Отправлено: 12.08.08 11:57. Заголовок: Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра

Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).

 Отправлено: 15.08.08 07:59. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были.

кроме 6 ЭБР японцы имели 6 эскадренных БРКР - по сути ЛК. Для боя нашим надо было еще 4 ЭБР минимум, причем они БЫЛИ. Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем...

 Отправлено: 15.08.08 13:52. Заголовок: ser56 пишет: имей н..

ser56 пишет:

цитата:

имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем...

Поскольку нет войны

 Отправлено: 15.08.08 22:00. Заголовок: AngysPrime пишет: А..

AngysPrime пишет:

цитата:

А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были

Вы забываете как минимум о трёх вещах:

1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество;

2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух;

3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского.

Пересвет пишет:

цитата:

Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела

Спорить не буду. Помню лишь, что у японцев выходило из строя очень много орудий главного калибра, в отличие от нас.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми

Ни в коем случае :) Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые. Да, если есть возможность, нужно заменить, но если нет -- вполне можно воевать и ими.

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем

Ну, я об этом, собсно, и толкую...

 Отправлено: 15.08.08 22:13. Заголовок: SII пишет: Я лишь у..

SII пишет:

цитата:

Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые.

Но "лучшее - враг хорошего".

 Отправлено: 19.08.08 20:58. Заголовок: 1) японские броненос..

цитата:

1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество;

В бою в Желтом море японцам это не помогло.

цитата:

3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского.

На начало войны - только шесть. Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль. Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния).

цитата:

2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух;

Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали.

 Отправлено: 19.08.08 21:54. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

В бою в Желтом море японцам это не помогло

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

AngysPrime пишет:

цитата:

На начало войны - только шесть

Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь.

цитата:

Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль.

И что в ней странного? Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду.

цитата:

Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния)

Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине? Т.е. если б Небогатова не было, то он не только б Ниссин с Касугой, но и два асамоида не стал бы в линию включать?

цитата:

Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали

См. рассуждения о бое Наварина и Асамы. Сильнее японские ЭБРы от полного пояса не стали, а вот боевую устойчивость имеют куда большую. Кстати, бородинцы тоже её продемонстрировали: Суворова добивали миноносцы, Александр III и Бородино очень долго выдерживали огонь, да и погибли, похоже, от "косвенных" причин (Бородино, возможно, из-за лакишота, хотя вполне возможно возможно, что из-за пожара, а Александр, скорее всего, -- из-за больших масс воды, гулявших по палубам). И сравните время жизни бородинцев с Ослябей. Кстати, вспомните и Ушакова -- который отстал из-за единственного и при этом неопасного попадания.

 Отправлено: 19.08.08 22:00. Заголовок: SII пишет: Сравните..

SII пишет:

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду.

ура!!!! новая тема!!! наварин против асамы!! кто кого??? высказывайтесь

 Отправлено: 19.08.08 22:15. Заголовок: SII пишет: В таких ..

SII пишет:

цитата:

В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)? SII пишет:

цитата:

Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь.

Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался". SII пишет:

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы.

Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)?

 Отправлено: 19.08.08 22:18. Заголовок: Из-за того, что Того..

цитата:

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

Про что я и толкую. А ведь Того тоже пытался кроссинг навязать... Все дело в тактике.

цитата:

Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине?

Тем не менее, почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было. Наверное, Того не считал, что они пригодятся.

цитата:

Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы.

Зачем? Наварина в 1-ТОЭ не было. Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму.

 Отправлено: 19.08.08 22:20. Заголовок: AngysPrime пишет: п..

AngysPrime пишет:

цитата:

почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было.

А "Ниссин" и "Касуга"?

 Отправлено: 19.08.08 22:35. Заголовок: А "Ниссин" и..

цитата:

А "Ниссин" и "Касуга"?

Да, были. Прошу прощения, оговорился.
Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить. А в придачу еще 2 ЭБра у южноамериканцев. Вот вам и усиление 1-ТОЭ.

 Отправлено: 19.08.08 22:49. Заголовок: AngysPrime пишет: К..

AngysPrime пишет:

цитата:

Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить.

В разделе "Альтернативная история" есть тема "Невероятные приключения в России". Почитайте, очень интересно.

 Отправлено: 19.08.08 22:53. Заголовок: Я знаю, спасибо...

