевать и ими.

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем

Ну, я об этом, собсно, и толкую...

 Отправлено: 15.08.08 22:13. Заголовок: SII пишет: Я лишь у..

SII пишет:

цитата:

Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые.

Но "лучшее - враг хорошего".

 Отправлено: 19.08.08 20:58. Заголовок: 1) японские броненос..

цитата:

1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество;

В бою в Желтом море японцам это не помогло.

цитата:

3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского.

На начало войны - только шесть. Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль. Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния).

цитата:

2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух;

Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали.

 Отправлено: 19.08.08 21:54. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

В бою в Желтом море японцам это не помогло

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

AngysPrime пишет:

цитата:

На начало войны - только шесть

Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь.

цитата:

Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль.

И что в ней странного? Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду.

цитата:

Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния)

Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине? Т.е. если б Небогатова не было, то он не только б Ниссин с Касугой, но и два асамоида не стал бы в линию включать?

цитата:

Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали

См. рассуждения о бое Наварина и Асамы. Сильнее японские ЭБРы от полного пояса не стали, а вот боевую устойчивость имеют куда большую. Кстати, бородинцы тоже её продемонстрировали: Суворова добивали миноносцы, Александр III и Бородино очень долго выдерживали огонь, да и погибли, похоже, от "косвенных" причин (Бородино, возможно, из-за лакишота, хотя вполне возможно возможно, что из-за пожара, а Александр, скорее всего, -- из-за больших масс воды, гулявших по палубам). И сравните время жизни бородинцев с Ослябей. Кстати, вспомните и Ушакова -- который отстал из-за единственного и при этом неопасного попадания.

 Отправлено: 19.08.08 22:00. Заголовок: SII пишет: Сравните..

SII пишет:

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду.

ура!!!! новая тема!!! наварин против асамы!! кто кого??? высказывайтесь

 Отправлено: 19.08.08 22:15. Заголовок: SII пишет: В таких ..

SII пишет:

цитата:

В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)? SII пишет:

цитата:

Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь.

Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался". SII пишет:

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы.

Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)?

 Отправлено: 19.08.08 22:18. Заголовок: Из-за того, что Того..

цитата:

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

Про что я и толкую. А ведь Того тоже пытался кроссинг навязать... Все дело в тактике.

цитата:

Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине?

Тем не менее, почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было. Наверное, Того не считал, что они пригодятся.

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы.

Зачем? Наварина в 1-ТОЭ не было. Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму.

 Отправлено: 19.08.08 22:20. Заголовок: AngysPrime пишет: п..

AngysPrime пишет:

цитата:

почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было.

А "Ниссин" и "Касуга"?

 Отправлено: 19.08.08 22:35. Заголовок: А "Ниссин" и..

цитата:

А "Ниссин" и "Касуга"?

Да, были. Прошу прощения, оговорился.
Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить. А в придачу еще 2 ЭБра у южноамериканцев. Вот вам и усиление 1-ТОЭ.

 Отправлено: 19.08.08 22:49. Заголовок: AngysPrime пишет: К..

AngysPrime пишет:

цитата:

Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить.

В разделе "Альтернативная история" есть тема "Невероятные приключения в России". Почитайте, очень интересно.

 Отправлено: 19.08.08 22:53. Заголовок: Я знаю, спасибо...

Я знаю, спасибо.

 Отправлено: 19.08.08 23:47. Заголовок: Давайте сравним, ска..

цитата:

Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму.

Позволю себе сделать некоторые "универсальные" прикидки, а потом разработать бой, исходя из схемы боя Ульмо (она одно время обсуждалась на форуме, с тех пор мы ее усовершенствовали)
Итого, имеем:
Крейсер "Асама" 1896г.
Размеры: 10656 тонн; 134,7x20,45x7,43 метров; .
Машины: 18000л.с. = 20 уз; 4000 миль - 8уз (680т угля);
Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x203/45(1895с), казематы БК: 14x152/40(1891с)
Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89, в.пояс: 127/0, палуба: 76/51, рубка: 356, башни ГК: 152/152, казематы БК: 152
ТТХ Асамы базируются на: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01
Крейсер "Пересвет" 1896г.
Размеры: 11335 тонн; 133x21,8x7,9 метров.
Машины: 15900л.с. = 18,5 уз; 4000 миль - 8уз (760т угля);
Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x254/45(1895с)100, казематы БК: 10x152/45(1891с)12500
Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37, в.пояс: 102(37)0, палуба: 63/51, рубка: 152, башни ГК: 229/203, казематы БК: 127
ТТХ Пересвета базируются на: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01

 Отправлено: 20.08.08 00:13. Заголовок: AngysPrime пишет: Б..

AngysPrime пишет:

цитата:

Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89

Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти).

 Отправлено: 20.08.08 00:24. Заголовок: Угу. Но 178мм покрыв..

Угу. Но 178мм покрывают только 62м из 134 (46%). Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм.

 Отправлено: 20.08.08 08:19. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)?

Ну так я же и написал: будучи догоняющим, Того в принципе не мог сосредоточить огонь на одном корабле. Точней, это можно было бы, но после перестроения в строй фронта -- что проблематично из-за не слишком большой разницы в скорости. Ну а в Цусиме японцы благополучно сосредотачивали огонь -- пользуясь крайне низким ходом русской эскадры.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался"

Во-первых, ВОК у русских сам по себе, а не с эскадрой. Во-вторых, даже если поставить его в линию, будем иметь 7 ЭБР и 4 БрКр против 6+6 (Ниссин и Касуга были куплены совсем незадолго до войны, поэтому при предвоенном планировании могли исходить из наличия у японцев 12 современных броненосных кораблей). Учитывая что "среднестатистический" русский броненосец слабее японского, а крейсер -- намного слабее, получается, что русская эскадра даже с присоединённым ВОКом прилично уступала японской.