Я знаю, спасибо.

 Отправлено: 19.08.08 23:47. Заголовок: Давайте сравним, ска..

цитата:

Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму.

Позволю себе сделать некоторые "универсальные" прикидки, а потом разработать бой, исходя из схемы боя Ульмо (она одно время обсуждалась на форуме, с тех пор мы ее усовершенствовали)
Итого, имеем:
Крейсер "Асама" 1896г.
Размеры: 10656 тонн; 134,7x20,45x7,43 метров; .
Машины: 18000л.с. = 20 уз; 4000 миль - 8уз (680т угля);
Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x203/45(1895с), казематы БК: 14x152/40(1891с)
Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89, в.пояс: 127/0, палуба: 76/51, рубка: 356, башни ГК: 152/152, казематы БК: 152
ТТХ Асамы базируются на: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01
Крейсер "Пересвет" 1896г.
Размеры: 11335 тонн; 133x21,8x7,9 метров.
Машины: 15900л.с. = 18,5 уз; 4000 миль - 8уз (760т угля);
Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x254/45(1895с)100, казематы БК: 10x152/45(1891с)12500
Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37, в.пояс: 102(37)0, палуба: 63/51, рубка: 152, башни ГК: 229/203, казематы БК: 127
ТТХ Пересвета базируются на: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01

 Отправлено: 20.08.08 00:13. Заголовок: AngysPrime пишет: Б..

AngysPrime пишет:

цитата:

Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89

Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти).

 Отправлено: 20.08.08 00:24. Заголовок: Угу. Но 178мм покрыв..

Угу. Но 178мм покрывают только 62м из 134 (46%). Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм.

 Отправлено: 20.08.08 08:19. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)?

Ну так я же и написал: будучи догоняющим, Того в принципе не мог сосредоточить огонь на одном корабле. Точней, это можно было бы, но после перестроения в строй фронта -- что проблематично из-за не слишком большой разницы в скорости. Ну а в Цусиме японцы благополучно сосредотачивали огонь -- пользуясь крайне низким ходом русской эскадры.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался"

Во-первых, ВОК у русских сам по себе, а не с эскадрой. Во-вторых, даже если поставить его в линию, будем иметь 7 ЭБР и 4 БрКр против 6+6 (Ниссин и Касуга были куплены совсем незадолго до войны, поэтому при предвоенном планировании могли исходить из наличия у японцев 12 современных броненосных кораблей). Учитывая что "среднестатистический" русский броненосец слабее японского, а крейсер -- намного слабее, получается, что русская эскадра даже с присоединённым ВОКом прилично уступала японской.

Пересвет пишет:

цитата:

Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)?

Вообще-то я возражал по поводу заявления AngysPrime насчёт превосходства даже посредственного ЭБРа над хорошим БрКр. Лично я этого самого превосходства на примере Наварина и Асамы не наблюдаю. Если сравнивать Асаму с Полтавой, то тут картина для русских будет получше, но всё равно сомнительно, чтобы броненосец смог одолеть БрКр (лакишоты в расчёт не берём). Вот у Асамы шансы потопить любой "недобронированный" броненосец, ИМХО, есть -- именно тем путём, что я описал (раздалбывание небронированного борта). Правда, всё ж сомневаюсь, что у одного БрКр хватит для этого снарядов, ведь на приличной дистанции (на которой придётся держаться, чтобы 12-дюймовые снаряды броненосца не пробивали броню БрКр) процент попаданий будет небольшим.

AngysPrime пишет:

цитата:

Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм

Извините, такой произвольный подход, мягко говоря, некорректен. Если у Вас нет точных данных -- ищите, они в природе существуют. Не забудьте найти и информацию о перегрузке обоих кораблей, чтобы определить реальное возвышение пояса над ватерлинией. А также теоретические чертежи -- чтобы подсчитать возможные объёмы затоплений и проверить, достаточно ли их будет, чтобы у броненосца пояс с обстреливаемого борта полностью ушёл под воду.

 Отправлено: 20.08.08 08:32. Заголовок: Пересвет пишет: ngy..

Пересвет пишет:

цитата:

ngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89 Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти).

Именно так. 127 мм - это броневой траверз
А что за цифры в скобках?

AngysPrime пишет:

цитата:

палуба: 76/51,

у Асамы и Токивы 51/51

AngysPrime пишет:

цитата:

Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37

37 - это что?