Пересвет пишет:

цитата:

Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)?

Вообще-то я возражал по поводу заявления AngysPrime насчёт превосходства даже посредственного ЭБРа над хорошим БрКр. Лично я этого самого превосходства на примере Наварина и Асамы не наблюдаю. Если сравнивать Асаму с Полтавой, то тут картина для русских будет получше, но всё равно сомнительно, чтобы броненосец смог одолеть БрКр (лакишоты в расчёт не берём). Вот у Асамы шансы потопить любой "недобронированный" броненосец, ИМХО, есть -- именно тем путём, что я описал (раздалбывание небронированного борта). Правда, всё ж сомневаюсь, что у одного БрКр хватит для этого снарядов, ведь на приличной дистанции (на которой придётся держаться, чтобы 12-дюймовые снаряды броненосца не пробивали броню БрКр) процент попаданий будет небольшим.

AngysPrime пишет:

цитата:

Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм

Извините, такой произвольный подход, мягко говоря, некорректен. Если у Вас нет точных данных -- ищите, они в природе существуют. Не забудьте найти и информацию о перегрузке обоих кораблей, чтобы определить реальное возвышение пояса над ватерлинией. А также теоретические чертежи -- чтобы подсчитать возможные объёмы затоплений и проверить, достаточно ли их будет, чтобы у броненосца пояс с обстреливаемого борта полностью ушёл под воду.

 Отправлено: 20.08.08 08:32. Заголовок: Пересвет пишет: ngy..

Пересвет пишет:

цитата:

ngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89 Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти).

Именно так. 127 мм - это броневой траверз
А что за цифры в скобках?

AngysPrime пишет:

цитата:

палуба: 76/51,

у Асамы и Токивы 51/51

AngysPrime пишет:

цитата:

Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37

37 - это что?

 Отправлено: 20.08.08 13:08. Заголовок: А что за цифры в ско..

цитата:

А что за цифры в скобках?

Цифры: бронепояс(траверс)оконечности

цитата:

у Асамы и Токивы 51/51

М-дя, точно 51. На Вундерваффе есть места, непохожие друг на друга Исправил.

 Отправлено: 20.08.08 19:07. Заголовок: Anton пишет: AngysP..

Anton пишет:

цитата:

AngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37 37 - это что?

AngysPrime пишет:

цитата:

цитата: А что за цифры в скобках? Цифры: бронепояс(траверс)оконечности

Т.е. у Пересвета броня 37 мм в оконечностях по ВЛ?

 Отправлено: 20.08.08 19:53. Заголовок: yuu2 пишет: А уж эс..

yuu2 пишет:

цитата:

А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить.

Ну это Вы погорячились. Для Англии с ее торговым флотом сосредоточение 50 крупных НК на ДВ в разумные сроки не является непреодолимой проблемой.

 Отправлено: 20.08.08 20:02. Заголовок: SII пишет: Проблема..

SII пишет:

цитата:

Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей.

Реальльными из них, ИМХО, являются №1 - именно она привела к поражению в войне, и №3 -исправима даже в ходе войны. №2 - правильно надо было использовать снаряды. Да и проблемы с фугасами у Егорьва преувеличены из-за того, что стрельбы проводились по береговым целям, а фугас рассчитывался на пробивание металлической преграды. Т.е реально это полубронебойный снаряд. №4 - качество современников в РИФ и яп.флоте - сравнимо. Количество на ТВД - см. причину №1.

 Отправлено: 20.08.08 20:05. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется.

А на них никто и не будет эсминцы посылать. Ведь потом утро наступит. И все цели для ГК будут видны. И стоять ему долго не придется. Ведь ему стоять и надоесть может...

 Отправлено: 20.08.08 20:09. Заголовок: Пересвет пишет: И г..

Пересвет пишет:

цитата:

И где явное преимущество японских снарядов?

Кстати, в среднем по результатам РЯВ, русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский.

 Отправлено: 20.08.08 20:14. Заголовок: SII пишет: А дистан..

SII пишет:

цитата:

А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать?

Не идти длинной колонной на 9 узлах. 28 июля таких яростных проблем быстроходность Того не создавала.

 Отправлено: 20.08.08 20:17. Заголовок: SII пишет: На перев..

SII пишет:

цитата:

На перевооружение не хватало новых орудий Канэ.

С Очакова и Кагула можно было снять. С Потемкина. И еще много откуда. Да и нормально загрузить Обуховский и Пермский заводы, обеспечив своевременное финансирование заказов.

 Отправлено: 20.08.08 20:19. Заголовок: yuu2 пишет: Констру..

yuu2 пишет:

цитата:

Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны.

Увы, реально ЗПР предоставил японцам преимущество в 6-8 узлов. А имея преимущество в 4 узла, голову охватить проблематично.

 Отправлено: 20.08.08 20:23. Заголовок: SII пишет: японские..

SII пишет:

цитата:

японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски

Реально их боевая скорость уступалая японцам только на 2 узла. Эскадренный ход русских ЭБРов 1ТОЭ - 13 узлов. У Того 15.

 Отправлено: 20.08.08 20:25. Заголовок: SII пишет: Из-за то..

SII пишет:

цитата:

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

И это доказывает, что преимущество в скорости не было столь значительно, чтобы при правильных тактических решениях со стороны русских стать подавляющим.

 Отправлено: 20.08.08 20:27. Заголовок: SII пишет: Скорей в..

SII пишет:

цитата:

Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду

Но сколько же снарядов и времени на это ему понадобится. Особенно, учитывая точность стрельбы на дистанциях, на которых 12 дм не пробьет 178 мм. Снарядов-то хватит?