 Отправлено: 20.08.08 13:08. Заголовок: А что за цифры в ско..

цитата:

А что за цифры в скобках?

Цифры: бронепояс(траверс)оконечности

цитата:

у Асамы и Токивы 51/51

М-дя, точно 51. На Вундерваффе есть места, непохожие друг на друга Исправил.

 Отправлено: 20.08.08 19:07. Заголовок: Anton пишет: AngysP..

Anton пишет:

цитата:

AngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37 37 - это что?

AngysPrime пишет:

цитата:

цитата: А что за цифры в скобках? Цифры: бронепояс(траверс)оконечности

Т.е. у Пересвета броня 37 мм в оконечностях по ВЛ?

 Отправлено: 20.08.08 19:53. Заголовок: yuu2 пишет: А уж эс..

yuu2 пишет:

цитата:

А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить.

Ну это Вы погорячились. Для Англии с ее торговым флотом сосредоточение 50 крупных НК на ДВ в разумные сроки не является непреодолимой проблемой.

 Отправлено: 20.08.08 20:02. Заголовок: SII пишет: Проблема..

SII пишет:

цитата:

Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей.

Реальльными из них, ИМХО, являются №1 - именно она привела к поражению в войне, и №3 -исправима даже в ходе войны. №2 - правильно надо было использовать снаряды. Да и проблемы с фугасами у Егорьва преувеличены из-за того, что стрельбы проводились по береговым целям, а фугас рассчитывался на пробивание металлической преграды. Т.е реально это полубронебойный снаряд. №4 - качество современников в РИФ и яп.флоте - сравнимо. Количество на ТВД - см. причину №1.

 Отправлено: 20.08.08 20:05. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется.

А на них никто и не будет эсминцы посылать. Ведь потом утро наступит. И все цели для ГК будут видны. И стоять ему долго не придется. Ведь ему стоять и надоесть может...

 Отправлено: 20.08.08 20:09. Заголовок: Пересвет пишет: И г..

Пересвет пишет:

цитата:

И где явное преимущество японских снарядов?

Кстати, в среднем по результатам РЯВ, русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский.

 Отправлено: 20.08.08 20:14. Заголовок: SII пишет: А дистан..

SII пишет:

цитата:

А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать?

Не идти длинной колонной на 9 узлах. 28 июля таких яростных проблем быстроходность Того не создавала.

 Отправлено: 20.08.08 20:17. Заголовок: SII пишет: На перев..

SII пишет:

цитата:

На перевооружение не хватало новых орудий Канэ.

С Очакова и Кагула можно было снять. С Потемкина. И еще много откуда. Да и нормально загрузить Обуховский и Пермский заводы, обеспечив своевременное финансирование заказов.

 Отправлено: 20.08.08 20:19. Заголовок: yuu2 пишет: Констру..

yuu2 пишет:

цитата:

Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны.

Увы, реально ЗПР предоставил японцам преимущество в 6-8 узлов. А имея преимущество в 4 узла, голову охватить проблематично.

 Отправлено: 20.08.08 20:23. Заголовок: SII пишет: японские..

SII пишет:

цитата:

японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски

Реально их боевая скорость уступалая японцам только на 2 узла. Эскадренный ход русских ЭБРов 1ТОЭ - 13 узлов. У Того 15.

 Отправлено: 20.08.08 20:25. Заголовок: SII пишет: Из-за то..

SII пишет:

цитата:

Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе.

И это доказывает, что преимущество в скорости не было столь значительно, чтобы при правильных тактических решениях со стороны русских стать подавляющим.

 Отправлено: 20.08.08 20:27. Заголовок: SII пишет: Скорей в..

SII пишет:

цитата:

Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду

Но сколько же снарядов и времени на это ему понадобится. Особенно, учитывая точность стрельбы на дистанциях, на которых 12 дм не пробьет 178 мм. Снарядов-то хватит?

 Отправлено: 20.08.08 20:32. Заголовок: SII пишет: Если сра..

SII пишет:

цитата:

Если сравнивать Асаму с Полтавой, то тут картина для русских будет получше, но всё равно сомнительно, чтобы броненосец смог одолеть БрКр

Ну это Вы явно погорячились.

 Отправлено: 20.08.08 20:36. Заголовок: SII пишет: Вот у Ас..

SII пишет:

цитата:

Вот у Асамы шансы потопить любой "недобронированный" броненосец, ИМХО, есть -- именно тем путём, что я описал (раздалбывание небронированного борта). Правда, всё ж сомневаюсь, что у одного БрКр хватит для этого снарядов, ведь на приличной дистанции (на которой придётся держаться, чтобы 12-дюймовые снаряды броненосца не пробивали броню БрКр) процент попаданий будет небольшим.

Вы сами дали ответ на свой вопрос. Но при этом эффект от случайных попаданий в небронированные места 12дм много выше, чем от 8 дм. И может привести к частичной потере хода с большей вероятностью, чем попадания 8 дм в ЭБР. Дальше ЭБР подбирается поближе....

 Отправлено: 20.08.08 21:34. Заголовок: SII пишет: ВОК у ру..

SII пишет:

цитата:

ВОК у русских сам по себе, а не с эскадрой

Верно, но 28 июля Камимура тоже был "не с эскадрой".SII пишет:

цитата:

превосходства даже посредственного ЭБРа над хорошим БрКр. Лично я этого самого превосходства на примере Наварина и Асамы не наблюдаю.

Так ведь "Наварин" не " посредственный", а уже порядком устаревший броненосец (артиллерия, неуравновешенные башни, изъяны в схеме бронирования, это помимо неполного пояса).

 Отправлено: 20.08.08 21:41. Заголовок: Вик пишет: А имея п..

Вик пишет:

цитата:

А имея преимущество в 4 узла, голову охватить проблематично.

Это действительно так? Я читал, что для "охвата головы" было необходимо превосходство в скорости не менее 3-х узлов. А у вас и 4-х - мало.

 Отправлено: 20.08.08 22:35. Заголовок: Вик пишет: Кстати, ..

Вик пишет:

цитата:

Кстати, в среднем по результатам РЯВ, русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский

Разве? Откуда данные? И как это подсчитано?

цитата:

Не идти длинной колонной на 9 узлах. 28 июля таких яростных проблем быстроходность Того не создавала Реально их боевая скорость уступалая японцам только на 2 узла. Эскадренный ход русских ЭБРов 1ТОЭ - 13 узлов. У Того 15 И это доказывает, что преимущество в скорости не было столь значительно, чтобы при правильных тактических решениях со стороны русских стать подавляющим

Всё правильно, но я и не утверждал, что у японцев подавляющее преимущество. Однако просто преимущество у них есть, и это безусловный плюс.

Кстати, для 1ТОЭ поднять ход выше 13 узлов даже на короткое время очень проблематично (из-за машин Севастополя), а вот японцы, пожалуй, могли бы выжать 16, а может, и 17 узлов, если уж очень понадобилось бы. Что касается 2ТОЭ, то и там ход выше 13 узлов крайне сомнителен (котлы Наварина и вообще состояние механизмов на старых кораблях). Правда, в этом случае проблема исправима, но до войны: надо было не лясы точить, а срочно ремонтировать корабли, не жалея на это денег и не избегая работ за границей (тот же Сисой во Франции ремонтировался -- так надо было, раз уж вышла такая оказия, провести капитальный ремонт и частичную модернизацию корабля). Опять упираемся в мой п. 1.

цитата:

Но сколько же снарядов и времени на это ему понадобится. Особенно, учитывая точность стрельбы на дистанциях, на которых 12 дм не пробьет 178 мм. Снарядов-то хватит?

Последнее -- как раз едщинственный по-настоящему сомнительный пункт в моём анализе. Однако, если у БрКр не хватит снарядов, он просто уйдёт -- искалечить его до такой степени, чтобы скорости сравнялись, ЭБР по-любому не сможет (лакишоты в расчёт не берём -- на то они и лакишоты).

цитата:

Ну это Вы явно погорячились

С этого места поподробнее :) В чём принципиальная разница Полтавы и Наварина? В скорострельности СК? Так он почти бесполезен на таких дистанциях, на которых должен держаться БрКр. А реальная скорострельность 12"/35 и 12"/40 орудий различается несильно, бронепробиваемость -- тоже.

цитата:

Но при этом эффект от случайных попаданий в небронированные места 12дм много выше, чем от 8 дм. И может привести к частичной потере хода с большей вероятностью, чем попадания 8 дм в ЭБР. Дальше ЭБР подбирается поближе....

Ну, во-первых, разрушения от японских фугасов равного калибра будут побольше, чем от русских, из-за разницы в количестве ВВ. Конечно, сам по себе 12-дюймовый снаряд куда круче, чем 8-дюймовый, однако из-за процентной разницы в содержании ВВ (опять-таки мой п. 1) разрушения будут отличаться не столь сильно. Но зато 8-дюймовки стреляют значительно чаще, и за то же самое время при прочих равных японцы добьются большего числа попаданий.

Кроме того, Вы забываете, что площадь небронированного борта у Асамы меньше, чем у русских броненосцев-"старичков". Ну а по ватерлинии пояс и вовсе сплошной. Поэтому Асаме гибель от разрушения небронированного борта при целом поясе не грозит -- в отличие от Наварина, Сисоя, Полтавы, Осляби...

Кстати, чтобы ЭБР подобрался поближе, он должен добиться превосходства в скорости. Вы представляете себе такое без лакишота, т.е. если котлы, машины и рули на БрКр работают нормально?

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь "Наварин" не " посредственный", а уже порядком устаревший броненосец (артиллерия, неуравновешенные башни, изъяны в схеме бронирования, это помимо неполного пояса)

Так ведь изначально речь была о том, что БрКр по-любому слабее, чем ЭБР. Ну а я считаю, что это не так: зависит как от конкретных типов кораблей, так и от конкретной ситуации. Одно дело бой на дальней дистанции, когда инициатива у крейсера, а другое -- когда тот же Асама, выйдя из густого тумана экономическим ходом и с парами лишь в части котлов, обнаружит в километре от себя тот же Наварин, идущий тем же экономическим ходом. Успеет ли в такой ситуации крейсер уйти на безопасную дистанцию? Ведь с километра каждое попадание 12-дюймового снаряда может оказаться последним...

 Отправлено: 20.08.08 23:24. Заголовок: SII пишет: Асаме г..

SII пишет:

цитата:

Асаме гибель от разрушения небронированного борта при целом поясе не грозит

Как "Александру III" и "Бородино"? А броневой пояс в оконечностях "Асамы" не является защитой от 305мм снаряда (да и от 254мм). И кстати, броневой пояс у "асам" даже по проекту возвышался над водой лишь на два фута, а в реальности, может, и немного меньше? В общем, не сильно больше, чем у "Пересвета" с "Победой". Однако, не всё у "Асамы" идеально с защитой получается, несмотря на полный пояс.

 Отправлено: 21.08.08 03:31. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как "Александру III" и "Бородино"?

Как Вы наверняка помните, крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек, ну а в случае разрушения небронированного борта (что наверняка имело место, учитывая интенсивность обстрела японцами) -- и подавно. Таким образом, чтобы не пойти ко дну в таких условиях, броненосцам этого типа необходимо было поддерживать крен в очень небольших пределах. Похоже, именно это на "Александре" сделать не удалось -- например, из-за больших масс воды, шарахающейся по верхним палубам, где она скопилась в процессе тушения пожаров. Однако точную причину его гибели назвать не может никто.

Что касается "Бородино", то у него, насколько мне известно, сдетонировал боезапас одной из шестидюймовых башен. Что послужило причиной этого события, сказать опять-таки невозможно: это может быть и лакишот, и уже имевший место пожар, перекинувшийся в погреб, и неосторожное обращение с огнём -- гадать особого смысла нет. Но гибель этого корабля не укладывается в схему "опрокинулся из-за зачёрпывания воды бортом".

Пересвет пишет:

цитата:

А броневой пояс в оконечностях "Асамы" не является защитой от 305мм снаряда (да и от 254мм)

Он не является стопроцентной защитой, однако там достаточно много факторов действует -- и прежде всего угол попадания. Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе, что заметно уменьшит бронепробиваемость. Ну и опять-таки, даже если снаряд пробил борт, то он в нём оставит достаточно аккуратную дырку сравнительно небольшого диаметра, а не разнесёт пару квадратных метров небронированной обшивки.

Пересвет пишет:

цитата:

И кстати, броневой пояс у "асам" даже по проекту возвышался над водой лишь на два фута, а в реальности, может, и немного меньше? В общем, не сильно больше, чем у "Пересвета" с "Победой". Однако, не всё у "Асамы" идеально с защитой получается, несмотря на полный пояс

Ну а кто говорил, что защита идеальна? Речь опять-таки изначально шла о том, что, по мнению некоторых, даже хороший БрКр заведомо слабее неважнецкого броненосца.

Кстати говоря, я б на месте командира Асамы без особой нужды с Пересветом или Победой связываться не стал бы: нет того запаса скорости, как в случае Наварина, Сисоя или даже Полтавы, так что в случае быстрого получения неприятного попадания (например, того же пробития бронепояса в носу) из боя выйти будет куда сложнее. Другое дело, если бой принимать надо (например, Асама конвоирует транспорты с важным грузом), но это уже из другой оперы :)

 Отправлено: 21.08.08 21:37. Заголовок: SII пишет: крен и д..

SII пишет:

цитата:

крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек

Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта. SII пишет:

цитата:

сдетонировал боезапас одной из шестидюймовых башен.

То же самое могло произойти на "асаме" со снарядами, хранящимися непосредственно в боевом отделении башни 203мм орудий. Можно и это считать "лакки-шотом", но вообще то, 203мм башня - не маленькая цель. SII пишет:

цитата:

Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе, что заметно уменьшит бронепробиваемость.

И углы обстрела артиллерии.SII пишет:

цитата:

я б на месте командира Асамы без особой нужды с Пересветом или Победой связываться не стал бы:

Он бы, наверное, и с "Полтавой" без острой нужды связываться не стал бы.

 Отправлено: 21.08.08 22:00. Заголовок: "Асаме" нужн..

"Асаме" нужно бояться попадания не в пояс, а в башню или казематы артиллерии или будет большой бабах, а-ля "Ивате" при Ульсане.

 Отправлено: 21.08.08 23:37. Заголовок: Пересвет пишет: Да,..

Пересвет пишет:

цитата:

Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта

Согласен. Но всё ж есть два момента: величина крена на циркуляции (какова у Асамы, мне неизвестно, а вот что Александр III кренится на большой скорости слишком сильно, что чуть не привело к гибели, -- известно) и количество штатных и нештатных дырок :)

Ну а самое главное, о чём я писал в самом начале, но что Вы, кажется, упустили из виду: корабль с небронированными оконечностями (там это был Наварин, но вообще может быть любой) может принять в эти самые оконечности много воды, что снизит его скорость, увеличит осадку и может в принципе вообще утопить бронированный борт без всякого крена. Кроме того, затопления от разрушения небронированного борта в носу и корме будут, понятное дело, с одного борта, что само по себе приведёт к возникновению крена. Поэтому-то для корабля с небронированными оконечностями при прочих равных бой значительно более опасен, чем для корабля с полным поясом.

Пересвет пишет:

цитата:

То же самое могло произойти на "асаме" со снарядами, хранящимися непосредственно в боевом отделении башни 203мм орудий. Можно и это считать "лакки-шотом", но вообще то, 203мм башня - не маленькая цель

Лакишот -- не просто попадание, а попадание, вызвавшее соответствующие последствия. А заставить сдетонировать снаряды не так уж и просто -- это не заряды. Т.е. в случае пожара, если его быстро не ликвидировать, они, конечно, начнут взрываться, однако просто от попадания вражеского снаряда -- вряд ли. Вспомните Фудзи: пожар в погреб не перекинулся, и через, кажется, 40 мин японцы опять ввели башню в действие, т.е. разрушения от русского снаряда сами по себе были сравнительно невелики.

Пересвет пишет:

цитата:

И углы обстрела артиллерии

Их выбирает крейсер исходя из конкретной ситуации.

Duron пишет:

цитата:

Он бы, наверное, и с "Полтавой" без острой нужды связываться не стал бы

Вообще-то без нужды боевой корабль не должен и с шаландой связываться: всё зависит от поставленных перед ним задач.

Duron пишет:

цитата:

Асаме" нужно бояться попадания не в пояс, а в башню или казематы артиллерии или будет большой бабах, а-ля "Ивате" при Ульсане

Заметьте, большой бабах на Ивате никак не повлиял на его способность оставаться на плаву, поддерживать высокий ход и управляться. Так что, если бой принимает неблагоприятный оборот, крейсер может из него выйти.